Обсуждение:Клептократия

Слишком широкий термин

По большому счёту, каждый пришедший к власти имеет свою личную заинтересованность, в том числе и финансовую. После прочтения статьи я, например, не твёрдо понимаю, почему нельзя к клептократии отнести американскую демократию. Тот же Буш (младший) - лоббист оборонных и нефтяных картелей. Лоббирование - это именно то, чем занимаются большинство сенаторов США. Как отличить - где клептократия, а где нет?
--TrumanRu 00:19, 19 февраля 2007 (UTC)

Аноним всякий бред пишет. Чего тут обсуждать? --the wrong man 00:22, 19 февраля 2007 (UTC)

Я хочу поднять вопрос безотносительно правок анонима. (Это отдельная песня, если можно.) Невозможно применять этот термин иначе (в текущем виде описания его в ВП), кроме как в устах "обличающих" политиков (Жир., Зюг., и т.п.). Просто потому, что определение термина очень похоже на ОРИсс (в текущем виде описания в ВП). Как я уже сказал выше, я затрудняюсь под приведённое определение найти правительство, не являющееся клептократией.

Глянул краем глаза en:Kleptocracy - там всё гораздо серьёзнее выглядит. Предполагаю, что наблюдаемый недостаток статьи - это "трудности перевода".

--TrumanRu 00:49, 19 февраля 2007 (UTC)

Какие категоричные суждения :-)) 85.141.231.128 00:55, 19 февраля 2007 (UTC)

Да, а критерий очень простой. Клептократия - это воровство как основа строя, это не лоббирование, а именно коррупция верхушки в своих личных интересах в ущерб подавляющему большенству страны. Такое есть только кое-где в Африке и в нашей либеральной имерии :-)) 85.141.231.128 00:57, 19 февраля 2007 (UTC)

Это Ваше (и ещё многих людей) восприятие некоторых фактов, происходящих в нашей стране. Достоверным источником будет являться не Ваше (или любого другого участника) восприятие, а только сами факты, на основании которых Вы делаете эти выводы. Если интересно моё ощущение, то меня больше всего раздражает навязываемое мнение (интерпретация) - как положительное, так и отрицательное. Я предпочитаю факты, на основании которых я могу составлять собственные мнения/интерпретации. Вы случайно не предполагаете, что читатели приходят в Википедию для того, чтобы им промывали мозги?

--TrumanRu 01:37, 19 февраля 2007 (UTC)

Уровень коррупции - это факт. Открытое лоббирование главой государство интересов экспортеров энергоносителей - это факт. Пренебрежение основной массой населения - это факт. Или вы настолько наивны, что полагаете будто Газпром по доброте душевной выкупил Сибнефть? А ВВП хлопочет о замещении газа во внутреннем энергобалансе углем и строительстве новых газо- и нефтепроводов? А самое главное - где деньги? В Стабфонде? :)) 85.141.231.128 01:46, 19 февраля 2007 (UTC)

В лоббировании нет ничего плохого, это обычная практика. Пренебрежение основной массой населения - не факт. Что касается уровня коррупции, то у нас всегда был высоким. SashaT 02:26, 19 февраля 2007 (UTC)

Коллеги! Постойте! Всегда или не всегда - дайте источник! --TrumanRu 06:24, 19 февраля 2007 (UTC)

Гуглом не пробовали воспользоваться? Первая же ссылка Россия - страна клептократов. Но ведь то эксперт-политолог утверждает, то ли дело наши доморощенные TrumanRu&SashaT, которые первые раз увидили умный термин, но сразу поняли, что Россия - это не клептократия и у нас все даже хорошо :-)) 83.237.120.239 17:51, 19 февраля 2007 (UTC)

Политтехнолог Белковский - не авторитетный источник, равно как и американский журналист и психи из какой-то партии. Аноним, если честно, ты надоел. Ты не знаешь правила, но при этом нагло откатываешь правки опытных участников и администраторов. Регистрируйся, тогда с тобой будут разговаривать. И ещё: за оскорбления [1] твой диапазон ip-адресов может быть забанен. SashaT 22:40, 19 февраля 2007 (UTC)

«Противостояние» из США

Прочитал 5-й параграф статьи. Смешно! Даже комментировать не берусь. Кстати, надо бы в статье описать наиболее распространённую схему перекачки денег на иностранные счета -- через получение кредитов в подконтрольном иностранном банке (в особенности -- частных банков оффшорных зон, для режимов постсоветских государств -- банков Кипра).

