Обсуждение:Коммунизм/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Первое определение

Думаю первым определением должно быть определение от источника или приверженцев коммунизма. Как они это понимают, а не во что это вылилось. IOException 21:03, 17 января 2008 (UTC)

Абсолютно согласен, что я и сделал.

User:Olegwiki

Вы повторили распространенную ошибку - привели определения "классиков", сделанные ими в агитаторских целях, обращенные к широкой малограмотной массе. Научные определения, предназначенные для среды "профессиональных революционеров" не приведены, т.к. они политэкономически сложны и вызывают недоумение (потому и замалчиваются). Внимательно взгляните, например, на К. Маркс. "Критика Готской Программы". А. Пономарев 91.192.20.51 03:42, 17 мая 2011 (UTC)

Так ведь в «Критике Готской Программы» никак не ставится под сомнение необходимость перехода к общественной собственности на средства производства. Кроме того, сама Готская программа и её критика — это прежде всего политические документы, нацеленные на политическую борьбу за власть, а вовсе не экономическое исследование. KLIP game 04:22, 17 мая 2011 (UTC)

"Готская программа и её критика — это прежде всего ..." - укажите источник, в котором Вы видели Готскую программу? Как раз в Готской программе и ставится "под сомнение необходимость перехода к общественной собственности на средства производства". И с этим сомнением Маркс солидарен, поскольку замечаний на тезис в ГП о борьбе с "Полицейским социализмом" не дал! Выдержка из ГП, в этой части, приводится в примечаниях к КГТ в соб. соч. МиЭ - микроскопическим шрифтом! Эта форма "полицейского социализма" и была реализована в СССР. А. Пономарев 176.62.180.101 05:21, 4 марта 2013 (UTC)

При этом необходимо помнить (и отразить в статье), что до гражданской войны в России, понятия "социализм" и "коммунизм" в марксизме были абсолютно идентичны. В агитаторских и тактических целях понятия разделил Ленин (при буре возмущения "стариков" в собственной партии!)- он же,видимо, убедившись в своей ошибке, стал их снова сливать (его попытка перед смертью слить Коминтерн с Социнтерном). А. Пономарев 176.62.180.101 05:36, 4 марта 2013 (UTC)

«укажите источник, в котором Вы видели Готскую программу?» - Я знакомился вот здесь. Легко заменить, что это очень маленький текст, гораздо меньше "Критики", в которой он почти полностью цитируется, некоторые фрагменты по нескольку раз.

«Как раз в Готской программе и ставится "под сомнение необходимость перехода к общественной собственности на средства производства".». Я все же склонен третий абзац Готской программы ( “Освобождение труда требует возведения средств труда в достояние всего общества и коллективного регулирования совокупного труда при справедливом распределении трудового дохода”.) считать признанием необходимости перехода к общественной собственности на средства производства. Маркс лишь мимоходом поправляет стилистику (“Возведение средств труда в достояние всего общества” (!) обозначает, по-видимому, их “превращение в достояние всего общества”.)

По поводу "Полицейского социализма" я не совсем понял. Дайте более полную цитату или ссылку.

«до гражданской войны в России, понятия "социализм" и "коммунизм" в марксизме были абсолютно идентичны» ИМХО, это не так. читаем Манифест коммунистической партии: «Часть III: Социалистическая и коммунистическая литература», в которой критикуются различные социалистические течения. И было это задолго до Ленина. Так что лавры разделения «в агитаторских и тактических целях» принадлежат Марксу и Энгельсу. KLIP game 21:36, 4 марта 2013 (UTC)

В МКП смысловое значение "социализма" и "коммунизма" одно и тоже. Для "живых" участников документа (орг. Интернационала)все было ясно, как божий день. Смысл забытых европейских понятий (исторический, не "современный, ХХ-ХХI века, - на момент документа!) обьясняет для малограмотной России Плеханов. Маркс счел нужным только мельком указать, что присоединяется он к "коммунизму", т.к. на тот момент(!) "социализм" был движением буржуазии. Соч. МиЭ нужно на удалении искать том, страницу -приведу.(г-н Klip game - Вы все пишите, но надо же и учиться) А. Пономарев 176.62.180.101 11:50, 5 марта 2013 (UTC)

По ссылке в немецком тексте бегло не вижу текста из соб. соч. МиЭ. Нужно разбираться (немецким не владею). А. Пономарев 176.62.180.101 11:57, 5 марта 2013 (UTC)

Странная у Вас логика. Вы продолжаете настаивать, что разделение между социализмом и коммунизмом в пропагандистских целях сделал Ленин, и в то же время признаете, что «на тот момент(!) "социализм" был движением буржуазии». Так ведь Маркс/Энгельс потому и делают акцент на коммунизме, что социализм был мелкобуржуазным. В Манифесте компартии явно разделены термины коммунизм и социализм. Лишь когда Маркс говорит о "Собственно социалистических" системах, он ставит их рядом с коммунистическими, но всё равно не делает идентичными.

