Обсуждение:Карабахский конфликт/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Данная страница предназначена для обсуждения предлагаемых исправлений в статью Карабахская война. Мы понимаем, что этот вопрос вызывает бурю эмоций в сердцах и душах армянского и азербайджанского народа. Однако цель статьи состоит не в том, чтобы выяснить, кто прав и кто виноват, а в том, чтобы представить как можно более непредвзято ту цепь событий, которая привела к существующему положению дел. Просьба предлагать конкретные формулировки, подтверждённые проверяемыми источниками.

См. также Обсуждение:Карабахская война/Temp/Архив

См. также Википедия:Предполагайте добрые намерения

Рамиль Сафаров

Рамиль Сафаров приговорен к пожизненному заключению

Городской суд Будапешта огласил приговор азербайджанскому офицеру Рамилю Сафарову, зарубившему топором офицера ВС Армении Гургена Маргаряна. Рамиль Сафаров приговорен к пожизненному заключению без права на амнистию в первые 30 лет.

В связи с этим у меня вопрос к Grandmaster: теперь я могу называть Сафарова убийцей?

--Hayk 12:49, 13 апреля 2006 (UTC)

Теперь можно. Надо добавить, что за совершение данного преступления венгреский суд приговорил Сафарова к пожизненному залючению. Grandmaster 05:36, 14 апреля 2006 (UTC)

Мой вопрос был немного о другом. Я хотел уточнить могу ли я теперь написать: Рамиль Сафаров зарубил топором спящего армянского военнослужащего? --Hayk 09:06, 14 апреля 2006 (UTC)

Можете, если факт был установлен судом. Только постарайтесь не впадать в пропагандисткую риторику и делать правки в энциклопедическом и нейтральном стиле. Grandmaster 09:43, 14 апреля 2006 (UTC)

Александр Василевский. Туча в горах

Ниже текст статьи. В интеренете его нет.

--Hayk 12:45, 13 апреля 2006 (UTC)

Статья. --Hayk 14:37, 14 апреля 2006 (UTC)

Еще источники

Хотелось бы услашть мнение об этих источниках.

1. Александр Манасян, Карабахский конфликт: Ключевые понятия и хроника. — Ер.: НОФ "Нораванк", 2005. - 216 с. Размер - 1,3 Мб.

2. Ксения Мяло. Россия и последние войны XX века (1989-2000). К истории падения сверхдержавы

3. Публикации Владимира Казимирова

--Hayk 21:27, 2 апреля 2006 (UTC)

Казимирова можно принять во внимание, хоть и с некоторой долей осторожности, двое других доверия не заслуживают. Grandmaster 16:15, 3 апреля 2006 (UTC)

А аргументы будут? --Hayk 19:32, 4 апреля 2006 (UTC)

Про Мяло я очень обстоятельно разговаривал с Ровоамом, должно быть на странице обсуждения. А что до Манасяна, то источник явно не является нейтральным. Я могу вам предоставить очень много таких. Grandmaster 05:06, 7 апреля 2006 (UTC)

Т.е. армянин не может быть нейтральным? --Hayk 12:43, 13 апреля 2006 (UTC)

А как вы думаете? Grandmaster 05:50, 14 апреля 2006 (UTC)

Intro

Нынешний вариант выглядит следующим образом:

На начало конфликта Нагорный Карабах являлся автономной областью (НКАО — Нагорно-Карабахская автономная область) в составе Азербайджанcкой ССР. Большинство населения НКАО составляли армяне. В 1987 — начале 1988 в регионе усиливается недовольство армянского населения своим социально-экономическим положением, начинается сбор подписей под обращением в поддержку требования о передаче Карабаха Армении. Эти настроения подогреваются распространяющимися сообщениями о фактах пренебрежительного отношения к армянскому населению в Азербайджане и некоторых провокационных выходках со стороны азербайджанцев. Руководство Азербайджанской ССР и Компартии Азербайджана, со своей стороны, пытается задействовать привычные командно-бюрократические рычаги в надежде урегулировать ситуацию силовыми методами.

Я считаю, что данный вариант вступления противоречит принципам НТЗ. Я полагаю. что нет никакой необходимости в столь длительном вступлении. Достаточно первых двух фраз. Если же оно должно как-то обобщать то, о чем пойдет речь ниже, то стоит упомянуть и выступление Аганбегяна, лозунги о присоединении Карабаха к Армении на экологических митингах в Ереване, первых беженцев из Армении и т.д. Grandmaster 12:14, 14 марта 2006 (UTC)

Мне кажется, что убирать ничего не следует. Думаю, что можно было бы увеличить в полтора раза за счёт добавления информации о поддержке требований армянского населения Карабаха со стороны Армении - написанной примерно в таком же ключе. wulfson 07:15, 31 марта 2006 (UTC)

Речь не столько о поддержке, сколько о том, что старт карабахскому сепаратизму был дан за пределами Карабаха. Заявление Аганбегяна предшествовало выступлениям в Степанакерте. Сотрудники КГБ в газете Труд говорят, что до выступлений в Степанакерте «было настораживающее шествие 6 октября 1987 года из Абовяна в Ереван. Тысячи “зеленых” выступили против строительства атомной станции и эксплуатации химзавода “Наирит”. И уже тогда зазвучали призывы забрать Карабах у Азербайджана». Интересно, что даже армянские террористы, устроившие взрыв в московском метро в 1977 году тоже требовали присоединения Карабаха к Армении. [1] Grandmaster 08:10, 1 апреля 2006 (UTC)