Даже комментировать не берусь. — А-ля не читал, но осуждаю… --Chiki-tiki-tavi 10:07, 10 июня 2015 (UTC)

В списке только бывшие президенты и ни одного действующего?

Отчего так? — Эта реплика добавлена с IP 31.204.96.117 (о) 19 августа 2013 (UTC)

• Добавил.·Carn 11:02, 4 июля 2014 (UTC)

Янукович

Как Гражданин Украины настаиваю на внесение в список нового рекордсмена, бывшего президента Украины и действующего преступника Януковича Виктора Федоровича (предварительная оценка 12 млрд. $ CША). Евгений

Женя, этому вашему енуковечу до нашего путена как пешком до луны. 217.67.181.210 09:48, 5 ноября 2014 (UTC)Москаль.

Psyriccio (обс) 17:23, 13 сентября 2014 (UTC) Ну так и добавили бы Януковича, думаю источников можно найти предостаточно. В общем мне кажется он вполне подходит как пример.

Рекомендуется добавить:
Бывший президент Украины Виктор Янукович ($ 0,5 млрд — $ 100 млрд)

… по самым скромным подсчётам. Размеры ворованного и вывезенного намного больши. Лазаренко просто отдыхает. --Chiki-tiki-tavi 10:04, 10 июня 2015 (UTC)

Украинские источники с примерами и война правок

В связи с тем, что украинский источник не является АИ (особенно в теме политических отношений с Россией), а также с наличием в статье активной войны правок из-за этого с участием администраторов и патрулирующих (Petrov Victor, Gamliel Fishkin, Biathlon), предлагаю удалить добавленную пользователем Carn ОРИССную правку про текущих президентов-клептократов[2].--JayDi 08:45, 24 мая 2015 (UTC)

• Я так понимаю что речь идёт про источник «Третя Українська Республіка — Вадим Новиков: Клептократия. Определение и исторические примеры».
• Учитывая что сейчас утверждение о том что президент Владимир Путин указывается в качестве клептократа подтверждено источниками с 5го по 10ый, среди которых нет украинских, я вынужден из ваших слов сделать неправильный вывод о том, что вы хотите убрать упоминание о том что Рафаэль Трухильо является классическим примером клептократа. Но тогда я не понимаю при чём тут политические отношения с Россией. Постарайтесь более чётко выразить свои претензии, пожалуйста.
• Также, мой вам совет — прочитайте статью Мафиозное государство, её писали другие участники по другим источникам. У них тоже ОРИСС получился, или всё же они отразили то мнение, которое есть в источниках и которое вы не хотите принимать?
• Обратите внимание, что речь идёт о правке, совершённой почти год назад. Т.е. согласно ВП:КОНС бремя доказательства необходимости внесения изменений лежит на вас.
• Вы говорите о войне правок, но речь скорее может идти о вандализме и его откатах. Будь удаление подтверждённой источниками информации более интенсивным — это было бы поводом поставить защиту на статью. Вместо того чтобы удалять, попробуйте лучше что-нибудь добавить. ·Carn 13:59, 24 мая 2015 (UTC)

Уважаемый Carn, вы даже не смотрели те источники, что там проставлены. Иначе бы знали, что из 6 ссылок напротив Путина (я уже не говорю ваши украинскую статью) лишь в двух упоминается слово «клептократия», причем даже эти два цитируют всего одно и тоже «секретное» письмо посла США при Лужкове. Более того, там не то что про Путина, а даже про целое государство речи не идет. Цитата относится к конкретному московскому правительству времен Лужкова — что у него есть связи с криминалом и ничего более («The Moscow city government’s direct links to criminality have led some to call it 'dysfunctional' and to assert that the government operates more as a kleptocracy than a government.»).--JayDi 16:53, 24 мая 2015 (UTC)

• В будущем говорите не о том, что делали или не делали другие участники, а о тех несоответствиях, что вы замечаете. Потому что эти источники я рассматривал и использовал для подтверждения оценок личного капитала г-на Путина. Впрочем, вы правы в том что источники следует обновить, я совершенно не против уточнения по источникам·Carn 13:08, 25 мая 2015 (UTC)

Целесообразность этно-культурного анализа авторов источников

Объясняю: в Википедии не предусмотрено цензурирование источников по национальному признаку. Спасибо за внимание.·Carn 09:05, 2 февраля 2018 (UTC)

Центральная Африка — Сахара

Можно добавить ещё…

• бывший президент Чада Хиссен Хабре (порядка ₣70 млн)

--Chiki-tiki-tavi 11:15, 23 июля 2015 (UTC)

Удалить ссылку на CNN в оценке миллиардов Путина

Перейдите по ссылке и почитайте(http://cnnpressroom.blogs.cnn.com/2015/02/15/putins-net-worth-is-200-billion-says-russias-once-largest-foreigner-investor/).

