Обсуждение:Корниловский ударный полк

Забавно, однако

посмотрел в истории страницы поиск заимствований. Если я правильно понял мой текст подозревается в нарушении и заимствовании более 90%(!!!!!!!!!!!!!!!) с другого сайта. я редактировал статью в википедии осенью прошлого года, а та статья написана 31 января этого. Это они с википедии списали, редиски.) прошу разобраться в этом вопросе и не удалять мой текст.)--Спиридонов8 (обс.) 20:33, 19 апреля 2019 (UTC)

Нейтральность

Какой эмоциональный текст в этой статье, однако

Перевод на английский и немецкий языки

Предлагаю перевести статью про "корниловцев" на вышеуказанные языки. Так будет удобнее для наших заграничных товарищей. TovarishDavidovich (обс.) 18:40, 14 февраля 2022 (UTC)

О преамбуле статьи и не только

Уважаемый участник Трифонов Андрей! Перестаньте заниматься дублированием текста статьи в преамбуле. Преамбула предназначена для самого сжатого описания предмета статьи, а все детали раскрываются в тексте самой статьи (и эту информацию не стоит повторять в преамбуле). Кроме того, добавление информации без источников недопустимо (правило о проверяемости информации статей Википедии никто не отменял). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:07, 24 сентября 2022 (UTC)

• • Я хорошо представляю требования к преамбуле, написал более двух десятков статусных статей. Но сжатое описание пропорционально основному тексту и в нашем случае будет значительным. Про ссылки в преамбуле я Вам писал прямо в описании правок.— Трифонов Андрей (обс.) 11:15, 24 сентября 2022 (UTC)

Трифонов Андрей! Если Вы занимались написанием статусных статей, то должны знать — для вносимой информации требуется предоставлять источники информации (и это надо делать не в описании правок, а непосредственно в самой статье). Кроме того, дублировать информацию статьи в преамбуле статьи не стоит, как и не стоит там размещать информацию, годную для обзорной статьи про все ударные части русской армии — см. статью Ударные части Русской армии. Гренадеръ (обс.) 11:25, 24 сентября 2022 (UTC)

• • • Касательно обсуждения. Где Ваши действия следуют после обсуждения? Отменили Вы первый раз произвольно, вторую отмену сделали не дожидая никакой реакции. Не торопитесь. Трифонов Андрей (обс.) 11:21, 24 сентября 2022 (UTC)
      • Я сделал отмену Вашей правки, Вы должны были начать обсуждение на странице обсуждения статьи (это за Вас сделал я). Поэтому точно не надо торопиться и не устраивать войну правок. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:28, 24 сентября 2022 (UTC)
    • Читайте ВП:Преамбула п.7 Ссылки. Существует мнение, что видимых ссылок на источники и комментариев в преамбуле быть не должно — видимые ссылки должны находиться в основной части статьи , а вот расставить шаблоны {{переход}} не дала Ваша отмена. Трифонов Андрей (обс.) 11:29, 24 сентября 2022 (UTC)
      • Планирую сделать следующее. 1. Вернуть предпоследнюю редакцию преамбулы. 2. Дописать недостающую часть по участию Гражданской войне. 3. Стилистически доработать текст преамбулы и при необходимости сократить его до объема 4-5 тыс. знаков (соответствующему основному тексту). 4. Расставить шаблоны {{переход}}.
      • Приглашаю Вас к стилистическим правкам и доработке, но отмены с ложными ссылками к ВП:Преамбула посчитаю деструктивными действиями. Достаточно пригласить любого патрулирующего по военной тематике и будет видно, какая редакция будет оставлена в статье. Как Вам такой план? Трифонов Андрей (обс.) 11:42, 24 сентября 2022 (UTC)
        • Трифонов Андрей! Вы вносили в преамбулу информацию, которой вообще не было в статье — общие сведения об ударных отрядах (а это прямое нарушение — в преамбуле должно быть только то, о чём рассказано в статье), кроме того, остальная вносимая Вами информация просто дублировала часть разделов статьи (причём чрезвычайно объёмно) — кусок истории полка, при этом бо́льшая часть истории этого полка во вносимой Вами в преамбулу статьи информации просто отсутствовала (!). Предлагаю Вам значительно более кратко пересказать историю полка для преамбулы, предварительно разместив её на странице обсуждения статьи (для предотвращения войны правок) — а затем обсудив здесь мы сможем выработать консенсусную версию. Гренадеръ (обс.) 11:45, 24 сентября 2022 (UTC)