Ну и попробуйте сформулировать - так, чтобы подходило стилю первого абзаца - желательно, без фамилий. (руководство, экологические движения, смена лозунгов и т.д.) wulfson 09:51, 1 апреля 2006 (UTC)

Может пора снова вспомнить про Чардахлу? --Hayk 14:49, 1 апреля 2006 (UTC)

Тогда давайте вспомним массовую депортацию азербайджанского населения из Армении в конце сороковых годов. Grandmaster 16:07, 1 апреля 2006 (UTC)

Давайте, только какое это имеет отношение к Карабахскому конфликту? Тогда может еще вспомним как 1920-ом Шушу очистили от армян? --Hayk 11:57, 2 апреля 2006 (UTC)

Вы Grandmaster путаете причины и следствия. А если уж упоминать Аганбекяна, то тогда стоит и упомянуть Горбачева: Вопрос о выходе Нагорного Карабаха из состава Азербайджана был во многом оправдан. --Hayk 14:48, 31 марта 2006 (UTC)

О ужас! Какие фамилии! :-)) wulfson 20:34, 31 марта 2006 (UTC)

Я cтараюсь "семь раз отмерить, что бы один раз отрезать", а то получается что "поспешил - людей насмешил" :) --Hayk 20:42, 31 марта 2006 (UTC)

Всё ж таки он Аганбегян. :-) wulfson 20:56, 31 марта 2006 (UTC)

В принципе в интеренете Аганбегян упоминается чаще, но что бы точно сказать надо либо смотреть его документы, либо смотреть как его имя пишется на армянском. Например в английской Википедии многие армянские имена и названия написаны на западно-армянский манер. --Hayk 21:08, 31 марта 2006 (UTC)

Trust me. Grandmaster прав. В наше время и в советской печати он проходил именно под этой фамилией. wulfson 21:22, 31 марта 2006 (UTC)

Огэй :) Всё равно это не так существенно. --Hayk 21:28, 31 марта 2006 (UTC)

Согласен. wulfson 21:39, 31 марта 2006 (UTC)

Интересные выдержки из книги де Ваала. Все началось намного раньше Чардахлы и т.д.

События февраля 1988 года в Нагорном Карабахе грянули как гром среди ясного неба. Однако первая фаза армянской кампании была заранее тщательно спланирована. Многие азербайджанцы, которых армянское восстание застало врасплох, были уверены, что действия мятежников получили официальную поддержку из Москвы. Это не так, хотя карабахское движение действительно пользовалось поддержкой сторонников-армян из советского истеблишмента.

Подпольное движение за соединение с Арменией существовало в Карабахе на протяжении десятилетий. Всякий раз, когда в СССР наступала оттепель или в политической жизни страны начинались перемены - например, в 1945, 1965 и 1977 годах, - армяне направляли в Москву письма и петиции, требуя воссоединить Нагорный Карабах с Советской Арменией. Это было показателем того, как думали армяне и как функционировал Советский Союз: они никогда не обращались за решением проблемы в Баку, столицу Азербайджана.

В феврале 1986 года Мурадян повез в Москву проект письма и уговорил девятерых армян, уважаемых членов ЦК партии и видных ученых, подписать его. Наиболее весомой стала подпись академика Абела Аганбегяна, советника Горбачева по экономическим реформам. Мурадян вспоминал, что "когда [Аганбегян] пришел в тот дом, где подписал письмо, он даже не знал, куда идет, и почему его туда везут. Перед тем, как поставить свою подпись, он провел там часа четыре. И за эти четыре часа выпил около двух литров водки".

По словам Мурадяна, летом 1986 года карабахцы с помощью дашнаков получили первую партию легкого стрелкового оружия из-за рубежа. Впоследствии поставки оружия стали осуществляться регулярно, причем "почему-то было много оружия чешского производства". Это оружие шло главным образом в Нагорный Карабах. "Все организации в Карабахе были вооружены. Все местные комсомольцы имели личное оружие". Это удивительное признание свидетельствует, что по крайней мере один армянский активист был уверен, что спор между двумя республиками мог перерасти в вооруженный конфликт. [2]

Факт поставок оружия в Карабах летом 1986 года стоит упомянуть. Стоит упомянуть и требования, которые выдвигали организаторы теракта в московском метро. Grandmaster 16:40, 1 апреля 2006 (UTC)

Возвращаясь к Аганбегяну. Насколько я помню, его спросили что он думает по поводу Карабаха, а тот в свою очередь ответил на вопрос журналиста.

Было бы странно, если бы вопрос принадлежности Карбаха поднимали азербайджанцы. Из теперешней цитаты получается что армянам в Карабахе жилось хорошо, но армяне извне поднимали все время вопрос Карабаха и это испортило положение тамошних армян. Карабахцам так хорошо жилось в Азербайджане что они не один раз поднимали вопрос Карабаха.

На какие источники кроме

Про оружие. Кто еще кроме Ваала пишет о таких фактах? Это похоже на научную фантастику. --Hayk 12:08, 2 апреля 2006 (UTC)

1. Про оружие, думаю, следует убрать.

