Обсуждение:Кант (песня)

Литургическая музыка?

Литургический — относящийся к литургии.

ЛИТУРГИ́Я (Божественная литургия, Вечеря Господня, Преломление Хлеба, Собрание, Жертва и др.), главное богослужение православной Церкви, на котором совершается таинство Евхаристии. В западно-христианской традиции термин «литургия» является общим обозначением церковного богослужения, собственно православной литургии соответствует месса.

— Литургия // БРЭ

Первоначально канты создавались на религиозные тексты и бытовали лишь в кругах духовенства и монастырского населения.

— Кант // Музыкальная энциклопедия

Ра­нее дру­гих воз­ник­ли канты на ду­хов­ные тек­сты – псаль­мы.

— Кант // БРЭ

ПСА́ЛЬМА (польск. psalm, от греч. ψαλμός – зву­ки ли­ры, пе­ние, пес­ня), па­ра­ли­тур­ги­че­ская мно­го­го­лос­ная пес­ня на риф­мо­ван­ный текст. По ха­рак­те­ру му­зы­ки близ­ка кан­ту. Рас­про­стра­не­на в Поль­ше, Бе­ло­рус­сии, на Ук­раи­не и в Рос­сии в сер. 17–18 вв. В ран­них польских сборниках ду­хов­ных пе­сен сло­вом «псальма» обо­зна­ча­лись толь­ко пес­но­пе­ния на тек­сты псал­мов. В даль­ней­шем рас­ши­ри­лись те­ма­ти­ка и кор­пус тек­стов (за счёт но­во­со­чи­нён­ных). В Рос­сии сти­ли­сти­ка жан­ра сфор­ми­ро­ва­лась под влия­ни­ем гл. обр. поль­ских псальм, бы­ли ши­ро­ко рас­про­стра­не­ны за­им­ст­во­ва­ния тек­стов и на­пе­вов.

— Псальма // БРЭ

Структурно и семантически псалмам подобны песни библейские (так называемые «кантики») и некоторые образцы гимнографии, особенно среди паралитургических жанров. Распев псалмов и кантиков — фундамент музыкального оформления богослужения в западно-христианских конфессиях.

— Псалом

Цитаты являются косвенным доказательством, что кант можно отнести к западноевропейской литургической музыке. --Лобачев Владимир (обс.) 21:29, 7 марта 2018 (UTC)

Библейские песни (лат. cantica) к русским кантам не имеют никакого отношения. Olorulus (обс.) 09:01, 8 марта 2018 (UTC)

• В любом случае, надо определиться с жанром. --Лобачев Владимир (обс.) 04:12, 8 марта 2018 (UTC)

Кант никогда не использовался в (православной) литургии. Что тут доказывать, почитайте литературу. Часть кантов чисто светская, другая часть -- так называемая паралитургическая музыка. Если хотите, можете завести категорию "Паралитургическая музыка", поместить в нее кант будет уместно. Olorulus (обс.) 06:57, 8 марта 2018 (UTC)

А в западноевропейской литургической музыке тоже не использовался? --Лобачев Владимир (обс.) 09:22, 8 марта 2018 (UTC)

Псальма

Псаль­мы – канты на ду­хов­ные тек­сты. Воз­ник­ли ра­нее дру­гих видов канта. Рас­про­стра­не­на в Поль­ше, Бе­ло­рус­сии, на Ук­раи­не и в Рос­сии в сер. 17–18 вв. (см. Кант // БРЭ). По ха­рак­те­ру му­зы­ки псальма близ­ка кан­ту (см. Псальма // БРЭ). Иными словами, псальма ― это разновидность, или первый жанр канта. Об этом же говорит и научная монография Костюковец Л. Ф. Кантовая культура в Белоруссии. ― Мн.: Высшая школа, 1975. Есть источники, оспаривающие эту точку зрения? --Лобачев Владимир (обс.) 01:18, 9 марта 2018 (UTC)