Хочу вернуться к первоначальному вопросу темы. У Вас есть свой вариант определения, подкрепленного АИ? Или Вы просто излагаете свою точку зрения, что устоявшееся определение неправильно и смысл слов классиков вовсе не тот, что стал сейчсас наиболее распространенным. KLIP game 03:35, 6 марта 2013 (UTC)

"смысл слов классиков вовсе не тот".Смысл легко (если есть навык чтения научной литературы) извлекается в чтении МКП. МКП включает и предисловия, т.е. комментарий Энгельса к тексту. О том, что МКП мог понять только очень узкий круг организаторов КП пишет сам Энгельс (учредительные документы Интернационала пришлось Марксу писать заново - для малограмотных). Т.е. неверно, в строго научном отношении (на эту тему специально пишет Грамши - где марксизм, а где сиюминутная агитка, где зерна, а где плевела). По теме, ярчайший пример: Ф.Энгельс / Развитие социализма - от утопии к науке. Косноязыкий Энгельс сам путается в социализме-коммунизме! В предисловиях старик пытается обьяснить смену в истории имен - "Социализм был утопическим, поэтому (!) мы выбрали утопический коммунизм" (!?!).(цитата по памяти).

По "моей" логике, Маркс взял "коммунизм" из реального и еще понятного окружающим смысла живого, настоящего "коммунизма" бюргеров, средневековой общины-коммуны городов. Подтверждает это "Парижская коммуна", где коммунизмом-социализмом даже не пахло! Вся советская сволочь, из красных попов, вколачивала в мозги, что "коммунары" были первыми коммунистами. Этот вопрос не предмет дискуссий, а простого знания. Только не "классиков", а Маркса, и только самого Маркса. Всех остальных (Энгельса и себя, в т.ч.) Ленин к марксистам относит с большим подозрением. Тоже пишет Грамши - "Первый - не второй". А. Пономарев 176.62.180.101 11:02, 6 марта 2013 (UTC)

Насколько Энгельс косноязычен или ярок - к теме статьи не относится. Я вынужден ещё раз спросить: у Вас есть свой вариант определения, подкрепленного АИ? Или Вы просто излагаете свою точку зрения, что устоявшееся определение неправильно и смысл слов классиков вовсе не тот, что стал сейчас наиболее распространенным. KLIP game 15:41, 6 марта 2013 (UTC)

Я даю замечания в обсуждении "первого определения". И обращаю внимание, что на "первые" определения Э и М, приведенные в статье, нельзя ссылаться. У Э расплывчато, рыхло и неверно. У М - еще в шелухе гегельянства. Смысл "коммунизма" вырастал у "классиков" исторически и менялся. О об этом прямо говорит Энгельс в комментариях к МКП. Полное "определение" коммунизма дано Марксом в Капитале (7 книг). Это без шуток. Именно в этом АИ коммунизм определяется как действительное движение к обобществлению современных средств производства - под гегемонией буржуазии. Это определение подтверждает Ленин, в своих замечаниях на известную работу Бухарина - "Да, капитализм построит коммунизм! Но только через 200 - 300 лет, когда нас уже не будет!(цитирую по памяти). Маркс бросил схоластику и обскурантизм литературщины и занялся действительным движением. Его обозначение частного случая движения в Капитале: "Профсоюзы - школа коммунизма" (приписываемое Ленину). Обобщая "философию практики", т.е. марксизм, Грамши в явном виде дает формулу "коммунизма" М, Э и Л, как действительное движение к обобществлению современных средств производства - под гегемонией пролетариата. Формула гегемонии заменила диктатуру - вклад Ленина в марксизм(по Грамши). А. Пономарев 176.62.180.101 04:43, 7 марта 2013 (UTC)

Я уже смог убедиться, что память Вас подводит. Например, у Ф.Энгельса в «Развитие социализма - от утопии к науке» я нигде не нашел чего-то похожего на "Социализм был утопическим, поэтому мы выбрали утопический коммунизм". По этому я прошу дать более точную ссылку на источник фразы «коммунизм определяется как действительное движение к обобществлению современных средств производства - под гегемонией буржуазии». KLIP game 12:49, 7 марта 2013 (UTC)

Пропала правка - оборвалась связь выходные, пишу "коротко":

1.Надо ориентироваться в источниках. Плохая утопия социализма буржуа и хорошая утопия коммунизма рабочих - Энгельс в Предисловии к МКП, 1988. Старик забыл, что утопии коммунизма рабочих Маркс в МКП обьявил реакционными. И оказался прав! Майн Кампф - образец коммунистической утопии "левых" рабочих-черносотенцев. Квитэссенцию нацистской утопии (уничтож. фин. капитала) повторяет Бухарин ("Эконом. пер. периода")- с критикой Ленина.

