Обсуждение:Карривурст/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

обоснование правки

Всемогущий бюрократо-администратор Оберзаксе настойчиво пытается изменить статью по-своему, обвиняя не удовлетворенного этими правками автора статьи в вандализме (sic!). Поэтому для тех, кому еще нужно в этом случае объяснение:

• Введение: Оберзаксе пытается вычеркнуть формулировку о том, что есть два варианта произношения, а заодно и подтверждающие это источники. При этом на обсуждении переименования отнюдь не видно консенсуса на этот счет.

• Статей про Хойвер и про Коннопке-имбис нет в русской википедии. Если герра Оберзаксе не устраивает шаблон:не переведено 3, пусть будет так добр выставить оный на удаление, вместо того чтобы плодить в статье красные ссылки с нулевой перспективой посинения оных.

• Ссылки - первая: явный спам (коммерческий туроператор), а вторая затрагивает тему статьи лишь очень поверхностно.

A.Savin 22:08, 3 мая 2012 (UTC)

Приведите авторитетные источники для русского произношения слова, а не отсебятину автора статьи в Живом журнале.

Если статьи в русском разделе нет, то ссылка должна быть красной, а не замаскироваться под иноязычной. --Obersachse 05:57, 4 мая 2012 (UTC)

Выработка консенсусных формулировок

Вместо того, чтобы воевать, давайте выработаем консенсусную формулировку. Специально для Томаса напоминаю, что необходимо произношение на русском подтверждать авторитетными источниками. Как я понимаю, участник A.Savin считает приведённые источники для произношения не авторитетными. Хотелось бы выслушать аргументы обоих участников - и без взаимных обвинений в вандализме. Пока что я вернул все к версии до последнего отката. Но это не потому, что она правильная, а потому, что она подтверждается источниками - и удаление ее без признания источников неавторитетными не является конструктивным действием. Ну и заодно спрашиваю - есть ли возражения против моей кандидатуре в качестве посредника по статье?--Vladimir Solovjev ^обс 12:24, 4 мая 2012 (UTC)

Дело не столько в (не)авторитетности источников, а в том, что на обсуждении переименования уже несколькими участниками было высказано сомнение в необходимости переименования, и несмотря на это участник Оберзаксе пытается исправить формулировку во введении статьи так, что произношение кёрривурст там обозначается как единственно правильное. И как будто этого мало, добавляется еще и сноска, ставящая это же утверждение под сомнение, что сбивает с толку читателя, а также нонсенсная формулировка «сначала в Восточном Берлине, а затем и в ГДР». Что же касается ссылки на Коннопке-имбис, цитирую Википедия:Интервики#Ссылки_в_тексте: «ссылаться на иноязычные статьи непосредственно в тексте нежелательно». - A.Savin 12:55, 4 мая 2012 (UTC)

Пока окончательный итог не подведён, на него ссылаться нельзя. Ко всему прочему, если есть несколько вариантов названия, подтверждённые авторитетными источниками, то нужно приводить все. По Коннопке-имбис - можно использовать шаблон {{Не переведено 3}} (или подобный).-- Vladimir Solovjev ^обс 13:38, 4 мая 2012 (UTC)

• Пока авторитетные источники для русского произношения слова не приведены. Частное мнение журналиста не авторитетно. Корректная формулировка такая: Встречаются два варианта написания в русскоязычных источниках. По шаблону: Если статьи в русском разделе нет, то ссылка должна быть красной, а не замаскироваться под иноязычной. Именно поэтому я изменил оформление. Откат указания оригинального произношения слова - что, если не вандализм? --Obersachse 18:23, 4 мая 2012 (UTC)

Все существующие варианты произношения были названы в статье до вашего вмешательства, и вы это прекрасно знаете. А маскировка ссылки под иноязычную - как раз ваше изобретение, а не моё. - A.Savin 19:02, 4 мая 2012 (UTC)

• Накопилось довольно много информации и по русским вариантам транслитерации, и по немецкому произношению. Можно попытаться втиснуть ее в заголовок статьи, или оформить сносками, или оформить разделом "Произношение" в теле статьи. Какие будут мысли по этому поводу? --Max Shakhray 21:19, 9 мая 2012 (UTC)

Предлагаю вот такое оформление. --Max Shakhray 15:35, 10 мая 2012 (UTC)

Оцените вариант оформления, предложенный там же. --DarDar 16:58, 10 мая 2012 (UTC)

Давайте спросим мнение посредника. --Max Shakhray 17:04, 10 мая 2012 (UTC)

Вы могли бы лично обратиться к посреднику на его СО ? Оба основных оппонента молчат, а я поддерживаю Ваше предложение. -- DarDar 17:17, 10 мая 2012 (UTC)

