Обсуждение:Коленно-локтевая поза

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Название статьи[править код]

Эта позиция называется "Коленно-локтевая", предлагаю так и назвать

Забыли подписаться. Да, я тоже вижу неполнозначность нынешнего названия (как, впрочем, и слова «раком»): поза может быть стоячей, сидячей, на разных уровнях, «тачкой», и т. п. Если всё поместить в одну статью, то многие утверждения будут неверны (собакоподобность, свободные руки). Ramir 09:32, 17 марта 2006 (UTC)
Ну дак что, переименовываем или как?--Dennis Myts 12:58, 9 февраля 2007 (UTC)
Я не согласен с переименованием, и вот почему: статья не настолько велика, чтобы отпочковывать от неё новые отдельные статьи для различных форм такого сношения, когда мужчина сзади. Думаю, можно считать очевидным, что коленно-локтевая поза является частным (и, пожалуй, наиболее частым) случаем такого сношения. Причём и для этого, и для других частных случаев можно создавать отдельные разделы внутри статьи, и в них перечислять нюансы (свободны ли руки, можно ли усмотреть собакоподобие, и проч.)Mithgol the Webmaster 10:35, 2 марта 2007 (UTC)
Коленно-локтевая поза является частным случаем "позы на коленях", т.е. такого сношения, при котором один из партнёров стоит на коленях, но вовсе не обязательно такого сношения, при котором один из партнёров находится сзади. Разновидностью позы на коленях является такой вариант: один партнёр, назовём его "мастер", стоит во весь рост, другой партнёр, пусть это будет "рабыня", стоит перед ним на коленях, лаская языком и губами его половые органы, т.е. доставляя оральное удовольствие. Это тоже половое сношение, но мастер не находится сзади рабыни. Как видите, есть много разных видов сношений и неправильное название позы ("на коленях" вместо "коленно-локтевая") может внести путаницу, поэтому переименование совершенно необходимо.Руслабор (обс.) 23:19, 14 декабря 2017 (UTC)

Вообще-то[править код]

посмотрела я английскую версию статьи и статью про секс-позиции на енвики. там классификация вообще другая

статью действительно стоит назвать коленно-локтевая или догги-стайл(по англицкому аналогу), ибо позиции "мужчина сзади" можно классифицировать например под позиции лежа, сидя или стоя... ~ Яначка -жалобная книга- 19:38, 1 января 2008 (UTC)

Ой, только, пожалуйста, не "догги-стайл", а всё-таки по-русски. А вообще переименовать надо бы.- Kitaets 22:47, 1 января 2008 (UTC)
нашла в описании позиций в камасутре наиболее подходящее "на коленях". такой вариант переименования подходит? ~ Яначка -жалобная книга- 09:19, 2 января 2008 (UTC)
Небольшая корректировка: думаю, было бы правильным назвать "Поза на коленях".- Kitaets 12:05, 2 января 2008 (UTC)
вполне логично:) переименовываю ~ Яначка -жалобная книга- 08:33, 3 января 2008 (UTC)
Вообще-то ПОЗА - это одно, а ПОЗИЦИЯ - другое. Кот на крыше 18:37, 24 июля 2014 (UTC)

Заглавная иллюстрация[править код]

Предлагаю

Wiki-dstyle.png

для заглавной иллюстрации, шедевр - ниже. Цель - однообразность в оформлении заглавных иллюстраций для всех секс-позиций. Кот на крыше 18:55, 24 июля 2014 (UTC)


Неправильное название статьи и узкий взгляд на область применения позы.[править код]

В статье говорится "одна из поз при половом акте". При этом совершенно не уделяется внимания тому факту, что данная поза широко применяется в БДСМ-культуре, т.к. является весьма удобной для получения телесных наказаний, в частности, порки, флагелляции, спанкинга, а кроме того, довольно часто служит для подготовки к получению телесного наказания - при этом наказуемый(ая), часто будучи обнажённым(ой) или полубонажённым(ой), долго стоит в этой позе, ожидая начала порки. И вот тут как раз вырисовывается проблема: в БДСМ-практике 2 самые частые позы для ожидания наказания - это поза на коленях (когда туловище наказуемого(ой) располагается вертикально, тело не опирается на локти) и непосредственно коленно-локтевая (при которой туловище наказуемого(ой) расположено горизонтально, тело опирается на локти). И это абсолютно разные позы - коленно-локтевую легко можно можно использовать и для полового акта, и для телесных наказаний, а вот локтевую использовать для обычного секса несколько затруднительно, это уже поза для осуществления орального секса. Всвязи с чем, во избежание возможной путаницы, статью необходимо переименовать в "коленно-локтевая поза". Руслабор (обс.) 23:23, 14 декабря 2017 (UTC)