2. "Капитализм строит коммунизм" - не фраза, а концепция. Азбука марксизма! Для "образованных" невежд(слова Энгельса) Энгельс дает ядовитые пояснения в Предисловии (к 1-му нем. изд.) к "Развитие социализма ...", которое тождественно новому Манифесту. Коммунизм (социализм), в монотонном повторении, как прописной истины, "классиками" - М, Э, Л и Грамши, есть наука! ВСЯ наука - от античности до наших дней, от абстракций философии и математики до ВСЕГО современного естествознания (от атома и нанотехнологий до космоса). Школярски украсть плагиатом цитату из АИ на эту тему не выйдет. Масса АИ - Известия АН СССР, Вестник МГУ (сер. Экономика), в обсуждениях 70 - 80 гг. В статье не наука, а реакционная "схоластика социологии", "игра в дефиниции" - по Ленину.

3. В Критике Гот. Прогр. (проверил по нем. изд. 1985 г, Берлин, 99с) тексты цитат Маркса и оригинала местами отличны + в последнем разделе ("В") разница на 2-а параграфа. Опасная (для СССР) часть программы ~ "борьба с полицейским государственным социализмом" утонула в сотнях примечаний, разбросанных в 5 - 6 томах соч. МиЭ. Возможно, она входила в последующие редакции программы герм. социал-демократии. Была сделана мной пометка в биб. экз.- с лету не найти. На тему полиц. социализма много у Плеханова, в т.ч. его Завещании (полемика с Лениным). А. Пономарев 176.62.180.101 08:37, 11 марта 2013 (UTC) 176.62.180.101 08:39, 11 марта 2013 (UTC)

"Социал-демократическая партия не имеет ничего общего с так называемым государственным социализмом, системой огосударствления в фискальных целях, которая ставит государство на место частного предпринимателя и тем самым объединяет в одних руках силу экономической эксплуатации и политического угнетения рабочего" / Ф. Энгельс. К критике проекта социал-демократической Программы 1891 года / Примечание 231. Социал-демократическая программа 1891 г [Эрфуртская Программа] / К.М. и Ф.Э. Соч., М. 1962 / Том 22, с. 623 А. Пономарев 176.62.180.101 11:44, 20 июня 2013 (UTC)

Правки Muscovite99

Неужели Вы не понимаете, что у слова "коммунизм" НЕСКОЛЬКО значений? Главное из них - коммунистическое общество, оно стоит на первом месте и в английской Википедии, и в том словаре Вебстера, цитату из которого Вы выдаете за некое общепринятое в политологии значение слова.

Участник:Olegwiki

Я ужели понимаю. Вот вы почему-то суёте сюда маргинально-партийную интерпретацию как основную.Muscovite99 16:15, 19 января 2008 (UTC)

В статье нет на данный момент решительно ничего, удовлетворяющего требованиям ВП:НТЗ, кроме вводной части в моей редакции. Которую вы подвергаете вандализму.

Действительно, давайте разделим, коммунизм как концепция отрицания частной собственности, и вообще идеи сней связанные, так и политическое значение, и вообще любые другие. Все же они относятся к разным семантическим полям и не стоит мешать мух с котлетами) Я согласен с Olegwiki, политическое значение все же не основное определение. И думаю не стоит рассматривать западные определения как эталонные в этом вопросе, их нельзя рассатривать как непредвзятые. Например, посмотрите статью о таком неординарном явлении как сатанизм. Так как существует два сильно противоположенных мнения то разделили тему на несколько статей. Если споры не утихнут предлагая сделать тоже самое. IOException 22:27, 19 января 2008 (UTC)

Проблема - просто в языковом невежестве: со времён Хрущёва у нас в просторечии закрепилось значение термина как синонима рая, который-де будет. ВЕСЬ мир употреблял и употребляет слово в совершенно другом смысле -- реальный политический режим господства компартии. Хорошо помню интервью Горбачёва году в 1989-м, котгда пошёл уже "процесс": он западным журанлистам расуказывает о реформах и пр., а какая-то дама его спрашивает: "Г-н Гобачёв, вы готовы отказаться от коммунизма?" -- он ей начинает отвечать в том смысле, что к-зм -- это наша вековая мечта...; она снова задаёт ему вопрос, видимо, думая, что неверно её перевели или поняли. И так было трижды. Так и не поняли друг друга. Пора, наверное отходить от хрущёвских баек и гебешных мифов.Muscovite99 19:40, 23 января 2008 (UTC)

Мне кажется вы слишком эмоциональны по отношение к коммунизму. Почему вы самоуверенно делаете обратные правки, даже не прочитав, и не обсудив доводы оппонентов? Давайте привлечем еще народу для обсуждения наконец. Давайте обсуждать сначала, а потом править. Еще раз повторяю коммунизм это в первую очередь философско-политическое учение, а уж потом коммунизм это как все это претворилось на практике. IOException 22:35, 23 января 2008 (UTC)