Конечно, уже обратился :) --Max Shakhray 17:19, 10 мая 2012 (UTC)

Добрый день! Мне случайно попалась на глаза эта прелюбопытная дискуссия. Хотел бы высказаться как человек, лишь немного знающий немецкий (в целом это минус, но позволяет взглянуть на проблему шире, не глазами живущего в Германии). Мы пишем Википедию на русском языке, а не немецко-русский словарь. Соответственно, для наименования статьи нюансы произношения на немецком не должны играть решающей роли. Здесь гораздо важнее традиции русского языка. Русский язык, как мне кажется, признает слово Currywurst как составное. Соответственно, логично передать его по-русски так, как принято передавать каждую из двух составляющих: с "вурст" проблем нет ("братвурст" и т.п.), а curry - это по-русски "карри", а не "керри" или "кёрри". Так что "карривурст" - и именно так прочтет это слово любой русский, увидев его в меню немецкой закусочной. То есть, обращаясь к продавцу, он, может быть, и скажет: "битте, айн кёрривурст", но в разговоре с соотечественником он произнесет "возьму себе карривурст". Иван Володин 17:45, 10 мая 2012 (UTC)

Спасибо за Ваше вполне справедливое мнение! Если бы не было долгих споров о переименовании, можно было бы «не заморачиваться» с разъяснениями нюансов произношения. Но в данном случае, видимо, прав участник Max Shakhray. -- DarDar 08:48, 11 мая 2012 (UTC)

• Думаю, что предложенный здесь вариант можно перенести в статью. И в общем то из приведённых источников явствует, что вариант «Карривурст» в русском языке более узнаваем. Тем более, что с немецкого, как я понял, есть 2 транскрипции.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:37, 11 мая 2012 (UTC)

У шаблона "Переход" есть один недостаток: если расстояние от заголовка искомого раздела до конца страницы меньше высоты экрана, то искомый раздел после перехода оказывается где-то в середине экрана, и понять, куда именно был совершен переход, проблематично. У текстовой ссылки проблема будет та же, с той разницей что из текста будет видно, какой раздел является искомым. --Max Shakhray 20:02, 11 мая 2012 (UTC)

• Подвёл итог по переименованию.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:47, 12 мая 2012 (UTC)

Произношение

• Лингво: 2 варианта.
• Duden: произношение не указано, но указано для Curry - 2 варианта. --Max Shakhray 11:39, 5 мая 2012 (UTC)

Предлагаю на основании вышеуказанных источников внести в преамбулу оба варианта транскрипции: [´kœri-] и [´kari-]. Честно скажу: я не знаю, почему оба источника используют значок r, а не ʁ. --Max Shakhray 15:46, 5 мая 2012 (UTC)

Присоединяюсь к предложению внести в преамбулу оба равноправных варианта транскрипции. -- DarDar 17:08, 5 мая 2012 (UTC)

Cсылка на DWDS для транскрипции

Прошу участника Obersachse процитировать транскрипцию из указанного им источника. Я пока вижу в нем только возможность прослушать произношение, которое можно интерпретировать по-разному. --Max Shakhray 17:49, 5 мая 2012 (UTC)

Я там слышу однозначно ˈkœʁiˌvʊʁst. --Obersachse 18:26, 5 мая 2012 (UTC)

А я - нет. Поэтому предлагаю все-таки ссылаться на источники, где явно указана транскрипция. Если Вы не согласны - предлагаю узнать мнение посредника. --Max Shakhray 18:30, 5 мая 2012 (UTC)

А что вам слышится? --Obersachse 18:44, 5 мая 2012 (UTC)

[ˈkaʁi]. --Max Shakhray 18:55, 5 мая 2012 (UTC)

В таком случае я не знаю, что делать. --Obersachse 20:02, 5 мая 2012 (UTC)

Так я уже предложил выше: "Поэтому предлагаю все-таки ссылаться на источники, где явно указана транскрипция. Если Вы не согласны - предлагаю узнать мнение посредника". --Max Shakhray 20:05, 5 мая 2012 (UTC)

Duden

Ответ службы поддержки:

Sehr geehrter ...,

da Duden online ein Portal ist, das wir unseren Nutzerinnen und Nutzern kostenlos zur Verfügung stellen, können wir die vorhandenen Informationen nur sukzessive ausbauen. Die Ausspracheangaben zu Zusammensetzungen, bei denen der erste Bestandteil mehrere Aussprachevarianten hat (wie bei Currywurst), sind in Vorbereitung, zurzeit aber noch nicht umgesetzt.
Im Übrigen können Sie so vorgehen, wie Sie es selbst beschreiben - Sie setzen die Aussprache aus den Angaben zu beiden Teilen zusammen. Die Betonung liegt auf dem ersten Bestandteil.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Kathrin Kunkel-Razum
Duden-online-Team