2. Что касается текста вступления, то предлагаю обсуждать мой, последний, вариант текста. Если Вы считаете, что к словам об обращениях надо добавить и слово "население Карабаха", я не возражаю. wulfson 20:22, 2 апреля 2006 (UTC)

1. Если найдется подтверждение из других источников - то конечно же об этом следует написать. Я давно просил Grandmaster'а быть осторожным с книгой Ваала.

2. На мой взгляд интро должно дать тот минимум необходимой информации что бы у читателя сложилось впечатление о тех ~70 годах которые Карабах находился в составе Азербайджана.

Сейчас картина получается следующая:

- была НКАО (большинство населения которой были армяне) в составе АзССР.

- армяне в Армении, в диаспоре и остальные - в общем везде кроме АзССР все время что-то делали что бы отобрать Карабах у АзССР и отдать его АрмССР.

- центр на это реагировал плохо (хотя у армян другое мнение - см. ниже)

- но вот наступила Перестройка и пришел произвол.

- на митингах в Ереване требовали передачи НКАО в состав Армении (хотя насколько я помню, тогда были лишь протесты по поводу Чардахлу)

- и вот только после этого армянам в Карабахе становится плохо и усиливается их недовольство.

Но на самом то деле все было немного не так. Разве нет?

--Hayk 21:20, 2 апреля 2006 (UTC)

Вчера написал ответ, но пока прыгал между статьями, не сохранил его. Придётся восстанавливать - возможно, сегодня получится не так интересно, поскольку вдохновение ушло. :-).

Итак, предлагаю на рассмотрение два альтернативных варианта действий.

(1) От всей преамбулы оставить 1-2 предложения, закончив фразой "Об истории региона более подробно см. статью Нагорный Карабах".

(2) Оставить преамбулу, изменив текст с учётом замечаний участника Hayk:

На начало конфликта Нагорный Карабах в административно-территориальном отношении являлся автономной областью (НКАО — Нагорно-Карабахская автономная область), которая ещё в первые годы Советской власти в процессе национально-территориального размежевания Закавказья была по ряду причин внутри- и внешнеполитического характера включена в состав Азербайджанcкой ССР несмотря на то, что подавляющее большинство населения региона составляли армяне. В течение многих десятилетий вопрос о передаче НКАО в состав соседней Армянской ССР периодически поднимался как в самом Карабахе, так и в Армении, а также среди зарубежной армянской диаспоры. До середины 1980-х годов такие требования, однако, редко становились достоянием гласности, а любые действия в этом направлении немедленно подавлялись как проявления национализма, противоречившие провозглашавшимся лозунгам дружбы и братства "многонационального советского народа".

Совсем другие возможности предоставила начатая Михаилом Горбачёвым политика перестройки и демократизации, благодаря которой достоянием гласности стали многие исторические документы и факты, а также постепенно были сняты прежние запреты на проявления общественного недовольства. Это привело к тому, что уже в начале октября 1987 года на митингах в Ереване, формально посвящённых экологическим проблемам, прозвучали требования передачи НКАО Армении, которые впоследствии были повторены в многочисленных обращениях, направлявшихся в адрес советского руководства.

Одновременно с этим, в 1987 — начале 1988 гг. в регионе усиливается недовольство армянского населения своим социально-экономическим положением, начинается сбор подписей под обращениями в поддержку требования о передаче Карабаха Армении. Эти настроения - во многом, сознательно - подогреваются распространяющимися сообщениями о фактах пренебрежительного отношения к армянскому населению в Азербайджане и некоторых провокационных выходках со стороны азербайджанцев. Руководство Азербайджанской ССР и Компартии Азербайджана, со своей стороны, пытается задействовать привычные командно-бюрократические рычаги в надежде урегулировать ситуацию силовыми методами.

wulfson 06:29, 5 апреля 2006 (UTC)

В принципе этот вариант намного лучше теперешнего, но есть неточности.

1. Требования о передаче Карабаха Армении (в оригинале воссоединения Карабаха с Арменией) появились уже после выступлений в Карабахе. А в октябре протестовали против поведения властей Азербайджана в Чардахлы.

2. Так же непонятно где и как могла поднимать диаспора вопрос о Карабахе?

--Hayk 18:32, 6 апреля 2006 (UTC)

В целом очень даже неплохо, вполне НТЗ, но утверждение о том, что НК включили в состав Азербайджана весьма спорно. В постановлении Кавбюро было сказано «оставить в составе Азербайджанской ССР». Надо подумать о более приемлемой формулировке, типа «административно закреплен в составе Азербайджана» или что-то в этом духе. Еще одно небольшое замечание по поводу того, что «достоянием гласности стали многие исторические документы и факты». Предлагаю убрать, документы и факты были в принципе известны всегда, их просто не принято было обсуждать, даже в научных кругах. Все знали, что буржуазный национализм исходил от мусаватистов и дашнаков, а в СССР царит пролетарский интернационализм. Главным поводом для всплеска сепаратизма в данном регионе было ослабление государственного контроля за жизнью граждан, а также в некоторой степени и влияние из-за рубежа. Этот конфликт сыграл немалую роль в развале СССР, и в период существования СССР сепаратисты в Карабахе пользовались абсолютной поддержкой на Западе, хотя потом все изменилось. Все это упоминать не нужно, просто лучше убрать или перефразировать строку про «достояние гласности». Grandmaster 09:29, 5 апреля 2006 (UTC)

Итак, в порядке поступления:

1. Формулировка предложения "НКАО... была включена в состав АзССР..."
2. Формулировка "достоянием гласности стали многие исторические документы и факты..."
3. Октябрь 1987 - какие лозунги? И когда появился вопрос о Карабахе?
4. Воссоединение или передача?
5. Поднимала ли зарубежная диаспора вопрос о Карабахе?