И зачем вы добавили выдержку из статьи Булгакова которая явно не подходит под нейтральную точку зрения. Если вы хотите критиковать коммунизм так и пишите в разделе критики. IOException 22:41, 23 января 2008 (UTC)

• • А по делу: непреложное требование ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц» «вместе с требованием ссылаться на источники и запретом оригинальных исследований».Muscovite99 19:44, 23 января 2008 (UTC)

Естественно, согласно того же требования все стороны должны быть одинаково представленны в статье, без перекосов. IOException 22:45, 23 января 2008 (UTC)

• • • Согласно Политики Вики, вся статья в данном виде могла бы подлежать удалению.Muscovite99 19:45, 23 января 2008 (UTC)

Мне кажется, что ваши правки (Muscovite99) приводят к более предвзятой точке зрения. vlsergey 22:54, 23 января 2008 (UTC)

У нас Википедия на русском языке. В русском языке термин "коммунизм" в смысле "коммунистический режим" употребляется весьма редко. Это чехи или поляки могут сказать "Это было при коммунизме", имея в виду период до 1989 года, но по- русски это режет слух.

Участник:Olegwiki

Источники

• Кто раставил "источник" ко всем очевидным предложениям? Мне начинает казаться, что 40 таких "источник" граничит с вандализмом. Кто теперь должен эти ссылки искать - Vald 01:50, 3 февраля 2008 (UTC)

Научный коммунизм

Простите, но, по-видимому, человек, писаыший этот раздел, мало имеет представление о сути описываемого предмета. Научныый коммунизм не применим, как утверждает Автор, «в широком смысле для обозначения марксизма-ленинизма в целом». Более того, сам по себе марксизм-ленинзм не является синонимом коммунизма, как это выглядит в описании. Научный коммунизм - это научная доктрина, рожденная советской философской наукой и ничего более этого. В сравнении, это все выглядит как попытка назвать специалиста в квантовой механике просто механиом или наоброт. Яркий пример ОРИС, в лучшем случае --Realmer 06:38, 30 апреля 2008 (UTC)

"Понятие, введённое в СССР в 1960-е, которым обозначалась" Кем? В сталинской БСЭ т.26 с.323 и далее уже употребляется это понятие хотя она вышла в 1950гг--95.79.150.243 05:37, 19 декабря 2010 (UTC)

Научным коммунизм не может быть по определению, потому, что коммунизм это, всего лишь предполагаемый вариант будущего. WK 20150319

Новая дискуссия

Кхм-кхм... простите, но "Коммуни́зм — термин, использовавшийся и использующийся в различных значениях." - как минимум не логичное утверждение. Marx.M 14:44, 23 мая 2008 (UTC)

Единственно логичное как раз. Вы явно не прочитали дальнейших определений. Sergej Qkowlew 20:36, 23 мая 2008 (UTC)

Предмет статьи

Предмет статьи не раскрыт. Это дискредитирует проект википедия. Если под комунизмом понимается несколько различных терминов, то на месте этой статьи должен быть дизамбиг. Но я в жизни не поверю, что у понятия коммунизм нет единого определения. Пусть спорного или противоречивого. Иначе статью придётся пускать под процедуру разделения/удаления (чего не хотелось бы). Нужно выбрать одно из устоявшихся определений, например :

1. Из английской вики.

2. Словарь «Борисов А.Б. Большой экономический словарь. — М.: Книжный мир, 2003. — 895 с.»

КОММУНИЗМ — гипотетический общественный и экономический строй, основанный на полном равенстве, общественной собственности на средства производства, реализующий принцип «от каждого но способностям — каждому по потребностям».

3. Предложите иное

и остановится на каком-то из них. Saidaziz 12:51, 22 сентября 2008 (UTC)

Решился указать определение, на мой взгляд наиболее адекватное для русской вики. При этом сохранил все ранее существовавшие определения. Klip game 15:54, 22 сентября 2008 (UTC)

Вот и славно. Надеюсь на понимание со стороны критиков Saidaziz 03:59, 23 сентября 2008 (UTC)

Опять об определении

Уважаемый Muscovite99. Ещё раз предлагаю спокойно определиться, что такое "Коммунизм". Сказать, что это многозначный философский, политэкономический и политологический термин и успокоится - это значит вообще ничего не сказать. Ни один словарь не дает такого определения. Вы сами выше ссылаетесь на правило о необходимости ссылаться на источники. Может приведете хоть один, где дается подобное Вашему определение слову "Коммунизм", а то я самостоятельно не смог найти. Klip game 17:37, 18 ноября 2008 (UTC)

