Обсуждение:Козьма Прутков

Авторское право

Текст раздела "Из «Биографических сведений о Козьме Пруткове»" практически неотличим от текста сайта www.my-shop.ru, который, ссылаясь на лицензию «GNU Free Documentation License», не указал автора. Здесь тоже нет никакой ссылки. Кто же автор? --Юрий (YuriGRI) 13:42, 31 августа 2009 (UTC)

Практически весь раздел надерган из фраз самого источника. Тем не менее, я сделал "рерайт". --Unreal79 (обс.) 21:44, 26 мая 2019 (UTC)

Зри в корень

В разделе интересные факты написано, что эта фраза не принадлежит Пруткову, и тут же, ниже, по ссылке Мысли и афоризмы I эта фраза идет одной из первых как афоризм Пруткова. --Peter Porai-Koshits 08:14, 5 мая 2013 (UTC)

Или имеется в виду, что Прутков не автор, но употреблял этот афоризм? Слегка путает все это. --Peter Porai-Koshits 08:16, 5 мая 2013 (UTC)

Я провел "расследование" и подправил статью, указав ссылки. Разве что не могу найти оригинал «Славянорусского корнеслова» (не критикуемую версию Г. Емельяненко) -- буду благодарен за ссылку на АИ с оглавлением. (Добавил немного ОРИССа, но, надеюсь, это не страшно.) --Unreal79 (обс.) 00:57, 27 мая 2019 (UTC)

Не этот ли Славянорусский корнеслов Вы искали? http://booksonline.com.ua/view.php?book=170574 матиола (обс.) 21:08, 12 июля 2019 (UTC)

Да, спасибо (мой скилл гугления почему-то сбойнул в этом случае :-) ). Вставил ссылку в статью. --Unreal79 (обс.) 01:55, 13 июля 2019 (UTC)

• • • В.С.Соловьев сочинил мистерию «Белая Лилия», считающуюся образцовым подражанием Козьме Пруткову. --матиола

Ну... хорошо. А почему вы упоминаете это в разделе "Зри в корень"? (Подписывайтесь, пожалуйста.) --Unreal79 (обс.) 18:50, 15 июля 2019 (UTC)

Вопросы к Матиола

@Матиола:, спасибо, что участвуете в дополнении статьи. Но мне хотелось бы прояснить некоторые правки, которые вы вносите.

1. "В коммерции нет дружбы" -- Я не могу найти этой фразы у Пруткова. Вы уверены, что она его? (Я смотрю в полное собрание сочинений 1965 года с примечаниями Бухштаба.)
2. "Прутков родился 11 апреля 1803 года в 11 часов, 11 минут" -- В оригинале речь идет только про 11 часов, да и это упоминать, по-моему, нет смысла (тем более, что в статье не указан тот малозначительный факт, что Прутков датировал все свои произведения 11 числом месяца).
3. "В Пробирной палатке" -- Палаткой, как я понимаю, называли учреждение в 19-м веке. Сейчас же оно называется "пробирной палатой". В Википедии есть, например, статьи Проба благородных металлов и Здание Пробирной палаты.
4. "эти проекты браковали из-за их очевидной нереализованности" -- В источнике "эти проекты его браковали, по их очевидной несостоятельности", т.е. проекты даже не поступали к реализации, а, следовательно, следует использовать слово "нереализуемости" (т.е. заведомая неспособность быть реализованными).
5. "Полное собрание сочинений Козьмы Пруткова с портретом, fac-simile и биографическими сведениями. — Издание четвёртое. — С-Петербург: Типография М. М. Стасюлевича, 1894"-- У вас есть это издание в электронном виде? Можете поделиться? А почему вы указываете именно 4-е издание? --Unreal79 (обс.) 19:52, 12 июля 2019 (UTC)

• • О Пробирной палатке:https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_(%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2). Это пародия Козьмы Пруткова, и там названа им именно Пробирная палатка. Ещё посмотрите информацию о Д. И. Менделееве - он организовывал метрологическую службу и там точно есть информация точная. Если бы Прутков в "Завещании" не вспомнил о Пробирной палатке, то можно было бы и писать о палате. В малом энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона в статье "Проба" упоминаются пробирные палатки https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B0

О 4-м издании - именно это издание нашлось в электронном виде: http://www.kozma.ru/works/prutkov-1894.htm. Об афоризме - пока ничего не нашлось, хотя на многих сайтах он упоминается. О моменте рождения - дополнительно. матиола (обс.) 21:02, 12 июля 2019 (UTC)

