Обсуждение:Катастрофа Ми-8 близ села Каракенд 20 ноября 1991 года

Место крушения

На советских картах указано Каракенд. Grag 18:23, 7 июня 2009 (UTC)

Не убирайте информацию о месте крушения вертолёта.--Interfase 18:59, 7 июня 2009 (UTC)

Причина гибели

В указанном источнике - «До конца года в Карабахе продолжались активные боевые действия. Части бывшей Советской Армии пытались сохранять нейтралитет, но с каждым днем количество жертв росло, поэтому часто-густо военные были поставлены перед выбором. Тем временем обе стороны старались бороться с авиацией. Самой крупной операцией стало сбитие вертолета с комендантом района черезвычайного положения в НКАО генерал - майором Николаем Жинкиным. 21 ноября боевики подстрегли "восьмерку" около села Каракенд (Мартунинский район) и из ДШК расстреляли. Кроме генерала погиб экипаж под командованием майора Вячеслава Котова и все сопровождавшие лица (количество жертв теракта составило 22 человека). Этот расстрел вызвал новую волну репрессий как со стороны внутренних войск, причем ответственность за эту операцию была возложена на армян». В статье: «ракетой ПЗРК армянских вооружённых сил был сбит вертолет Ми-8». «Ответственность была возложена на...» и «...был сбит» - разные вещи. Dinamik 16:30, 22 июня 2009 (UTC)

Здесь указано, что вертолёт был сбит армянами.--Interfase 16:43, 24 июня 2009 (UTC)

Ну тогда выходит как-нибудь так: «министерством национальной безопасности Азербайджана ответственность за эту операцию была возложена на армянских террористов». Dinamik 17:19, 24 июня 2009 (UTC)

Возможно.--Interfase 18:51, 24 июня 2009 (UTC)

Цель полёта

Нельзя ли как-нибудь обозначить цель полёта и маршрут? Зачем нужно было везти высокопоставленных азербайджанских чиновников и посредников в Агдам над территорией, где находятся люди, имеющие средства воздушного поражения? Dinamik 22:21, 10 июля 2009 (UTC)

Ответственость за инцидент

Все источники возлагающие ответственность на «армянских террористов» - азербайджанские. В это время уже шли боевые действия, т.е. с армянской стороны были не «террористы», бойцы. --Hayk 16:15, 21 июля 2009 (UTC)

Чем был сбит (ракета ПЗРК)

В статье указано что вертолет был сбит "ракетой ПЗРК", со ссылкой на статью Война на Кавказе: Астана подсчитывает нынешние и будущие убытки, но в статье написано:

20 ноября 1991 года близ села Гаракенд в Нагорном Карабахе тепловой ракетой был сбит вертолет.

Откуда взялось ПЗРК? --Hayk 16:18, 21 июля 2009 (UTC)

Дилетанты далёкие от военной тематики люди обычно используют словосочетание "тепловая ракета" для обозначения ПЗРК. Deerhunter 18:55, 29 сентября 2009 (UTC)

Терроризм

При чем тут терроризм, если это было в районе боевых действий? Удалил ссылку на статью. Divot 12:07, 3 апреля 2010 (UTC)

А что в зоне боевых действий теракты не случаются? --Interfase 15:44, 3 апреля 2010 (UTC)

Жирохов Михаил Александрович

В статье приведена ссылка на этого автора [1]. Прошу поподробнее рассказать про него, учитывая то что он не является АИ автоматически. С уважением, Quantum666 16:38, 3 апреля 2010 (UTC)

Если все таки решим что он авторитетен, прошу рассмотреть возможность внесения и этой информации также "Буквально через неделю в этом же районе были обстреляны сразу два гражданских вертолета азербайджанской авиакомпании "Азал" (так стал называться азербайджанский осколок "Аэрофлота") с пассажирами на борту. Летчикам одного Ми-8 удалось маневрами избежать повреждений, а вторая машина получила в результате повреждение рулевого винта, все же ее удалось посадить в аэропорту Агдама.". --Quantum666 16:46, 3 апреля 2010 (UTC)

Жирохов - публицист пишущий об авиации, печатающийся в специализированных изданиях таких как "Авиа мастер" и "Авиация и время"....и какое отношение этот кусок имеет к рушению вертолета?--Lori-m^ՐԵՎ 18:20, 3 апреля 2010 (UTC)

1. Приведенной вами информации об авторе недостаточно, чтобы считать его АИ данном случае.

2. Отношение прямое так как случаи аналогичные, произошли в тот же период и в том же месте. Quantum666 07:40, 8 апреля 2010 (UTC)

• печатался в английском издании Air Pictorial и Aviation News; французском - Avions; испанском - Defensa; чешском - HPM, румынском - Top Gun Special
• статья называется Катастрофа Ми-8 близ села Каракенд 20 ноября 1991, про аналогичные случаи и создавайте статью--Lori-m^ՐԵՎ 10:33, 12 апреля 2010 (UTC)

• Он печатался по теме крушения вертолета?
• Эти случаи имеют непосредственное отношение к рассматриваемой катастрофе, а все три случая относятся к Карабахскому конфликту, поэтому их их надо рассматривать вместе. Quantum666 10:59, 12 апреля 2010 (UTC)

• Аналогичные вопросы по Шахназарову.79.143.66.130 07:47, 15 апреля 2010 (UTC)