Прошу предложений/разъяснений.

wulfson 18:53, 6 апреля 2006 (UTC)

1. Текст постановления Кавбюро гласил: оставить в составе Азербайджана. Поэтому утверждать, что Карабах включили в состав Азербайджана неправильно, он и так фактически там был до установления Советской власти, губернатором региона был назначенный союзниками азербайджанец. Я считаю, что нельзя искажать текст постановления Кавбюро.

5. Поднимала, и не только о Карабахе. Член правящей в Армении правительственной коалиции партия Дашнакцутюн и по сей день требует включения в состав Армении не только Карабаха, но также и Нахичевани, Джавахетии и части территории Турции. Программа партии остается неизменной с 20-х годов. Аппетит у них нешуточный, в программе сказано: The borders of United Armenia shall include all territories designated as Armenia as well as the regions of Artzakh, Javakhk, and Nakhichevan. [3] Grandmaster 05:37, 7 апреля 2006 (UTC)

Теперь про реакцию центра.

Из армянских источников:

23 ноября 1977 – обсуждение вопроса об НКАО на заседании Президиума Совета Министров СССР по поводу обобщения результатов всенародного обсуждения проекта новой Конституции СССР.

Комментарий: Президиум Совета Министров СССР запротоколировал следующее: «Вследствие ряда исторических обстоятельств несколько десятилетий назад Нагорный Карабах искусственно был присоединен к Азербайджану. При этом не были учтены историческое прошлое области, ее национальный состав, желание народа и экономические интересы. Прошли десятилетия, и вопрос о Карабахе продолжает склоняться, вызывать беспокойство… Надо присоединить Нагорный Карабах к Армянской ССР. Тогда все станет на свои законные места».

--Hayk 21:20, 2 апреля 2006 (UTC)

Де Ваал ничего не придумал, ему об этом рассказал Мурадян. Поэтому претензии надо обращать не столько к де Ваалу, сколько к Мурадяну. Что касается недовольства армян своим социально-экономическим положением, то для этого не было никаких оснований, комиссии из Москвы установили, что уровень жизни в НКАО был выше, чем в среднем по Азербайджану. Единственной реальной претензией было отсутствие возможности смотреть армянское телевидение, но азербайджанцы в Армении тоже не смотрели азербайджанское телевидение. Что касается требований о пересмотре границ, то они регулярно раздавались из Армении. Вот вам пример, источник азербайджанский, но подтверждается и нейтральными источниками. [4] Grandmaster 16:05, 3 апреля 2006 (UTC)

Ну да, Ваалу сказал Мурадян, а Ваал не проверив этого взял и написал. А если бы Мурадян сказал Ваалу что имел контакт с инопланетянами Вы бы ему поверили? --Hayk 18:19, 6 апреля 2006 (UTC)

По правилам, проверка фактов в наши обязанности не входит. Если факт упомянут в длостоверном нейтральном источнике, то его можно включить в статью. Grandmaster 05:08, 7 апреля 2006 (UTC)

Еще один интересный документ о том, как территория Армении очищалась от азербайджанцев. [5] Grandmaster 16:12, 3 апреля 2006 (UTC)

Марага

Grandmaster написал: Я не использовал эмоциональные выражения типа «зверски» и т.д. в пункте про Ходжалы.

Зверски - это не мое эмоциональные выражение, это слова Кокс - как наблюдателя от международной организации. Будет лучше если я процитирую Кокс: На кадрах, сделанных в те дни в Мараге, запечатлены свидетельства происшедшей здесь ужасной резни: обезглавленные и расчлененные тела, останки детей, окровавленная земля и куски тел в тех местах, где азербайджанцы распиливали живых людей. ? --Hayk 18:13, 17 февраля 2006 (UTC)

Я считаю, что нам не стоит всё же смаковать такие подробности - то же я хочу сказать и про статью Сумгаит. Достаточно того, что мы даём ссылки на сайты, куда желающий может зайти и прочитать. Иначе мы ни к чему не придём. wulfson 19:45, 17 февраля 2006 (UTC)

Вот для того что бы не смаковать, но все же показать что их не просто поставили к стене и расстреляли (о чем кстати и рассказывает Кокс) я и использовал слово зверски. --Hayk 19:58, 17 февраля 2006 (UTC)

Про события в Ходжалы словом «зверски» не ограничишься. Там грудных детей убивали десятками, и по словам Human Rights Watch число убитых мирных жителей поставило печальный рекорд за всю историю конфликта. Рассказывает об этом не ангажированный источник, вроде баронессы Кокс, а такие организации, как Мемориал, Human Rights Watch, ведущие средства массовой информации всего мира. Есть шокирующие видеосъемки, которые обошли экраны всего мира. Тем не менее я предпочитаю не вдаваться в подробности. Если вы хотите с подробностями, то и я добавил слово «зверски» в предыдущий параграф. Grandmaster 12:44, 18 февраля 2006 (UTC)

Я не понял что Вы кипятитесь? Я привел источник чьи слова я процитировал и он сразу стал ангажированным.