• Вы высказали выше 3 вводящих в заблуждение тезиса: 1. „Спокойно“ не подходит для Вашего отношения к статье, ибо Вы уже фактически развязали войну правок; 2. Статья вовсе не „успокаивается“, сказав, что здесь многозначный термин: далее она представляет весьма полную гамму определений и трактовок (важно отметить, что термин не просто имеет разные значения, но он в разных значениях относится к разным отраслям знания); 3. В вводной части статья не дает „определения“, но говорит о многозначности термина (понятия). Последнее необходимо, ибо это отнюдь не дисамбиг (который и так есть), а указание на то, что все определения, ниже представляемые, суть различные точки зрения (интерпретации) фундаметально одного явления (политического/философского/политэкономического). Каждое из них, если честно, несет элемент демагогии (пропаганды), посему единственный способ соблюсти ВП:НТЗ в данном случае -- не выносить никакого определения по существу в вводную часть, ибо такое неизбежно будет обозначать предпочтение той или иной точки зрения.Muscovite99 19:17, 18 ноября 2008 (UTC)

Muscovite99, пожалуйста, спокойно обсудите с оппонентом ситуацию, а не нагнетайте страсти. Для войны правок обычно нужны 2 стороны :). Обсудите ситуацию по существу, прежде чем обращаться на ЗКА и просить защитить статью. Правила ВП:3О пока, кажется, еще никто не нарушил, самое время как раз спокойно всё обсудить. EvgenyGenkin 19:29, 18 ноября 2008 (UTC)

Полностью поддерживаю Muscovite99 по третьему пункту. --Арбуз 19:28, 18 ноября 2008 (UTC)

• Попробовал оформить несколько иначе, чтобы все определения были в составе вводной части, -- как и было раньше.Muscovite99 19:26, 18 ноября 2008 (UTC)

Оформляй не оформляй, но так не пойдёт. Нужно одно определение предмета статьи иначе статья пойдёт под разделение и превращение в дизамбиг. Предыдущее определение участника Klip game меня вполне устраивало. Saidaziz 08:58, 19 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Muscovite99. Ещё раз прошу Вас привести хоть один АИ, где даётся подобное Вашему определение слову "Коммунизм". Я готов рассмотреть варианты АИ, когда другому сложному понятию даётся определение через список формулировок в хронологическом порядке их возникновения. Могу так же порекомендовать Вам лично применить такой же подход в статьях бог, мораль, добро, зло. При этом постарайтесь сделать это так, чтобы не вызвать войну правок.

Попробую найти общий подход. Вы признаёте, что разные определения «суть различные точки зрения (интерпретации) фундаметально одного явления». Т.е. «коммунизм» является неким явлением, на которое есть разные точки зрения. Но ведь несмотря на различие точек зрения есть некая объективная основа, которая и является фундаментом этого явления. Почему бы эту основу не предложить в качестве определения, устранив второстепенные и непринципиальные моменты. Хочу так же напомнить, что помимо ВП:НТЗ, есть еще и ВП:ВЕС, которое является его органическим дополнением. Это правило предполагает, что формулировки не совсем равнозначны. Не нарушая НТЗ, вполне допустимо главенствующую и наиболее распространённую точку зрения вынести в определение. Определение в существующей форме, "Коммуни́зм - философский, политэкономический и политологический термин, использовавшийся и использующийся в различных значениях." в данном контексте является ОРИССом и ничего не означает в реальности. Точно такое же определение можно дать довольно большому списку терминов, особенно из политического лексикона. В то же время, оно не соответствует представлению о коммунизме ни одной из распространнённых точек зрения. Моя формулировка:

Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — спрогнозированная в теоретических работах классиков марксизма общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, не имеет деления на социальные классы и отдельные государства, обходится без денег, реализует принцип «от каждого по способностям — каждому по потребностям». В политологии этот термин используют в различных значениях. Это может быть синоним и земного рая, и рукотворного ада.

Если Вы с ней не согласны - предложите свою или хотя бы выскажитесь, чем эта Вас не устраивает. Klip game 13:18, 19 ноября 2008 (UTC)

При всей неловкости «нескольких значений» ставить там источник? нет оснований. Вообще, учитывая что коммунизмов действительно очень много и статья которая попробует их все описать будет слишком долго грузится, разделение видимо неизбежно. Сама статья должна быть максимально короткой, на грани словарного определения. А дальше уже направления на «классиков», в рассказах о их творчестве и рассматривать определения «чистого коммунизма». --Арбуз 14:16, 19 ноября 2008 (UTC)

Если факт, что слово имеет «несколько значений» подаётся в качестве основного определения в статье, то хотелось бы увидеть соответствующий АИ или хотя бы пример, когда в АИ подобным образом давали определение сложным понятиям. Сейчас из статьи вообще крайне сложно понять, что из себя представляет идея коммунизма и почему против неё такое сопротивление. Я не очень согласен с тем, что «коммунизмов действительно очень много». Почему-то при всём этом множестве обычно подразумевается именно марксиский коммунизм. (Если Вы знакомы с широко распространённым понятием о коммунизме немарксиского "происхождения" - поделитесь, пожалуйста.) Чего действительно много, так это направлений практической реализации и её критики. Но до этого ещё далековато. Мы не можем стронуться с мертвой точки в определении, что же такое, этот коммунизм, из-за чего вообще сыр-бор. Klip game 15:10, 19 ноября 2008 (UTC)