Как я понимаю (но я совсем не филолог) в русском языке слово "палатка" (в смысле названия учреждения) трансформировалось в "палата". Википедия -- это энциклопедия и тут принято использовать актуальные словесные обороты. Т.е. я считаю употреблять устаревшее название "палатка" неуместно в контексте современной энциклопедической статьи (это как использовать слова "дом терпи́мости", "барда́к" или "блуди́лище" вместо принятого сейчас Публичный дом). Кроме того, "палатка" в статье уже упоминается при цитировании Пруткова. Вы согласны? --Unreal79 (обс.) 01:55, 13 июля 2019 (UTC)

Этот сайт не вполне достоверный источник -- он создан на любительской основе, и там нет скана самого 4-го издания, только обложка без выходных данных... (Возможно, вы заметили, в статье есть ссылка на скан 6-го издания из Российской государственной библиотеки.) Я хотел бы вернуть назад упоминание первого оригинального издания. Насколько я понимаю, 4-е ничем не отличается от первоначального 1884 года издания, это были просто допечатки тиража. --Unreal79 (обс.) 01:55, 13 июля 2019 (UTC)

Тогда афоризм "В коммерции нет дружбы" я удалю, с вашего позволения. На сайты опираться нет смысла, если есть первоисточники. Могу поделиться с вами ссылкой на скан Полного собрания сочинений Пруткова 1965 года с комментариями Бухштаба -- в файле работает поиск. --Unreal79 (обс.) 01:55, 13 июля 2019 (UTC)

• • Об 11 числе: В «Некрологе» и в других статьях о нем было обращено внимание на следующие два факта: во-первых, что он помечал все свои печатные прозаические статьи 11-м числом апреля или иного месяца; и во-вторых, что он писал свое имя: Козьма, а не Кузьма. Оба эти факта верны; но первый из них истолковывался ошибочно. Полагали, будто он, помечая свои произведения 11-м числом, желал ознаменовать каждый раз день своего рождения; на самом же деле он ознаменовывал такою пометою не день рождения, а свое замечательное сновидение, вероятно только случайно совпавшее с днем его рождения и имевшее влияние на всю его жизнь. https://ruslit.traumlibrary.net/book/prutkov-sochinenia/prutkov-sochinenia.html#work008 матиола (обс.) 21:38, 12 июля 2019 (UTC)

Да, я читал это "посмертное" замечание, и этот факт упоминается еще где-то в частной переписке авторов. Но считаю, что факт пометки произведений 11-м числом не достоин упоминания. Если хотите, можете добавить его самостоятельно. --Unreal79 (обс.) 01:55, 13 июля 2019 (UTC)

• • Действительно, 11 часов, без указания минут. --матиола

Я хотел бы убрать "в 11 часов, 11 минут", если не возражаете. Бесполезный факт, я считаю. --Unreal79 (обс.) 01:55, 13 июля 2019 (UTC)

• • (Перенесено с моей СО: --Unreal79 (обс.) 01:55, 13 июля 2019 (UTC)
  • Я постараюсь в короткий срок дать вам ответы, а в отношении "нереализовнности" - у Вас было написано "нерелизуемости" - такое слово не используется, поэтому исправлено. Если ВЫ, как автор, считаете, что нужно заменить, то меняйте, только не на "нереализуемости". --матиола

(Быстрое гугление показывает, что слово "реализуемость" часто используется в том числе в законопроектах.) Не буду настаивать, исправлю фразу на "проекты браковали из-за их очевидной невозможности быть воплощёнными в жизнь". --Unreal79 (обс.) 01:55, 13 июля 2019 (UTC)

• • • А, может, так: "проекты браковали из-за очевидной невозможности их выполнения."? В копирайте применяют облегчённое построение фразы. Это - лишь моё предложение.
  • И ещё, нужно ли Вам в статью добавить развёрнутую информацию по пародиям Козьмы Пруткова? С уважением и желанием помочь матиола (обс.) 20:11, 12 июля 2019 (UTC)

Сложно сказать заранее. Зависит от объема, содержания, подтверждения литературного анализа источниками. Приведите, если не сложно, один пример здесь. (P.S. Прутков не писал пародии -- "он так видел", и это выглядит пародиями.) --Unreal79 (обс.) 01:55, 13 июля 2019 (UTC)

• • • Да, он подчёркивал, что не пишет и никогда не писал пародии, но в критической литературе литературоведы называют его подражания пародиями.

О Пробирной палатке: везде, и Жемчужников, клеврет Пруткова, пишут именно о Пробирной палатке, как и сам Прутков. Мы же пишем Императороский Московский университет, а не МГУ. Если бы мы могли прочесть формулярный список Пруткова, то, очевидно, место работы его в департаменте Министерства финансов было бы : "Пробирная палатка". Не могу согласиться с Пробирной палатой -- все литературоведы пишут "Пробирная палатка". Я Вам постараюсь скинуть одну информацию об этом известного литературоведа, почему Пруткова назначили диретором Пробирной палатки(просто, не помню сейчас, надо поискать в своих запасниках.)И еще -- Вы в качестве примеров назвали нарицательные имена,Пробирная палатка -- название существующего тогда учреждения, которое возглавлял не директор, а управляющий. Поскольку Козьма Петрович, как везде было указано, был директором, то мы и оставляем ему эту должность. С уважением, матиола (обс.) 13:37, 15 июля 2019 (UTC) Об 11 числе, думаю, надо оставить: это -- ночь, когда Прутков сочинял.