Если Вы хотите быть таким объективным, почему Вы не упомянули армянскую версию событий в Ходжалы? Где Ваша непредвзятость? --Hayk 14:56, 20 февраля 2006 (UTC)

А с чего вы взяли, что я кипячусь? Если вы за использование подобных характеристик, то пусть будет так. Я просто вам объяснил свою позицию. И кто такая Кокс тоже хорошо известно, британский МИД довольно резко критикует ее позицию. А армянскую позицию по Ходжалы не разделяет ни одна авторитетная организация (по этим событиям есть доклады организаций Мемориал и Human Rights Watch, и они довольно однозначны), и она отражена в статье про Ходжалы. Grandmaster 05:47, 22 февраля 2006 (UTC)

Критикует ее (Кокс) МИД или нет - это к делу не относится. Армянская позиция по Ходжалы существует? Существует. Читатель имеет прав об этом знать? Имеет. В том то и дело что статья должна быть объективной. --Hayk 14:50, 22 февраля 2006 (UTC)

Сноски

Текущая схема с которой добавляются и удаляются ссылки не очень хороша. В английской Википедии я наткнулся на конструкцию:

Какая-то фраза. <ref>[http://example.com/folder/page.php reference link]</ref>

== Ссылки ==

<references />

Может стоит перейти на нее? Если нет возражений, то я все переделаю. —Hayk 20:32, 16 февраля 2006 (UTC)

В технических вопросах я не силён. :-(( wulfson 06:29, 17 февраля 2006 (UTC)

Т.е.? Мне переделывать или нет? --Hayk 17:03, 17 февраля 2006 (UTC)

Ну делайте, как лучше и удобнее - я не разбираюсь в технических подробностях. wulfson 19:46, 17 февраля 2006 (UTC)

ОК. Преимуществом будет то что сноски не надо будет сортировать. --20:03, 17 февраля 2006 (UTC)

Карта

Ходил по ссылкам и вдруг обнаружил карту, которая стоит у нас в статьях Нагорный Карабах и Нагорно-Карабахская Республика (см. [6]) - по-видимому, ещё одно наследие Ровоама. Что будем делать? wulfson 07:50, 16 февраля 2006 (UTC)

Карта по-видимому copyvio, надо удалять. Можно заменить картой с английского ресурса. Grandmaster 13:48, 16 февраля 2006 (UTC)

А что не так с картой? Она что-то неправильно показывает? В Кикипедии надо доказывать что что-то copyvio или наоборот не copyvio? --Hayk 15:19, 16 февраля 2006 (UTC)

Да просто нельзя брать чужие вещи без спроса, а Ровоам, несмотря на все свои достоинства, это делал очень часто. Карта эта, по-видимому, взята с указанного мною сайта. Сравните и попробуйте найти пару различий. wulfson 18:40, 16 февраля 2006 (UTC)

Может, не стоит торопиться: Карта загружена 13 сентября 2004 года (не Ровоамом), а материал на сайте по ссылке - ноябрь 2005. Кроме того, карту они могли взять и у нас, либо из другого свободного источника. --FHen 18:59, 16 февраля 2006 (UTC)

P.S. А мы точно про эту карту говорим? у англичан почти такая же

Вульфсон не является экспертом в технических вопросах (например, в вопросах связанных с арифметикой). Поэтому он и не в состоянии заметить того, что указанная им статья, из которой Ровоам якобы украл карту, опубликована была 2.11.2005, а сама карта появилась в Википедии 13 сентября 2004 http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Az-qa-kaart-ru.gif&action=history, причем "украл" ее не Ровоам, а Urmas. Из всего этого можно заключить, что Вульфсон очень обиделся на Ровоама, называвшего его придурком (каковым он, между прочим, и в самом деле является!) Вульфсон - типичный хомо-советикус, человек неспособный к самостоятельному мышлению, человек ограниченный и крайне отсталый.

Вы ошибаетесь или плохо помните - Ровоам называл меня подлецом и подонком. Но с чего Вы взяли, что я на него обижаюсь? Я позволю себе подтереть Ваши брызги слюны - а то глаза режет. wulfson 06:30, 21 февраля 2006 (UTC)

wulfson, раз уж пошел разговор про "без спроса" то тогда наверно стоит удалить изображения Lachin.jpg и Agdam.jpg ? --Hayk 19:22, 16 февраля 2006 (UTC)

Я этот вопрос не изучал - кто их поместил? Я и без картинок книжки читаю. Вот карты люблю :-) wulfson 19:47, 16 февраля 2006 (UTC)

Ну получается что загрузил их Ровоам. Не думаю что он спрашивал разрешение у фотографа. --Hayk 20:23, 16 февраля 2006 (UTC)

Карту загрузил эстонский участник Urmas, активно участвующий в эстонской Вики, судя по всему, это - перевод с эстонского варианта карты (она загружена раньше всех и точно соответствует им), а там стоит GFDL --FHen 19:32, 16 февраля 2006 (UTC)

Хорошо, коли так. Беру свои слова назад и приношу извинения. wulfson 19:47, 16 февраля 2006 (UTC)

Кстати, более правильная карта. Источник я не знаю. --Hayk 23:10, 20 февраля 2006 (UTC)

Файл:Nkr-01.gif

Нагорно-Карабахская Республика и сопредельные районы.