• Словарь Ушакова вообще вообще считает их синонимами:

  ПСАЛЬМ, псальма, м., и ПСАЛЬМА, псальмы, ж. (истор.). То же, что кант

  — Псальм // Толковый словарь Ушакова

  Потому, что псальмы являются кантами (относятся к кантам):

  Псальмы — духовные стихи, канты

  — Псальмы // Музыкальный словарь Римана

  В дошедших до нас многочисленных рукописных нотных сборниках, предназначенных для домашнего музицирования, под названием «канты» фигурируют панегирики и виваты, духовные канты и псальмы, любовные, шуточные, застольные, пасторальные песни. Эти жанры объединяются единой для всех формой нотной записи: на трех нотных строках с преобладанием параллельного движения в двух верхних голосах и басом.

  — Три века Санкт-Петербурга: Осьмнадцатое столетие. — Филологический факультет Санкт-Петербургского государственного университета, 2003 — Стр. 194

  Псальмы (духовные канты) появляются на территории Беларуси уже в ХV в.

  — Костюковец Л. Псальма о святом Юрии и цмоке, записанная Г. Р. Ширмой

  Л. Н. Сидорович подчеркивает жанровое многообразие кантов: псальмы-плачи, псальмы-элегии, канты танцевального, маршевого, хвалебного, заздравного, философско-нравственного и морализирующего характера

  — Олейникова Э. А. Вопросы театральности русской вокальной музыки XIX века: истоки, традиции и перспективы — Стр. 6

  примеры духовного канта (псальмы)...

  — Костюковец Л. Еще раз о Канте Николая Дылецкого

  --Лобачев Владимир (обс.) 01:42, 9 марта 2018 (UTC)

Есть источники, оспаривающие эту точку зрения? --

— Лобачев Владимир (обс.) 01:18, 9 марта 2018 (UTC)

Ну конечно, есть. Вы же сами ссылаетесь на издание кантов Копыловой (1983), почитайте внимательно, она же сама себе противоречит. Сначала она пишет: "во 2-й половине XVII в. в кругу духовенства возникли <...> канты духовного содержания, так называемые псальмы — песнопения на свободно трактованные канонические тексты". Чуть пониже читаем: "Канты покаянные и назидательные. Это наиболее ранние образцы кантов, близкие их предшественникам — псальмам. Они возникли в среде духовенства в середине XVII в." Olorulus (обс.) 08:15, 9 марта 2018 (UTC)

PS. Не надо "через запятую" ссылаться на Муз. словарь Римана, на ЭСБЕ и пр. как на АИ. И тот и другой имеют только историческую ценность. Например, если Вы захотите изучать историю исследования того или иного понятия или феномена, тогда им место, но уж никак не "через запятую". Не заставляйте меня делать пустую работу и редактировать Ваши добавления. Olorulus (обс.) 08:18, 9 марта 2018 (UTC)

Не совсем понял, есть ли возражения, что Псаль­ма (псальм) – это духовный кант, или кант на ду­хов­ный тек­ст? --Лобачев Владимир (обс.) 10:01, 9 марта 2018 (UTC)

Ув. редактор в первой цитате понимает псальму как синоним духовного канта, во второй называет псальму источником русского духовного канта. Olorulus (обс.) 12:59, 9 марта 2018 (UTC)

Пришли из Польши

О том, что канты пришли из Польши.

ПСАЛЬМЫ и КАНТЫ (от латинск. psalmus – «псалом» и cantus – «песнь») – род вирш религиозного содержания. Мода на них установилась в Польше к XV-XVI вв. (сб. «Kantyczki»), в XVII в. она перешла на Украину, а затем и в Московскую Русь. П. и К. содействовали внедрению в общественный быт привычки петь религиозные песни вне богослужения

— Псальмы и канты // Литературная энциклопедия

Канты пришли в Россию обычным для того времени путем — из Польши, через Украину и Белоруссию. Польские и украинские канты (кантычки) и псальмы были тем «соблазном», который особенно быстро привлек русских людей.

