Обсуждение:Коген, Герман

Untitled

Многоуважаемый Velfr, Wissenschaft des Judentums переводится как "иудаистика", т.е. наука об иудаизме. Пожалуйста, не надо вносить неправомочные исправления в текст статьи! Nikarita 09:53, 5 апреля 2009 (UTC)

Многоуважаемый Nikarita!
Вы ошибаетесь. «Wissenschaft des Judentums» переводится как «наука о еврействе», т.е. иудаика. А слова «иудаистика» в русском языке, увы, нет. Пожалуйста, разберитесь в вопросе ещё раз прежде, чем писать ответ. -- Velfr 11:10, 5 апреля 2009 (UTC)

Многоуважаемый Velfr,
Алаверды: такое слово - "иудаистика" - есть в русском языке! Рекомендую пользоваться как источником не только Википедией: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E8%F3%E4%E0%E8%F1%F2%E8%EA%E0 Именно "иудаистика" и означает "науку о еврействе". Nikarita 12:17, 5 апреля 2009 (UTC)

Многоуважаемый/ая Nikarita!
Пожалуйста, прочтите Вашу ссылку внимательнее…
А потом посмотрите сюда, если уж Вы заговорили о грамоте.ру. -- Velfr 12:20, 5 апреля 2009 (UTC)

Прочла внимательно: с предыдущей ссылкой поторопилась. Но принципиально ничего не изменилось! Повторяю, рекомендую пользоваться как источником не только Википедией: https://eleven.co.il/article/12920 Именно "иудаистика", а не "иудаика" и означает "науку о еврействе". Кроме того, предпочитаю обсуждать статью здесь, а не у меня - вроде бы не меня обсуждаем!.. Nikarita 12:25, 5 апреля 2009 (UTC)

По правилам Википедии, где обсуждение начато, там оно и должно быть продолжено Nikarita 12:41, 5 апреля 2009 (UTC)

Не знаю такого правила. Где Вы его прочли?
Пока процитирую то, что пытался написать на Вашей странице обсуждения:

::::: Не изменилось?.. :) Как Вы быстро отбрасываете то, что Вам не подходит… :(
ИМХО, не следует кивать на КЕЭ — её писали в Израиле, и в ней, увы, попадаются ошибки в понятиях современного русского языка.
Хорошо, давайте пользоваться не только ВП: сравните это и это.
Что же до места обсуждения, то эта страница существует не для обсуждения Вас, а для обсуждения участника википедии с ником «Nikarita»: почувствуйте разницу. Обсуждение с Вами вопросов ВП на этой странице происходит в соответствии с правилами. Если Вам это почему-то не нравится, то, разумеется, обсуждение можно перенести. Но раз уж мы обсуждаем, как одним словом называть по-русски «науку о еврействе», то, видимо, тогда ж лучше сразу сюда? -- Velfr 12:58, 5 апреля 2009 (UTC)

-- Velfr 12:58, 5 апреля 2009 (UTC)

Есть известные традиции перевода. Я "немного" разбираюсь в немецком... :-) Если говорится о науке, то надо переводить как "иудаистика". Если о культуре еврейства (с включением туда иудаистики как одного из феноменов), то переводится как "иудаика". В данном случае речь идет именно об иудаистике. Относительно еврейской энциклопедии - я не стала бы ее так просто игнорировать. Ее писали люди, владеющие русским не хуже нас с Вами :-) и, что совершенно очевидно, внимательные к употребляемым понятиям. Что касается переноса, если Вам непременно хочется куда-нибудь перенести это обсуждение, - пожалуйста. Хотя я не вижу в этом смысла - и тем более, в переносе на мою страницу. Какой смысл? Nikarita 13:16, 5 апреля 2009 (UTC)

Я тоже немного разбираюсь в немецком, но как это связано с названием группы научных дисциплин на русском?
Ваши рассуждения о разнице между иудаикой и несуществующей иудаистикой — лишь Ваши рассуждения, ничем не подкреплённые (ВП:ОРИСС). Я же с иудаикой связан уже не первый год, хоть и опосредовано.
Что же касается до владения русским авторами КЕЭ, то я с некоторыми из них знаком, и, уверяю Вас, Ваш смайлик не вполне уместен.
Ага, значит правила, о котором Вы писали, нет. Ясно…
Значит, договорились: переносим в Обсуждение проекта:Иудаика?
Прошу прощения, но я не увидел Вашего ответа ещё на один мой аргумент: о частотности употребления. -- Velfr 13:38, 5 апреля 2009 (UTC)

1. В немецком я разбираюсь хорошо - Вы, как я вижу, не оценили мой смайлик. С немецким это связано напрямую: речь идет о переводе названия исторического учебного заведения в Берлине, где преподавал Коген. Кроме того, немцы сами используют слово Judaistik как синоним Wissenschaft des Judentums ([1] см. первый абзац немецкой статьи о Высшей школе иудаистики с перенаправлением "науки о еврействе" на "иудаистику"). 2. Частотностью употребления вопрос об использовании понятия не решается. 3. Вы знакомы с автором статьи о "науке о еврействе"? Заметьте, речь идет о статье не в КЕЭ, а в ее электронной версии, которая, как сказано в Вики-статье о КЕЭ, на которую Вы, кстати, сами ссылались, постоянно уточняется и дополняется. 4. Я тоже связана опосредованно с иудаистикой через занятия философией, в том числе Когена. 5. Переносите обсуждение в Обсуждение проекта:Иудаика, если Вы считаете, что это поможет делу. Nikarita 14:25, 5 апреля 2009 (UTC)