Карта хорошая - Но Вы-то её откуда взяли? wulfson 07:14, 21 февраля 2006 (UTC)

Если бы я знал источник - я бы его указал. Мне карту прислал по почте знакомый. Он ее сохранил с какого-то сайта. Я не предлагаю ее использовать в самой статье, но можно ее рассматривать как справочный материал. --Hayk 15:08, 21 февраля 2006 (UTC)

Карта отсюда. --Hayk 16:31, 21 февраля 2006 (UTC)

А вот ещё карта - её Ровоам откуда-то достал (купил/нашёл/украл):

Файл:Karabakh regions.jpg

Административное деление НКР

wulfson 07:14, 21 февраля 2006 (UTC)

Архив

Чтобы не раздувать Обсуждение, предлагаю постепенно убирать в Архив те части Обсуждения, по которым мы пришли хотя бы к какому-то согласию и исправили текст в статье. Если возникают новые мысли, мы всегда можем соответствующие куски возвращать. Здесь оставляем только названия разделов. wulfson 08:00, 16 февраля 2006 (UTC)

Название статьи

Почему статья называтеся Карабахская война? Было бы логичнее назвать ее Нагорнокарабахский конфликт. --Hayk 19:15, 14 февраля 2006 (UTC)

Карабахский конфликт. wulfson 19:22, 14 февраля 2006 (UTC)

Да нет. Он все же Нагорнокарабахский конфликт. --Hayk 19:53, 14 февраля 2006 (UTC)

Мы можем иметь хоть пять редиректов с разных словосочетаний. Остаётся лишь выбрать, какой из них будет стоять во главе статьи. Понятно, что "конфликт" - шире, чем "война", но тогда мы опять рискуем увязнуть в истории. Значит, в преамбуле надо ограничить рассматриваемый период. Для меня "нагорно-карабахский" кажется приемлемым в названии (НКАО, НКР), а в обычных словосочетаниях "карабахский" кажется легче произносимым и читаемым. wulfson 07:41, 15 февраля 2006 (UTC)

Да, наверно Карабахский конфликт наиболее подходящий вариант. --Hayk 15:25, 15 февраля 2006 (UTC)

Карабахский конфликт лучше, но не совсем точно. Понятно, что название требует краткости, но идеальный вариант Конфликт вокруг Нагорного Карабаха. Что вы думате? Grandmaster 13:51, 16 февраля 2006 (UTC)

Возражать не буду. wulfson 13:56, 16 февраля 2006 (UTC)

А я возражу, т.к. название Конфликт вокруг Нагорного Карабаха не отражает сути. Получается что Нагорный Карабах участвует в конфликте вокруг Нагорного Карабаха? --Hayk 15:21, 16 февраля 2006 (UTC)

Значит, можем пока оставить то, что есть, или выбрать то, которое более или менее всех устраивает. wulfson 09:09, 17 февраля 2006 (UTC)

Чардахлу

См. Карабахская война/Temp/Архив

Ноябрь — декабрь 1988

См. Карабахская война/Temp/Архив

Правки Grandmaster не нейтральны

См. Карабахская война/Temp/Архив

Изменения внесенные Grandmaster 8 февраля 2006

См. Карабахская война/Temp/Архив

Беженцы-азербайджанцы из Кафанского и Мегринского районов

См. Карабахская война/Temp/Архив

Заявление Асадова

См. Карабахская война/Temp/Архив

Погибли 2 азербайджанца

Было: Погибли 2 азербайджанца, по крайней мере один из них — от руки милиционера-азербайджанца (согласно информации Мемориала).

Стало: Погибли 2 азербайджанца, один из них вероятнее всего от руки милиционера-азербайджанца.

Какие были проблемы со старой версией?

Она не совсем стыкуется с данными других источников, в частности книги де Ваала. Я добавлю еще одну ссылку. Grandmaster 08:48, 10 февраля 2006 (UTC)

А книга Ваала это истина в последней инстанции? По его словам Басаев оборонял Шуши. Этому тоже верить? —Hayk 16:07, 10 февраля 2006 (UTC)

Де Ваал не истина в последней инстанции, таковой просто не существует. Наша цель состоит в том, чтобы обобщить имеющуюся информацию на основе доступных источников и предоставить читателям самим судить, что правда, а что нет. Де Ваал один из источников по истории конфликта, поэтому вполне оправдано предоставлять информацию со ссылкой на него. Кстати, Ровоам первый начал цитировать эту книгу, в том числе и в данной хронологии. Grandmaster 11:23, 15 февраля 2006 (UTC)

Тогда давайте рассматривать его как один из источников, а не как самый объективный источник (что Вы сейчас делаете).