— Владышевская Т. Музыкальная культура Древней Руси - М.: Знак, 2006. - Стр. 108

В тоже время некоторые исследователи не согласны с господствующей точкой зрения.

Точная идентификация источников кантов XVII века осложняется многии обстоятельствами. Несмотря на бросающуюся в глаза приуроченность многих из них к польской языковой стихии, информация о польских предшественниках кантов весьма скудна. Хотя некоторые исследователи и находили аналоги кантов т.н. kantyczki (духовные песни), популярными в Польше в XVI веке, но немногие сохранившиеся рукописи обнаруживают их весьма малое музыкальное сходство с московскими духовными песнями XVII века. На сегодняшний день, по свидельству издателя, «не было найдено никакого прямого связующего звена с каким-либо подобным народным жанром в Европе до XVII века» (с. XIX). На уровне предположения можно лишь усмотреть достаточно отдаленного предшественника русского канта в чешском репертуаре книги псалмов (особенно гуситских песен в Чехии начала XV века), т.е. видеть в нем некоторые отголоски духовной песенной традиции протестантской Реформации.

— Spiritual songs in Seventeenth-Century Russia : edition of the MS 1938 from Muzejnoe sobranie of the State museum in Moscow (GIM), (Bausteine zur slavischen Philologie und Kulturgeschichte, Reihe B: Editionen, Neue Folge, Band 4

--Лобачев Владимир (обс.) 07:09, 9 марта 2018 (UTC)

Кант в Литве XVI века

Коллега! Именно Вы добавили в статью фразу

Кант известен как светская хоровая бытовая песня-гимн в Великом княжестве Литовском с XVI века (ссылка на КЛЭ 1966 года).

Я сомневаюсь, что в Великом княжестве Литовском "в XVI веке" (!) уже употребляли "кант". Понятия не имею, чтО автор статьи в литовских изданиях сопоставил с русским термином (и ассоциирующимся с ним понятием) "кант". Возможно, в литовских источниках "псальма" или "кантычка", или какой-то свой литовский термин. Вот его-то я и прошу Вас уточнить, что было "в Литве XVI века" на самом деле. Пожалуйста, не надо переписывать странные утверждения из старых справочников, которые вызывают у читателя одно недоумение. Olorulus (обс.) 08:33, 9 марта 2018 (UTC)

• Кант в Великом княжестве Литовском (в Литовской Руси) и литовский термин — далеко не одно и тоже. В ВКЛ это был русинский термин, т.к. канты пели на западно-русском языке. --Лобачев Владимир (обс.) 10:11, 9 марта 2018 (UTC)

Ну так уточняйте, чтО за термин был "в XVI в." В такой, как у Вас, "революционной" формулировке читателю покажется, что в Литве пели русские канты. Я же не утверждаю, что многоголосных песней на духовные тексты там не было, скорее всего, были. Но необходимо уточнение, каким словом эти песни назывались, какова их музыкальная специфика, на каком языке написаны тексты (только не надо кидать ссылку на "западнорусский язык", это ОРИСС). Раз уж Вы воспроизводите какое-то мутное утверждение, дайте и конкретику. Лично я как музыковед впервые услышал про "литовский кант 16 века", уж извините мою темноту. Olorulus (обс.) 13:09, 9 марта 2018 (UTC)

Коллега, давайте корректно вести дискуссию. Так называемое «мутное утверждение», это информация из АИ и не нам решать насколько она правильная или понятная. Поясните, почему фраза: «Кант получил распространение в России, на Украине и в Белоруссии с середины XVII до конца XVIII века» нормальная, а фраза «Кант известен как светская хоровая бытовая песня-гимн в Великом княжестве Литовском с XVI века» мутная? К чему претензия? --Лобачев Владимир (обс.) 18:47, 9 марта 2018 (UTC)