Необходимость приведения АИ[править код]

Данная тема создана для обсуждения неконсенсусной правки, внесённой в текст статьи, и отвергаемой участником Leonrid. Поскольку участник Leonrid упорно продолжает отстаивать необходимость оставления в тексте раздела "Название" определения, которое там было до моей правки, и откатывает аналогичные правки уже других участников, указывая на необходимость приведения АИ, предалагаю ему и всем желающим принять участие в данном обсуждении и доказать необходимость (или отсутствие необходимости) оставления того определения, что есть сейчас. Фраза "Название позы произошло непосредственно от способа её осуществления: активный партнёр проникает сзади в принимающего партнёра, опирающегося на колени и локти, придерживая её/его за талию, бёдра, грудь или ягодицы." находится сейчас в том же виде, что была до моей правки, т.е. не содержит ни одной ссылки на АИ. Поскольку именно Leonrid настаивает на необходимости приведения АИ, предлагаю ему и всем желающим привести авторитетные источники, доказывающие, что при половом акте, производимом в указанной позе, один из партнёров именно проникает в тело другого, а не совершает те действия, что были описаны в моём варианте (можно посмотреть в истории страницы), а также объяснить принципиальное отличие между понятиями "проникновение" и "введение". Кроме того, предлагаю уважаемому Leonrid привести АИ, доказывающие следующие факты: 1) название позы произошло непосредственно от способа её осуществления (желательно, с заключениями известных филологов, опубликованными в научных работах), 2) партнёра, находящегося сзади, правомерно именовать словом "активный", а не как-либо ещё, 3) партнёра, находящего спереди, правомерно именовать словом "принимающий", а не как-либо ещё, 4) партнёр, называемый принимающим, действительно опирается на колени и локти, 5) партнёр, назыаемый активным, дейтсвительно придерживает партнёра, называемого принимающим, за талию, бёдра, грудь или ягодицы. Кроме того, хотелось бы, чтобы участник Leonrid, упорно не дающий внести в текст такие слова, как "анус", "вагина", "половой член", доказал (опять же с применением АИ) тот факт, что половой акт в данной позе производится без применения органов, именуемых этими словами. Руслабор (обс.) 18:06, 15 декабря 2017 (UTC)

  • ВП:БРЕМЯ. По сложившейся практике, та версия, что существовала в статье продолжительное время, считается консенсусной. На новую версию нужны АИ. В старой версии тоже можно проставить запросы АИ (и начать отсчитывать двухнедельный срок). Информации без подтверждения АИ в статье быть не должно вообще. Арт (обс.) 18:15, 15 декабря 2017 (UTC)
    • Это правильно, тоже так считаю. Если на что-то источников нет, то статья д. б. укорочена до версии, обеспеченной источниками, пусть даже до стаба. Фантазий, домыслов, неподтверждённых утверждений, личного опыта, субъективных представлений о предмете в статье быть не должно. Настоятельно прошу уч. Руслабор прекратить порнографическую лексику в обсуждении, оперировать только теми корректными терминами, которые имеются в научных или, как минимум, в научно-популярных АИ. Прошу следовать правилу ВП:Стиль, где сказано: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Это правило равно обязательно для всех участников и всех статей — и по кибернетике, и по физике, и по сексуальным позициям. --Leonrid (обс.) 18:25, 15 декабря 2017 (UTC)
      • "Фантазий, домыслов, неподтверждённых утверждений, личного опыта, субъективных представлений о предмете в статье быть не должно." Их в этой фразе и не было, если было - приведите примеры.