А причем тут Ровоам? То Вам не нравится что он пишет, то нравится. Вы бы определились уже. --Hayk 16:16, 15 февраля 2006 (UTC)

Я не считаю, что это самый объективный источник, нет критериев определения самого объективного источника. Я всегда утверждал, что это один из источников по конфликту. Естественно, что его также надо принимать в расчет. Grandmaster 13:39, 16 февраля 2006 (UTC)

А я сделал совсем другие выводы. Чуто что Вы сразу: а Ваал написал то, а Ваал написал это. --Hayk 15:46, 16 февраля 2006 (UTC)

Сумгаит

Было: 27-29 февраля 1988 произошла резня армян в азербайджанском городе Сумгаит — первый взрыв массового этнического насилия в новейшей советской истории. По официальным данным погибло несколько десятков армян, хотя реальное количество жертв было значительно бо́льшим.

Стало: 27-29 февраля 1988 — армянский погром в азербайджанском городе Сумгаит. По официальным данным погибло 26 армян, 6 азербайджанцев.

Куда делась ссылка на Сумгаитский погром?

Ссылку надо вернуть, хотя и эта статья требует правки. Grandmaster 08:48, 10 февраля 2006 (UTC)

Я уже представляю что получится в результате Вашей правки. —Hayk 16:07, 10 февраля 2006 (UTC)

Ссылку я вернул, а вот Ваше последнее заявление является образцом того, как не стоит вести обсуждение. wulfson 20:07, 10 февраля 2006 (UTC)

Прошу прощения, но откуда Вы знаете что я себе представил? —Hayk 20:35, 10 февраля 2006 (UTC)

Две версии

Чем откатывать, давайте обсудим:

Версия Hayk:

27-29 февраля 1988 — армянский погром в азербайджанском городе Сумгаит. На основании данных, предоставленных прокуратурой Азербайджана, прокуратурой СССР было объявлено, что в Сумгаите погибло 26 граждан армянской национальности («Известия», 03.03.1988). Количество изнасилованных, избитых и покалеченных не уточнялось.

Версия Grandmaster:

27-29 февраля 1988 — армянский погром в азербайджанском городе Сумгаит. По официальным данным погибло 26 армян, 6 азербайджанцев.

Перенёс wulfson 09:20, 11 февраля 2006 (UTC)

Hayk ссылается на армянский пропагандистский сайт sumgait.info, я могу написать совершенно противоположное со ссылкой на азербайджанский сайт. Давайте пользоваться более достоверными источниками. Grandmaster 06:38, 13 февраля 2006 (UTC)

Я предлагаю убрать последнее предложение Количество изнасилованных, избитых и покалеченных не уточнялось. В остальном я не вижу особых отличий. Можно привести ссылки на все источники — как армянской, так и азербайджанской стороны, или сослаться только на статью Сумгаитский погром, в котором дать эти ссылки. wulfson 08:15, 13 февраля 2006 (UTC)

Статья Ровоама про события в Сумгаите основана на материалах того же армянского сайта и далека от НТЗ. В данном случае делается утверждение, что информация предоставлена прокуратурой СССР якобы на основании данных прокуратуры Азербайджана. Хотелось бы получить подтверждение из нейтральных источников, или же надо указать, что армянские источники утверждают, что эти данные предоставлены прокуратурой СССР на основании данных прокуратуры Азербайджана. Известно, что данные о жертвах этих событий были официально объявлены советской прокуратурой, а данные этой правки взяты из предвзятого источника. Grandmaster 08:36, 13 февраля 2006 (UTC)

Этот источник ссылается на газету Известия. А Вам нужны ссылки на прокуратуру АзССР или прокуратуру СССР? В текущей версии вообще нет ссылок откуда взяты эти данные, это что, лучше? --Hayk 17:51, 13 февраля 2006 (UTC)

В таком случае выражение «по официальным данным» или «по официальным данным Генпрокуратуры СССР» считаю приемлемым. Мнение Hayk?

Т.е. Вы предлагаете убрать ссылку на прокуратуру АзССР? А смысл? --Hayk 17:51, 13 февраля 2006 (UTC)

Второй вариант: 27-29 февраля 1988 — армянский погром в азербайджанском городе Сумгаит. По официальным данным Генпрокуратуры СССР, в ходе этих событий погибло 26 армян и 6 азербайджанцев («Известия», 03.03.1988). Армянские источники указывают на то, что эти данные занижены. wulfson 09:18, 13 февраля 2006 (UTC)

Я за. --Hayk 16:18, 15 февраля 2006 (UTC)

Это вполне приемлемо. Армянская сторона может оспаривать цифры, но надо указать, что это мнение данной стороны. Только эту газету я не читал, но официальные цифры называются на сайте Горбачева [8]. Можно сослаться на эту информацию. Grandmaster 10:48, 13 февраля 2006 (UTC)

Депортация азербайджанцев из Армении

Было: Ноябрь — декабрь 1988 — массовая депортация азербайджанцев из Армении.

Стало: Ноябрь — декабрь 1988 — депортация азербайджанцев из Армении. Убиты десятки азербайджанцев.

У вас есть сведения из первоисточников?

Об этом говорит даже Сахаров, известный своими проармянскими взглядами. Grandmaster 08:48, 10 февраля 2006 (UTC)

А где остальные утверждения Сахарова? Сахаров это заявил как официальное лицо? —Hayk 16:07, 10 февраля 2006 (UTC)

Декларация независимости Азербайджана

Было: 28 августа 1991 — Азербайджан провозгласил независимость (Декларация «О восстановлении государственной независимости» провозгласила восстановление государственности Азербайджанской Республики 1918—1920 гг.).