Ув. Klip game, думаю, что Вы сказали много здравых и правильных вещей, но для ВП они неприемлемы, в силу специфики проекта. ВП требует ВП:ПРОВ; хотя для определений это требование часто можно рассматривать как ВП:НДА, в данном случае (и подобных спорных, пререкаемых и идеологизированных) оно совершенно непременно, ибо иначе тут просто будет бесконечное поле брани и идеологических дискуссий. (См. также ниже).Muscovite99 14:05, 20 ноября 2008 (UTC)

По поводу Вашей фразы „Могу так же порекомендовать Вам лично применить такой же подход в статьях бог...“ -- полагаю, что Вы уже сами убедились, что там применён именно такой подход, то есть дефиниции референцированны и указан источник. Ибо определение также вызывало всяческие прения.Muscovite99 14:20, 20 ноября 2008 (UTC)

Я действительно обратил на это внимание, а также на то, что в качестве основного используется определение из БСЭ, на что и указывает соотвествующая ссылка. Там БСЭ служит АИ даже для Вас, несмотря на всю антирелигиозную советскую пропаганду, а в отношении слова коммунизм авторитет БСЭ становится "смехотворным" (из Вашей оценки ниже). Да и не предлагаю я формулировку, основанную на БСЭ. Моя формулировка скорее основана на идеях Маркса, чам на советской идеологической пропаганде. Klip game 07:55, 21 ноября 2008 (UTC)

Вы невнимательно посмотрели (что даже смешно, ибо совершенно очевидно, что такая дефиниция не могла бы быть в БСЭ): там ссылка на Большая Российская энциклопедия (БРЭ).Muscovite99 13:13, 21 ноября 2008 (UTC)

Признаю, что прочитл не то, что написано, а то, что мне хотелось прочитать. Klip game 15:03, 21 ноября 2008 (UTC)

Уважаемые участники обсуждения!

Первичное определение слова "коммунизм" в том виде, в котором оно было приведено на момент 19.11.2008 г., не отвечало его содержанию, так как необоснованно зауживала рамки использования термина. В связи с этим, я предлагаю следующее определение:

Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — общественный строй, характеризуемый социальным и экономическим равенством, общностью труда и имущества, а также учение и политическая практика, направленные на преобразование общества в соответствии с указанными принципами. Слово широко используется в различных значениях, в том числе в качестве философского, политэкономического и политологического термина.

Обоснования: 1) в нём учтены все ниже приведённые определения коммунизма; 2) для обозначения слова были использованы самые широкие категории, такие как общественный строй и учение. В то же время, в качестве учёта достаточно широкого (даже вольного) толкования слова представителями "западной" общественности, упомянуто о политической практике.

Надеюсь на продолжение конструктивной доработки этой статьи!

Nut1917 18:00, 19 ноября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, коммунизм, как понятие, не идентичен процессу преобразования общества в направлении коммунизма. Если коммунизмом называется «политическая практика», направленная на достижение коммунизма, то это явная тавтология: «Коммунизм — это процесс движения общества к коммунизму». То, как говорят на западе, давайте оставим для западных словарей. Мы пишем на русском и для русских. Приведите, пожалуйста, примеры (АИ) широкого использования в русском языке слова «коммунизм» (не надо путать с производными) именно в значении текушей политической практики. А то я что-то никак ничего подобного вспомнить не могу. Также не могу подобрать примеры, когда коммунизмом называли «учение» или идеологию. Они обычно именуются «коммунистические» (то есть связанные с коммунизмом), но не «коммунизм». Klip game 07:30, 20 ноября 2008 (UTC)

Klip game, я с вами по сути согласен по сути и буду только рад, если коммунизмом не будут называть политическую практику. Но по факту так очень часто делается, и не только на Западе. Пример привести легко: вы сами, наверное, часто слышали от людей приговорку "...когда жили при коммунизме...".

Учение - это совокупность теоретических положений о какой-н. области явлений действительности.

Именно как учение коммунизм очень часто обозначали в советское время, посмотрите, например, соответствующую статью БСЭ. Точно так же коммунизм назван учением в ряде современных сетевых словарей. Причина этого очевидна: понятие не гораничивается его идеологической, а тем более политологической или философской составляющей. Это в том числе и особая, коммунистическая, этика, например. Итак, я согласен с тем, что правильнее убрать слово "политическая практика" и не согласен с тем, что нужно убрать "учение".