1. Нас в данном случае интересует перевод на русский. Как это связано с Вашими познаниями в немецком?
То, как это называют немцы, не имеет никакого значения. Или Вы не знаете о «ложных друзьях переводчика»?
2. В ВП решается. Это — энциклопедия, и она существует для того, чтобы отобразить объективную ситуацию, а не для того, чтобы продвигать чьё-либо представление о ней. У Вас есть ещё ВП:АИ, кроме ЭЕЭ?
3. В закомстве с автором статьи "науке о еврействе" нет нужды: грамота.ру и сравнения частотности употребления вполне доказывают, что в современном русском языке верной является форма иудаика. -- Velfr 14:53, 5 апреля 2009 (UTC)

Ознакомьтесь, пожалуйста, на досуге с немецким вариантом трактовки понятия "иудаика". В своем различении "иудаистики" и "иудаики" я руководствуюсь, в том числе, этим источником (с поправкой на русский контекст, где иудаика отождествляется, как я понимаю, со всем, что связано с культурой еврейства) Nikarita 14:39, 5 апреля 2009 (UTC).

Зачем? В русском языке такой разницы нет. -- Velfr 14:53, 5 апреля 2009 (UTC)

Есть, раз у нас возник такой спор :-) Ну, так что - перекидываете или как? Nikarita 14:56, 5 апреля 2009 (UTC)

Я не буду читать ссылку о значении слова в немецком — она не имеет отношения к значению очень похожего слова, но в русском. И, пожалуйста, читайте то, что я Вам пишу: не хочется повторяться. :-( -- Velfr 15:48, 5 апреля 2009 (UTC)

Вот еще один источник - статья в ВП, здесь, как Вы можете видеть, для обозначения комплекса научных дисциплин используется именно понятие "иудаистика". Nikarita 15:39, 5 апреля 2009 (UTC)

Зачем? ВП не может быть АИ. -- Velfr 15:48, 5 апреля 2009 (UTC)

Сожалею, но Вы сами сослались на ВП как на АИ в своем первом посте в этом обсуждении: см. Velfr 11:10, 5 апреля 2009 (UTC) — и это несмотря на то, что статья крайне скудна, в ней даже нет указания на источники... Надеюсь, уважаемые эксперты нас рассудят. Nikarita 16:06, 5 апреля 2009 (UTC)

Вычёркиваем упоминание этой статьи из списка моих аргументов. Что остаётся? Ваши рассуждения о немецком языке и ЭЕЭ против грамоты.ру (спасибо Вам), яндекса, гугла… Есть и свежая ссылка. -- Velfr 16:43, 5 апреля 2009 (UTC)

«Как Вы быстро отбрасываете то, что Вам не подходит… :(» - Цитата из Вас... И снова алаверды: статья о Гейгере - здесь Вы, надеюсь, заметите, что употребляются оба понятия. Там есть и название школы, которое употребляется в статье о Германе Когене и о переводе которого на русский мы с Вами весь день спорим. Надеюсь, это достаточно авторитетное издание: Религия: Энциклопедия / Сост. и общ. ред. А. А. Грицанов, Г. В. Синило. — Мн.: Книжный Дом, 2007.— 960 с.— (Мир энциклопедий). Nikarita 17:00, 5 апреля 2009 (UTC)

О, yandex.slovari.ru! Пожалуйста: 1, 2, 3. И, пожалуйста, ответьте на мои вопросы, заданные выше и ранее. -- Velfr 18:14, 5 апреля 2009 (UTC)

Я отвечаю на все Ваши вопросы, Вы только не видите мои ответы. Русский язык - живой. Слово может не встречаться в словарях, будучи, тем не менее, употребимым. Если мы говорим о научном употреблении какого-то понятия, то мировая научная традиция (а в данном случае немецкое употребление этих понятий как разных) должна учитываться в любом языке. Речь изначально шла о переводе на русский язык названия конкретного исторического научного и образовательного центра. Поэтому, если при назывании этого центра было учтено имеющееся различие в терминологии, при переводе на другие языки оно также должно быть учтено. Кроме того, мы с Вами оказываемся в определенном историческом пространстве, которое также диктует свои правила. Ну, не использовалось латинизированное понятие "иудаика" в немецком языке в то время по отношению к "науке о еврействе"! Далее. Вы говорите, что этого слова нет в русском языке. Я Вам показала, что есть. Более того, оно используется не только в интернете, но и в печатных изданиях. Какой ответ Вам еще нужен? Вы обратились к сообществу за помощью. Давайте подождем их ответа. Можно и по-другому: дадим дословный перевод: «Высшая школа наук(и) о еврействе»... Только такое название корявое, да я нигде и не видела, чтобы оно употреблялось!.. Nikarita 20:16, 5 апреля 2009 (UTC)