Стало: 28 августа 1991 — Азербайджан провозгласил независимость.

Какие были проблемы со старой версией?

Ссылки на текст нет, изложено не совсем точно. Grandmaster 08:48, 10 февраля 2006 (UTC)

Вам дать ссылку на текст? :) http://www.vescc.com/view.php?id=3&lang=ru —Hayk 16:07, 10 февраля 2006 (UTC)

Референдум о независимости НКР

Было: 10 декабря 1991 — в НКР проведен референдум о независимости (в соответствии с Законом СССР от 3 апреля «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР»).

Стало: 10 декабря 1991 — в самопровозглашенной НКР проведен референдум о независимости

Какие были проблемы со старой версией?

Соответствие закону вопрос весьма спорный. Смотрите мою дискуссию с Ровоамом. Grandmaster 08:48, 10 февраля 2006 (UTC)

Я ее уже читал. Не нравится формулировка — уточняйте. Ниже Вы сами пишете, никаких отчебятин, только ссылки на источники. —Hayk 16:07, 10 февраля 2006 (UTC)

Операция Кольцо

Куда делось изображение «Операция „Кольцо“. Страница газеты „Московские Новости“»? Почему не были убраны изображения Лачинского коридора и Агдама? Кстати, кто-то у автора этих снимков спрашивал разрешение на размещение их в Википедии?

Изображение:Kolco.JPG — Операция «Кольцо». Страница газеты «Московские Новости»

Мне кажется. что все эти снимки никуда не годятся и их надо заменить. Grandmaster 08:48, 10 февраля 2006 (UTC)

Странно, Вам кажется одно, а делаете Вы совсем другое. —Hayk 16:07, 10 февраля 2006 (UTC)

Изображение я вернул — в своё время Ровоам его вставил исключительно в качестве доказательства того, что такая операция была. Больше по этому поводу никто не спорит. Чем Вам не нравятся снимки Лачинского коридора и Агдама? Это Вы — автор этих снимков? Какое отношение вопрос об авторе снимков имеет к нашей дискуссии? wulfson 20:08, 10 февраля 2006 (UTC)

В данном случае мне было интересно почему Grandmaster, когда удалял одно изображение и оставляет другое. Вот и все. —Hayk 20:34, 10 февраля 2006 (UTC)

Я не думаю, что отсканированная газетная страница может считаться хорошей иллюстрацией для данной статьи. Я не удалял эту иллюстрацию, но нахожу ее крайне неуместной. Я тоже могу вставить в статью отсканированные газетные страницы, но качество статьи от этого не улучшится. Можно подобрать что-то более подходящее для энциклопедической статьи. Grandmaster 06:26, 11 февраля 2006 (UTC)

Все. Вопрос закрыт. --Hayk 17:35, 13 февраля 2006 (UTC)

Источники

Про источники. Книга Тома де Ваала не является первоисточником (так же как и сайт фонда Горбачева и сайт BBC). В ней есть куча ошибок и неточностей.

Горадиз

Про Горадиз. Grandmaster пишет: Январь 1994 — Азербайджанская армия перешла в контрнаступление и освободила Горадиз. Вы могли бы уточнить что это? Населенный пунк или же железнодорожная станция? —Hayk 18:24, 9 февраля 2006 (UTC)

Уточнение не нужно, потому что есть разногласия в источниках. Мы не можем пока принять ни одну из версий. Grandmaster 08:48, 10 февраля 2006 (UTC)

Тогда может быть никто ничего не захватывал? :) Или же где ссылки на источники? Где разъяснения что разные источники сообщают разные сведения? —Hayk 16:07, 10 февраля 2006 (UTC)

Смотрите источники в обсуждении статьи. Grandmaster 06:27, 11 февраля 2006 (UTC)

ОК. Но там вроде все разъяснено. --Hayk 17:39, 13 февраля 2006 (UTC)

Используемое оружие и Результаты войны

Попыткы необосновано удалить эти два раздела могут вызвать ответный вандализм и войну правок. Поэтому азербайджанцам и их адвокатам я предлагаю обосновывать каждое подобное удаление.

Действительно, а что в той секции не так? --Hayk 22:10, 21 февраля 2006 (UTC)

Написана весьма одностронне и не отражает поставки вооружений в Армению, которые носили широкомасштабный характер. Необходимо полностью переделать и включить известные факты, в частности те, которые раскрыл генерал Рохлин. Grandmaster 05:45, 22 февраля 2006 (UTC)

Никто их не удалял - просто скрыли временно, чтобы не отвлекалось внимание. Дойдём и до них. В принципе про результаты войны уже почти написано - правда, в статье НКР (о том, кто и что контролирует). Просто аноним, который на самом деле является Ровоамом, очень беспокоится за свой текст (ещё не известно, правда, насколько он ему принадлежит). Что плохо - на борьбу с ним уходит слишком много времени. wulfson 07:48, 22 февраля 2006 (UTC)

Так вот и я сейчас пойду и скрою временно какую-нибудь непонравившуюся мне статью - чтобы не отвлекала внимание! - или подобное разрешено здесь только азеро-туркам и прочим выходцам из Алтайского края?!