Причина удаления номер ОДИН она же и последняя: Фарид Закария берёт интервью у Браудер, Уильям. Браудер не может быть нейтральным источником по Путину, так как люто ненавидит последнего и везде поливает грязью.

Можно понять мужика которого оторвали от получения сверхприбылей (цитата из CNN: "ZAKARIA: You're the largest foreign investor in Russia. Your fund has returned 1,500 percent returns") полторы тысячи процентов прибыли!!! получал Браудер Уильям в России, яб тоже обиделся.

Также Браудер не располагает фактами о чём сам и говорит (цитата из CNN: "I believe that it's $200 billion.") А я верю в единорогов.83.149.21.190 01:00, 20 декабря 2016 (UTC)

Ну так и написано - по мнению Браудера. Значимость данного факта подтверждается множественностью источников о нём. Другое дело что личное состояние Путина и его оценки не настолько важны, как личное состояние ближнего круга Путина в контексте статьи.·Carn 10:28, 22 августа 2019 (UTC)

• Другие источники также ссылаются на Браудера, его мнение значимо. Но я, конечно, был бы за добавление информации: коллекция часов, недвижимость: Дворец Путина (Краснодарский край), если бы у нас была статья посвящённая личному состоянию Путина. ·Carn 10:44, 26 августа 2019 (UTC)

Flint1972 — я не буду отменять ваши правки (хотя вы никак не прокомментировали то что убрали запрос АИ с фразы «где в экономике (часто как наследие колониализма) доминирует добыча ресурсов», видимо, потому что вы с ней согласны — я тоже нахожу её не лишённой некоторого смысла, но просто убирать запрос источника нельзя), но вы могли бы высказаться вначале в данной дискуссии.·Carn 13:11, 18 декабря 2020 (UTC)

• Вот статья, публицистическая, правда, в которой мнение о том что клептократиями в основном являются развивающие страны представлено как миф. ·Carn 13:19, 18 декабря 2020 (UTC)

Carn. Да, я с ней согласен и посчитал что запрос нелеп. Но я не спец в этом вопросе и не буду возражать на удаление этого текста. Просто убирать конечно нельзя, но (имхо) когда запрос висит ТЫСЯЧИ дней и за эти тысячи дней никто не удалил инфу то надо что то делать. Я решил взять ответственность на себя и принять волюнтаристское решение . Дискуссию не увидел потому что патрулирую множество статей и проверять СО каждой не могу. Теперь прочитал и согласен что «если бы у нас была статья посвящённая личному состоянию Путина». Но, имхо, даже в ней с мнением Браудера были бы вопросы. — Flint1972 (обс.) 13:42, 18 декабря 2020 (UTC)

• Моя логика проста, да, у Браудера с Путиным конфликт. Но ВП:АИ говорит что «Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения». Поэтому я решительно против того, чтобы вы убирали мнение Браудера с аттрибуцией именно в связи с тем, что он «не АИ». Если я буду дополнять данную статью существенно, то я скорее всего верну это мнение. Пока статья находится в таком состоянии как сейчас, возможно, в ней действительно такое «раздутие» внутри списка примеров неуместно. ·Carn 13:54, 18 декабря 2020 (UTC)

Deadooshka - какие-то аргументы почему вы считаете nytimes неавторитетным можно услышать?·Carn 09:52, 29 января 2021 (UTC)

• аргументы должны быть в самом источнике, но их нет. Есть только это: The answer, of course, is that Putin’s Russia is an extreme version of crony capitalism, indeed, a kleptocracy in which loyalists get to skim off vast sums for their personal use. И всё. Называется оценочное суждение. Бла-бла-бла. Deadooshka (обс.) 21:02, 1 апреля 2021 (UTC)

Ой как Лахта впряглась за верховного главнокомандующего - любо дорого посмотреть ;) — Эта реплика добавлена участником Kakolykia (о • в) 11:47, 17 сентября 2021 (UTC)