Я специально перечитал БСЭ и не нашел там никаких употреблений слова "коммунизм" в смысле учения. Есть упоминание о Научном коммунизме, как теории. Но сам коммунизм в статье всё время трактуется как фаза (состояние) общества. Klip game 17:54, 20 ноября 2008 (UTC)

Опираясь на материалистическое понимание истории и на теорию прибавочной стоимости, вскрывшую тайну капиталистической эксплуатации, К. Маркс и Ф. Энгельс выработали научную теорию К., выражающую интересы и мировоззрение революционного рабочего класса и воплощающую лучшие достижения предшествующей общественной мысли (см. Марксизм-ленинизм). Они раскрыли всемирно-историческую роль рабочего класса как могильщика капитализма и творца нового строя. Развитое и обогащенное применительно к новым условиям В. И. Лениным, Коммунистической партией Советского Союза, братскими коммунистическими и рабочими партиями, это учение раскрывает историческую закономерность смены капитализма коммунизмом, пути построения коммунистического общества.

Так ведь в этом фрагменте речь идет не о коммунизме, а о научной теории коммунизма, что действительно является теорией (учением) о том, что такое коммунизм и какие дороги к нему ведут. Лично я не усматриваю в этой фразе использования слова «коммунизм» в значении «учение». Здесь действительно речь идет о научной теории, но так ведь это и специально оговорено, что речь не о коммунизме, а об учении о коммунизме и путях его достижения. Klip game 07:55, 21 ноября 2008 (UTC)

Ну так ведь коммунизм до своей реализации и останется теорией (которая может быть как научной, так и ненаучной). Тут мне видится принципиальный момент: или мы отождествляем коммунизм с коммунистической формацией, при этом оставляя за бортом первобытно-общинный коммунизм и все прочие значения слова, или даём максимально общее толкование. Первое мне кажется малореализуемым.Nut1917 15:18, 23 ноября 2008 (UTC)

До момента реализации коммунизм является гипотезой, предположением о возможном строении общества. Точно так же и экономический кризис до момента своего наступления является лишь гипотезой, предположением, что кризис наступит. Собственно, это можно сказать о любом событии, наступление которого ожидается или прогнозируется. Но мы ведь обычно говорим, что есть явление - кризис. А есть разные теории, которые этот кризис объясняют, предсказывают, рекомендуют пути выхода. Коммунизм - это состояние общества без частной собственности. Есть теории, которые реконструируют прошлые подобные общества (первобытно-общинный коммунизм) и/или предполагают наступление в будущем. Думаю, надо осветить 2 значения - узкое (о будущем строе, марксиский коммунизм) и общее (общество без частной собственности, в т.ч. историческое прошлое). Klip game 14:20, 25 ноября 2008 (UTC)

Vald, вам не кажется, что менять определение, не ответив на его критику, просто неэтично? Слово "термин" к понятию коммунизм не применим.

Термин - слово, которому соответствует определенное понятие, или изолированное, или входящее в состав суждения или умозаключения. (Энц. Брокгауза и Ефрона)

Слову "коммунизм" НЕ соответствует определённого понятия. Посмотрите, даже в статье БСЭ это отмечено. Nut1917 12:40, 20 ноября 2008 (UTC)

Ссылки на БСЭ совершенно смехотворны. Это советское издание. Определений (равно как и толкований) много -- это факт; согласно ВП:НТЗ они должны быть все представлены. «Термин» -- значит слово, за которым стоит некоторый смысл, вот и всё. То есть это любая лексема, кроме вспомогательных и служебных слов (См. en:Terminology).Muscovite99 13:49, 20 ноября 2008 (UTC)

• Всякая попытка вынести как основное позднее советское (именно советское, а не Марксово) определение -- явное и грубое попрание ВП:НТЗ. Обсуждать здесь совершенно нечего. Есть ВП:ПУ, которые надо соблюдать.Muscovite99 13:58, 20 ноября 2008 (UTC)

Согласился бы с предложением удалить откровенно полемическо-публицистические интерпретации типа «Коммунизм есть электрификация», хотя сие изречено классиком так сказать ленинизма...Muscovite99 14:00, 20 ноября 2008 (UTC)

По-моему, предлагаемая мной формулировка (см. выше) весьма далека от советской версии и она какраз основана на идеях Маркса. Я так же попытался очистить её от идеологических эмоций. Что именно Вас в ней не устраивает? Klip game 17:48, 20 ноября 2008 (UTC)

Не устраивает то, что она именно Ваша, то есть может быть расценена как ВП:ОРИСС. Идеи Маркса надо излагать согласно его рудам, а не „на основе идей“ (это как раз и есть советский подход,напоминающий подход институализированной церкви, каждый раз излагающей как ей удобно „вечное учение Христа“). Кстати, я так ещё и не увидел собственно Марксова определения. Кстати, листая современные справочникик (лексикографические), наткнулся на интересный тип „коммунизма“ — «библейский».Muscovite99 13:09, 21 ноября 2008 (UTC)

Согласно трудам Маркса можно излагать только вклад Маркса в марксизм. Но марксизм, а тем более коммунизм как гораздо более широкое понятие, не ограничивается деятельностью Маркса, так как не является догмой или чем-то законченным. Так что, это ваше упоминание считаю неуместным.