изменил, текст представил его как мнение Жирохова - посему убрал шаблон. Насколько я знаю его статья про Авиацию карабахском конфликте была опубликована в Авиамастере...мнение Шахназарова авторитетно как мнение армянской стороны, ведь приведено же мнение азербайджанской--Lori-m^ՐԵՎ 00:09, 16 апреля 2010 (UTC)

1. Шахназаров не специалист в этой области, поэтому обоснуйте, что в тексте должно быть мнение именно этого человека. С азербайджанской стороны представлено мнение официальных лиц, а кто такой Шахназаров? 2. Можно ссылку на работы Жирохова в рецензируемых изданиях, где он пишет об авиации в карабахском конфликте? Quantum666 15:38, 18 апреля 2010 (UTC)

мнение азербайджанской стороны в статье представлено, а надо ли говорить, что этого мнения придерживаются только азербайджанцы?????????????? и перефразируя ваши же слова Вы считаете, что Шахназаров не авторитетен в вопросе армянской позиции? По-моему, в тексте написано следствие согласно Арсен Мелик-Шахназарову не было доведено до конца, а не следствие не было доведено до конца!!! о каких рецензируемых изданиях вы говорите? много ли вы знаете публицистов которые печатаются в рецензируемых изданиях?? да и вообще в них печататься это удел ученных.. еще раз скажу Жирохов публицист пишущий на тему авиации, работы которого печатаются как в отечественных так и в иностранных изданиях....а теперь такой вопрос, почему вы скрываете текст? со смешной мотивировкой см СО..я здесь не увидел обоснования для его скрытия, а в ваших действиях я вижу ни что иное как, провоцирование войны правок...поэтому настоятельно рекомендую вам прочитать ВП:ВОЙ--Lori-m^ՐԵՎ 16:38, 18 апреля 2010 (UTC)

Вы пытаетесь внести в текст информацию, которая не подтверждена авторитетными источниками. Если вы не хотите прийти к консенсусу, доказав мне, что эта информация заслуживает внесения, обращайтесь к посредникам. Я же повторю свои вопросы: 1. Кто такой Шахназаров, чтобы приводить его мнение? Он уполномочен представлять армянскую сторону? Он признанный специалист в области авиации и авиационных катастроф? 2. Нужны ссылки на работы Жирохова по данной тематике, опубликованные в рецензируемых изданиях. Вы прекрасно знаете, что в ААконфликте достаточно высокие требования к источникам, поэтому предлагаю заняться конструктивной деятельностью вместо обвинений в ВП:ВОЙ. Рекомендую вам перечитать ВП:АИ и Иск 481. Quantum666 16:59, 18 апреля 2010 (UTC)

• Можно представить мнения армянской и азербайджанской стороны, с этим проблем нет. Мнение Жирохова выглядит в нынешней редакции как мнение нейтральной стороны, однако не является АИ для АА статей. Я правильно понимаю, что конкретно этот материал в российских авиационных журналах опубликован не был? Является ли Жирохов специалистом по расследованиям крушений? До тех пор пока кто-то из посредников не подтвердит его в качестве АИ не разрешается текстуальное использование этого источника в том виде, в каком это сделано сейчас. EvgenyGenkin 17:51, 18 апреля 2010 (UTC)

Евгений, можете пояснить предложение Можно представить мнения армянской и азербайджанской стороны, с этим проблем нет.? Считате ли вы, что Шахназаров достаточно авторитетен чтобы представлять армянскую сторону? В случае с азербайджанской стороной речь идет о позиции официальных властей, а какой статус у Шахназарова? — Эта реплика добавлена участником Quantum666 (о • в)

«а Шахназаров — скандальный деятель, называющий себя политологом» — это ваша личная оценка, или у вас есть сторонняя критика? --Айк 18:43, 18 апреля 2010 (UTC)

Ошибся. Quantum666 19:14, 18 апреля 2010 (UTC)

Регнум его называет политологом. --Айк 20:52, 18 апреля 2010 (UTC)

Насколько политолог компетентен в вопросах авиации? Quantum666 06:22, 19 апреля 2010 (UTC)

Но основной вопрос даже не в этом. Каковы основания считать мнение Шахназарова мнением армянской стороны? Только из-за того что он поддерживает армянскую сторону в карабахском конфликте? Quantum666 06:40, 19 апреля 2010 (UTC)

Редактирование

отредактировал согласно решению [2]--Lori-m^ՐԵՎ 06:00, 19 апреля 2010 (UTC)

Шахназаров

Согласну итогу по Арсену Шахназарову [3] удаляю информацию про неоконченное расследование. Quantum666 09:28, 23 апреля 2010 (UTC)

возвращаю, согласно тому же итогу--Lori-m^ՐԵՎ 15:20, 23 апреля 2010 (UTC)

Подкорректировал в соответствии с ВП:НТЗ и рекомендацией посредника:

Я не уверен, что надо, но можно. И, наверное, не «мнение карабахской стороны», а корректно и нейтрально назвать текущую де-факто администрацию Карабаха в соответствии с решениями на эту тему. Кроме этого, во время высказывания сабж был министром?

Кстати, вы не выяснили какой пост занимал Шахназаров во время высказывания?Quantum666 17:52, 23 апреля 2010 (UTC)