"прекратить порнографическую лексику..." Вот здесь можно поподробнее? В Википедии есть статья "порнография", в ней есть несколько определений. Приведите, пожалуйста, примеры использования мной порнографической лексики, используя определения из этой статьи. Сделанная мною правка следует именно правилу ВП:Стиль, меняя размытый эвфемизм "проникает" (который имеет эротический подеткст, характерен скорее для романтической художественной литературы может использоваться в порнографической литературе) на сугубо научное слово "вводит", меняя разговорный стиль текста на сугубо научный. Все слова, добавленные мною, кроме слова "вводит", были снабжены ссылками на соответствующие статьи Википедии, содержащие научные описания данных предметов (или вы отрицаете, что слово "вагина" - научный термин? Тогда почему не требуете удаления соответствующей статьи?) Если до моей правки в этой фразе был эротический подтекст, то как раз я его убрал. Руслабор (обс.) 18:42, 15 декабря 2017 (UTC)

    • Уважаемый участник Арт! Прежде, чем делать категоричные заявления вроде "информации без подтверждения АИ в статье быть не должно вообще", рекомендую повнимательнее ознакомиться с правилами, в частности, вот здесь: Не играйте с правилами. Учитывая тот факт, что никогда такого не будет, чтобы все статьи Википедии были снабжены АИ, есть такие факты, для которых АИ просто невозможно привести, есть факты, для которых просто никому не придёт в голову приводить АИ, любой участник Википедии может попытаться её угробить, удаляя везде и всюду утверждения, не снабжённые АИ, снести до стаба тысяч пять-десять статей, но его рано или поздно забанят, т.к. это именно викисутяжничество и буквоедство. Именно этим занимается участник Leonrid, которого не банят потому, что он занимается этим не постоянно, а именно по отношению к моим правкам, но я постараюсь донести этот факт до администрации. Руслабор (обс.) 19:11, 15 декабря 2017 (UTC)
      • Что-то мне подсказывает, что вам до бессрочки недалеко осталось (при сохранении такой манеры). Арт (обс.) 19:20, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Вообще-то, если вы берётесь обсуждать меня, а не текст статьи, которую сопровождает это обсуждение, вы должны писать на моей странице обсуждения, а не здесь. Но раз уж вы взялись писать это здесь, потрудитесь объяснить, что значит "(при сохранении такой манеры)"? Руслабор (обс.) 19:48, 15 декабря 2017 (UTC)
      • Вот, кстати, Leonrid, коллега Art указывает, что "та версия, что существовала в статье продолжительное время, считается консенсусной", приводя ссылку на ВП:БРЕМЯ; по этой ссылке, правда, такого утверждения нет, зато там указано, во-первых, в пункте 5 примечаний "Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять.", во-вторых, там указано "Поясните свою правку в поле «Описание изменений» окна редактирования, а если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, лучше подробно поясните на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения." Удалив мою правку в статье, вы указали на отсутствие АИ. Это же дейтсвие вы повторили после подобной правки участника Фред-Продавец звёзд с подобным же описанием правки. Подробными объяснениями на СО статьи вы заняться не удосужились; вместо этого, в нарушение правил, вы взялись удалять оттуда мои сообщения, тем самым лишая меня возможности попросить вас о таком разъяснении; после того, как я увидел, что из-за этих ваших неправмоерных действий не имею возможности вести с вами диалог на СО статьи, я попросил вас об этом на вашей СОУ, но вы, опять же в нарушение правил, удалили мой запрос и оттуда. Теперь, когда вы перестали удалять мои сообщения, я, в полном соответствии с вышеприведёнными указаниями и правилами, требую, чтобы вы здесь, на странице обсуждения статьи, подробно пояснили, в связи с чем внесённая мною в текст данной статьи информация вызывает сомнения. Руслабор (обс.) 22:16, 16 декабря 2017 (UTC)
        • В связи с отсутствием к вашей правке Авторитетных источников. Собственные выдумки в статью не вносят. --Leonrid (обс.) 22:31, 16 декабря 2017 (UTC)
          • Коллега у:Leonrid, действительно, вам несколько участников подробно объяснили характер правок. Вы продолжаете всё откатывать с вот этой формулировкой. Может, вы хотя бы из вежливости/с целью успокоения конфликта смиритесь и отступите? Лично у меня нет никакого желания участвовать в обсуждении такой темы, но всё же: замена формулировки "партнёр проникает в партнёршу" на нечто вроде "партнёр вводит кое-что кое-куда" не нуждается в АИ, поскольку очевидна по смыслу и более понятна читателю. Недаром у:Abiyoyo недавно написал, что он в Википедию не воевать пришёл. А вы именно что воюете, создали сотни килобайт обсуждений из-за обсасывания одной фразы про хэ, всунутый в пэ и в жэ. Цирк, смех и стыд. Если же вы плохо думаете об оппоненте, то вспомните про принцип ДДД. Потому что если "как рогами ни крути, а вдвоём нельзя пройти", то и последствия будут известными.🌟 Stjärnornas Fred 👌 disk 22:46, 16 декабря 2017 (UTC)