--Max Shakhray 13:24, 7 мая 2012 (UTC)

Разъяснение по поводу [r]:

Sehr geehrter ...,

wie viele Benutzer des IPA notieren auch wir immer nur eine R-Variante - eben [r]. Das Zeichen [r], das im engeren Sinne nur das mehrschlägig gerollte Zungenspitzen-R bezeichnet, steht dann für alle Allophone des konsonantischen r, auch die "englisch" klingenden. Einen Überblick über R-Varianten gibt Duden 6, S. 53 - 54.
Grund für diese Konvention ist, dass eine Differenzierung das Zeicheninventar unserer Lautschrift zu stark vergrößern würde und dass die Lautschrift dann noch schwerer zu erlernen wäre.
Bei englischen Fremdwörtern gibt es eine große Varianz - manche Sprecher lasse das r englisch bzw. amerikanisch klingen, andere nicht. Beides ist korrekt.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Kathrin Kunkel-Razum
Duden-online-Team

Участник Obersachse

Участник Obersachse, видимо, на некоторое время покинул обсуждение:

Мне некогда бороться с ветряными мелницами. Если немцы говорят кёрривурст, а русским слышится карривурст, я ничего не могу делать. --Obersachse (B) 20:11, 9 мая 2012 (UTC)

--Max Shakhray 21:04, 9 мая 2012 (UTC)

Ударение

В немецком слове ударение падает на первый слог. В русском же, как мне кажется, может появляться тенденция к двойному ударению - кстати, возможно, именно поэтому Первый канал и ИТАР-ТАСС использовали транслитерацию с дефисом: "карри-вурст". Какие будут мнения? --Max Shakhray 21:04, 9 мая 2012 (UTC)

Лично меня Ваша логика убеждает, но по вики-правилам это можно объявить ОРИССом... Или я ошибаюсь? --DarDar 12:48, 10 мая 2012 (UTC)

Действительно, при отсутствии АИ на эту тему это предположение, строго говоря, является ОРИССом. С другой стороны, какими источниками подтверждено ударение на первый слог, которое сейчас указано в заголовке? Полагаю, оно обосновано ударением в оригинале. В нашем распоряжении имеются видеозаписи Первого канала и ИТАР-ТАСС, по которым мы можем судить об ударении в русском языке. Безусловно, здесь кроется и трудность, с которой уже произошло столкновение выше: кто-то слышит одно, а кто-то - другое (правда, выше ситуация была проще: имелись источники с явной транскрипцией). Поэтому опираться на них имеет смысл только в случае консенсуса участников. --Max Shakhray 13:02, 10 мая 2012 (UTC)

Обратил внимание, что в транскрипции из англовики 2 ударения, хотя и не равноценных: [ˈkœʁiˌvʊʁst]. --Max Shakhray 17:23, 10 мая 2012 (UTC)

Какого рода это слово?

Послушайте, а почему в статье слова "карривурст" и "братвурст" не склоняются и рассматриваются как женский род? На это существуют авторитетные источники? Иван Володин 22:51, 8 ноября 2015 (UTC)

Отличие от Bratwurst

Вызывает удивление утверждение в статье: "в отличие от также распространённой в Германии братвурст (жареной сосиски) сардельки для классической карривурст берутся не в сыром, а в сваренном виде." Ни разу мне не пришлось увидеть, чтобы в киоске на улице продавалась Bratwurst, пожаренная из "свежей", красной колбаски, всегда только vorgegart, серой, точно так же как и Currywurst. Собственно, ниже в статье даже прямо и говорится, что Currywurst родилась как способ подачи обычной "сосиски" (Bratwurst) – не целиком и с горчичным соусом, а нарезанной и со специальным "карривурстным" кетчупом-карри. Неоднократно при приобретении в киосках видел, что можно было заказать одни и те же колбаски или как Bratwurst, или как Currywurst, разница только в подаче, колбаски одни и те же. И в немецкой статье Currywurst, кстати, говорится: Die Currywurst ist ein deutsches Gericht aus Bratwurst oder anderer Brühwurst, то есть подразумевается, что Bratwurst тоже Brühwurst. Ну, конечно, бывают и "красные" Bratwurst'ы, rohe Bratwurst, но это "отдельная" штука, их нужно покупать в магазине или у мясника или это региональные специалитеты, а вот то что стандартное, в киосках, с булочкой, с горчицей – это все Brühwurst, все vorgegart, по моему опыту. Langer Rede kurzer Sinn: указывать как типическое отличие, что колбаски для Bratwurst жарятся сырыми, а не обваренными, как для Currywurst, неверно--95.143.214.255 15:40, 27 августа 2017 (UTC).