"На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы, и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!" (К.Маркс "Критика готской программы")

с введением социалистического общественного строя государство само собой распускается и исчезает. (К.Маркс "Критика готской программы")<

Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд. (http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm К.Маркс, Ф.Энгельс "Манифест Коммунистической партии")

Nut1917 15:05, 23 ноября 2008 (UTC) Klip game 14:20, 25 ноября 2008 (UTC)

Для того, чтобы были представлены все определения, нужно как минимум не зауживать рамки обсуждения. Предлагаемое определение не противоречат НТЗ, так как не носит оценочного характера (в отличие от вашей оценки БСЭ, профессионализм и компетентность редакции которой как минимум требуют более обоснованной критики). За словом, которое пишут на заборе, тоже стоит некий смысл, но оно от этого термином не становится. Если вы берётесь спорить с Брокгаузом, это конечно ваше право, но почему другие должны вам следовать? Прочитайте "Некоторые известные определения в хронологическом порядке" и покажите, где именно использовалось позднесоветское определение: про коммунизм как учение говорит Энгельс, Даль, Философский словарь (1911). Nut1917 22:01, 20 ноября 2008 (UTC)

Если Вы такой почитатель ЭСБЕ, то как вам их определение „коммунизма“: Словом К. обозначают: во-первых, такой общественный порядок, при котором в сфере имущественных отношений отсутствует частная собственность (всякая или только на недвижимость), а в сфере отношений семейных место брака занимает беспорядочное половое сожительство, и, во-вторых, те религиозные, нравственные и экономические учения, которые, отвергая пользу и справедливость частной собственности, требуют, чтобы субъектом всех имущественных прав была община, союз, народ или все человечество и чтобы основанием распределения продуктов служили потребности людей. В первом случае к коммунизму прилагаются обыкновенно эпитеты "примитивный" или "первобытный", потому что лишь на ранних ступенях общественного развития замечается более или менее универсальное отсутствие частной собственности, в соединении с общением жен. Уже в XVIII веке многими писателями (особенно во Франции) высказывалось то мнение, что первобытным общественным формам был чужд институт частной собственности; но только в середине XIX в., на основании этнографического и исторического материала, построена была научная гипотеза о примитивном К. В трудах Бахофена, Моргана, Леббока, Виолле, Жиро-Телона, Лавелэ, Ковалевского, Зибера и др. гипотеза эта обставлена значительным количеством фактов, но тем не менее всеобщего признания она не получила (главными противниками ее являются Фюстель де-Куланж, Тард, Вестермарк). Древние законодательства и историки свидетельствуют, что во многих примитивных общественных союзах господствовал имущественный и половой К.; <…>([1])?Muscovite99 13:21, 21 ноября 2008 (UTC)

Всё правильно. Я об этом и писал. Энгельс (Происхождение семьи...) как раз и утверждал, что в первобытном обществе было социальное и экономическое равенство, общность труда и имущества. В существовании первобытного коммунизма у современных отечественных этнографов никаких сомнений нет. Nut1917 15:05, 23 ноября 2008 (UTC)

Раздел "Осуждение тоталитарных коммунистических режимов"

Уважаемый Muscovite99! Я прекрасно понимаю весь праведный гнев против коммунистических режимов. Но насколько эта демонстрация своих политических пристрастий уместна именно в статье "Коммунизм"? По моему, это полностью аналогично в статье "Бог" или "Рай" создать раздел "Осуждение инквизиции". В этом разделе нет критики коммунизма. Т.е. его наличие не является соблюдением НТЗ. В то же время, сами высказывания в разделе не соответству НТЗ, фактически не приводится альтернативная точка зрения. Прошу привести раздел к нормам НТЗ. Klip game 19:19, 24 ноября 2008 (UTC)

Действительно, две подряд цитаты Ющенко - это явный перебор. Попахивает нарушением ВП:НТЗ - масса не относящихся напрямую к теме негативных оценок при практически отсутствующих оценках позитивных. Нужно перенести цитаты, за исключением наиболее значительных, в статью "Антикоммунизм".193.232.68.75 17:32, 25 ноября 2008 (UTC)

Перенёс часть пунктов секции Осуждение коммунизма и тоталитарных коммунистических режимов в статью Антикоммунизм. Вообще, предлагаю оставить в секции, соответствующим образом изменив её название, только осуждение коммунизма, но не коммунистических режимов. К тому же, для выполнения ВП:НТЗ нужно добавить альтернативные осуждающим точки зрения. Nut1917 10:04, 28 ноября 2008 (UTC)