        • Leonrid, а слово "подробно" в приведённой мною цитате вам о чём-нибудь говорит? Вы приводите голую формулировку, я же просил подробно объяснить, что именно в моей формулировке вызывает сомнения, чем вызвана необходимость приведения АИ? Как я могу привести АИ, если не знаю, о чём конкретно они должны свидетельствовать? Может быть, я могу привести АИ, но от того, что именно вызывает сомнения, будет зависеть возможность или невозможность их приведения, то, какой именно источник приводить и где его для этого искать. Руслабор (обс.) 23:17, 16 декабря 2017 (UTC)
        • Ну хорошо, Leonrid, давайте зайдём с другого конца. Тем более, что я поступил неправильно - когда я создавал это обсуждение, я должен был в первом же абзаце объяснить свои действия по поводу правки. Я уже говорил в обсуждении вашего запроса на ЗКА, что в основном занимаюсь исправлением грамматических, стилистических и пунктуационных ошибок, а также ёфикацией статей, как правило, я не вношу серьёзных правок, изменяющих смысл текста и требующих приведения АИ. Зайдя в статью «Поза на коленях», я увидел, что её стиль не энциклопедичен и нарушает нормы русского языка; содержание не соответствует нормам ВП:Стиль. На вашей СУ указано: "Закончил Московский гуманитарный университет, филолог, кандидатская степень за диссертацию на стыке филологии и педагогики. Член Союза писателей России. В информационной сфере профессиональный стаж — более 30 лет." Вам ли не знать, что по нормам литературного русского языка эта фраза безграмотна, т.к. проникать в человека могут только бактерии, вирусы, грибки и гельминты; человек не может проникать в человека. Вам ли не знать, что слово «проникновение» неприменимо в научных текстах, применительно к половому акту оно используется в основном в переводах восточных трактатов о сексуальных практиках типа «Кама-Сутры» и художественных книгах эротической направленности, в которых мужской половой орган обычно именуется «нефритовым жезлом»! Здесь же у нас не художественное произведение, а энциклопедическая статья. Словосочетание «нефритовый жезл» можно применять в тексте научной статьи? Наверное, нет (надеюсь, с этим вы согласны?), следовательно, и любые подобные сравнения, в т.ч. «проникновение» здесь тоже неуместны. Т.е. эта фраза неприемлема с точки зрения правил русского языка и дискредитирует нашу с вами Википедию, но т.к. она верна по сути, то требует не смыслового изменения, а лишь замены слова «проникает» на подходящее по смыслу слово, удовлетворяющее требованиям ВП:Стиль ("статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле"). Подходящим в данном случае является слово «введение». Поэтому я исправил «проникает» на «вводит»; но это исправление вызвало необходимость объяснить, что за предмет вводит «активный партнёр»; я уточнил, что это «половой член или имитирующий его предмет»; т.к. получилась фраза «активный партнёр вводит член... в принимающего партнёра», что также неприемлемо с точки зрения норм литературного русского языка (можно ввести что-либо куда-либо, но не в кого-либо) это, в свою очередь, также вызвало необходимость объяснить, куда именно вводится данный предмет, что я и сделал, указав оба возможных варианта. По моему мнению, я сделал то, что должен был сделать любой здравомыслящий человек: не изменяя смысла фразы, исправил в ней стилистические ошибки, чтобы привести текст, который являлся не энциклопедичным и нарушающим нормы русского языка, к виду, в котором он не будет эти нормы нарушать. После вашего отката моей правки текст приобрёл свой прежний безграмотный вид. Вы уже несколько раз обвиняли меня 1) во внесении правки без приведения АИ, 2) в применении порнографической лексики. Я прошу вас внятно ответить на вопрос: что именно, по вашему мнению, я сделал - оставил текст этой фразы таким же по смыслу, каким он был раньше, просто заменив допустимые слова на «порнографическую лексику», или же изменил смысл фразы, внеся свою правку? Руслабор (обс.) 21:53, 17 декабря 2017 (UTC)
  • Leonrid,вот ссылка на правила, где чёрным по белому сказано: "...не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить...". Данные, которые я внёс в статью, может опытным путём проверить любой половозрелый человек. О цели моей правки я уже говорил - привести текст статьи в соответствие с требованиями к статьям Википедии: "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле." Я правил именно с целью того, чтобы статья была написана в научном стиле. Вы согласны с моими аргументами и моей правкой? Руслабор (обс.) 08:25, 3 февраля 2018 (UTC)