• • • • О №пробирной палатке" и "пародии" -- название работы Беркова: Берков П.Н. Козьма Прутков - директор пробирной палатки и поэт: к истории русской пародии. - Л.: Издательство Академии наук СССР, 1933. --матиола

С вашими аргументами я согласен. Я все вопросы, в которых мы сошлись во мнениях, уже исправил. Спасибо за участие в редактуре статьи! --Unreal79 (обс.) 19:06, 15 июля 2019 (UTC)

Продолжение обсуждения

Есть автореферат диссертации об использовании имени Кузьмы (Козьмы) Пруткова другими поэтами начала ХХ века; информация (небольшая) об упоминании Пруткова Александром Куприным в "Кадетах" и Александром Беляевым в "Чудесном оке" -- остальные упоминания мне необходимо соотнести с текстом первоисточника. Чем ещё могу помочь? матиола (обс.) 20:21, 15 июля 2019 (UTC)

Если имеется в виду "незаконную" публикацию под именем Пруткова сторонних произведений, то это можно упомянуть в первом абзаце раздела "Проблема авторства", правда желательно подтвердить это ссылками на АИ. --Unreal79 (обс.) 03:35, 16 июля 2019 (UTC)

Упоминание Пруткова Куприным и Беляевым можно вставить куда-то в подходящее по смыслу место статьи -- решайте сами куда (я считаю, различные факты должны дополнять общую картину статьи). --Unreal79 (обс.) 03:35, 16 июля 2019 (UTC)

Возможно, стоит создать раздел "Критика творчества", но это требует хорошего знания темы критики. Сам я не возьмусь за его написание, но буду готов дополнить. --Unreal79 (обс.) 03:35, 16 июля 2019 (UTC)

Здесь информация по Ершову и по первоисточникам (водевиль "Черепослов..." http://www.biblioteka-poeta.ru/chereposlov-otryvok-iz-vodevilya/ershov-p-p матиола (обс.) 21:06, 15 июля 2019 (UTC)

Спасибо, дополнил подраздел "Зри в корень". --Unreal79 (обс.) 03:35, 16 июля 2019 (UTC)

• • По "проблеме авторства". В критических статьях определённо говорят, что эти авторы (называются фамилии) используют имя-маску Пруткова. Возможно, это следует отнести к стилизации под Пруткова? Может, открыть подраздел в разделе "Авторство" -- "Использование маски Пруткова в литературе 19-20 веков" (взять только информацию о литераторах, что и будет предметом стилизации, ведь на сайтах есть "самотворчество" графоманов довольно низкого пошиба). О "Критике творчества" -- стоит попробовать: есть некоторая информация и указаны источники, но самих источников --?(есть, в основном, pdf). В дополнение: Прутков пародировал Жуковского, Пушкина, Фета, подражал Гейне--может указать это? С уважением, матиола (обс.) 08:59, 16 июля 2019 (UTC)

Не возражаю против создания раздела "Использование маски Пруткова в литературе 19-20 веков". Пожалуйста, внесите туда того, кого найдете из известных писателей. Я, например, случайно наткнулся на Из дачных прогулок Кузьмы Пруткова и его друга Достоевского. Еще пара авторов есть в подразделе "Сочинения по мотивам" --Unreal79 (обс.) 09:59, 16 июля 2019 (UTC)

Если источники в pdf, то можно оформить ссылки как уже есть в статье (вроде этого^[1]:7 -- с указанием страницы книги, в данном случае 7-ая страница). --Unreal79 (обс.) 09:59, 16 июля 2019 (UTC)

Думаю, информацию о том, кого пародировал Прутков можно занести в раздел "История творчества". --Unreal79 (обс.) 09:59, 16 июля 2019 (UTC)

• • • • Здесь переводы Козмы Пруткова, выполненные Гурвич Владимиром Александровичем http://samlib.ru/g/gurwich_w_a/kosmaprutkov.shtml -- в "Переводы"? матиола (обс.) 21:06, 16 июля 2019 (UTC)

• «Нет адъютанта без аксельбанта» — крылатая фраза принадлежит Фаддею Козьмичу Пруткову. матиола (обс.) 19:49, 6 июля 2020 (UTC)

Семья К. Пруткова

Отчего среди потомков К. Пруткова не упоминается Фаддей Ко(у)зьмич Прутков, автор "Военных афоризмов"? 2601:18F:102:2AB0:ECC4:B089:D028:2908 21:43, 19 марта 2024 (UTC)