Кроме того, если детали Вашей информации, размещённой в преамбуле, отличаются от информации, содержащейся в остальном тексте статьи, то запрос источника информации вполне обоснован. Гренадеръ (обс.) 11:48, 24 сентября 2022 (UTC)

• Вы правы. И где же запрос источника? Мы пока видели две отмены и ни одного запроса источника)) Трифонов Андрей (обс.) 11:56, 24 сентября 2022 (UTC)
  • Вы начали с отмены первых двух абзацев, таким образом законченная и полностью оформленная преамбула просто не имела шанс появиться. Напишите, когда закончите редактирование на сегодня и я установлю шаблон {{</nowiki>Шаблон:редактирую<nowiki>}} во избежание вмешательств и тогда уже доработаю до конечного вида. Подходит? Трифонов Андрей (обс.) 11:56, 24 сентября 2022 (UTC)
    • Уважаемый участник Трифонов Андрей! Давайте не будем играть в кошки-мышки: я Вас попросить представить источник информации — поэтому, будьте добры, представить его (ссылки на то, что это преамбула повторять не надо — я Вам написал выше почему это не корректно — когда детали и оценки в преамбуле отличаются от текста статьи — запрашиваемый источник информации следует предоставить). Кроме того, Ваши правки отменялись прежде всего (!) из-за их чрезвычайно непомерного объема для преамбулы (шёл по сути пересказ истории полка, изложенной ниже, причём, повторю — в чрезмерных для преамбулы объёмах). Далее не стоит размещать совершенно постороннюю информацию для данной статьи — общие сведения об ударных отрядах, в том числе и в других странах (для этого есть профильная статья — Ударные части Русской армии). Поэтому я Вам выше уже предложил значительно более кратко пересказать историю полка для преамбулы, предварительно разместив её на странице обсуждения статьи (для предотвращения войны правок) — а затем обсудив здесь вместе выработать консенсусную версию. Что Вам мешает это сделать здесь — на странице обсуждения статьи? Поэтому никакие шаблоны не предотвратят войну правок в дальнейшем. Предлагаю ещё раз: давайте выработаем консенсусную версию преамбулы статьи здесь — на странице обсуждения статьи. И ещё: если уж перерабатывать статью, то лучше начать не с преамбулы, а с разделов, которые действительно требуют доработки — я имею ввиду разделы, касающиеся истории полка в Гражданскую войну (они очень сырые, и там множество ошибок и неточностей), а преамбула (как последний штрих на картине) может и подождать. Кроме того, повторю ещё раз — так как Ваши добавления в преамбулу содержат некоторые оценочные суждения — представьте здесь (на странице обсуждения статьи) источник Вашей информации. С уважением и надеждой на сотрудничество, Гренадеръ (обс.) 12:19, 24 сентября 2022 (UTC)
      • Хорошо Трифонов Андрей (обс.) 12:27, 24 сентября 2022 (UTC)

Война?

Мною сделана правка, что отряд был сформирован, а не создан. Редактор по имени Гренадёр отменяет её, ссылаясь на БРЭ, но выдергивая из неё совершенно непрофильные статьи. А есть в БРЭ и профильная статья под названием ПОЛК. Где чёрным по белому написано, что полк "сформировывается". И никакие вариации глагола "создаётся" не используются. Прошу редактора по имени Гренадёр читать профильные статьи. 185.3.35.17 21:04, 17 ноября 2022 (UTC)

Уважаемый анонимный участник! Читаем во вполне профильной статье БРЭ «РОССИ́ЙСКАЯ ИМПЕРА́ТОРСКАЯ ЛЕЙБ-ГВА́РДИЯ»: «Пер­вы­ми по­чёт­но­го назв. лейб-гвар­дей­ских бы­ли удо­стое­ны ещё в 1700 Пре­об­ра­жен­ский и Се­мё­нов­ский пол­ки, соз­дан­ные Пет­ром I в кон. 17 в. Позд­нее от­бор­ные во­ин­ские час­ти ста­ли соз­да­вать­ся не толь­ко в пе­хо­те, но так­же в ка­ва­ле­рии (л.-гв. Кон­ный, Ки­ра­сир­ский и др. пол­ки, см. Ка­ва­лер­гар­ды) и ар­тил­ле­рии (л.-гв. арт. ба­таль­о­ны и бри­га­ды». см. здесь.

Так что слово «формируется» и «создаётся» вполне себе синонимы, тем более, когда речь идёт о качестве текста и об избежании постоянного повторения однообразных слов в идущих друг за другом предложениях — сформирована, формирование, формирование. Поэтому претензии анонимного участника не обоснованы. А вот устраивание войны правок на ровном месте от Вас же явно нарушает правила Википедии. Гренадеръ (обс.) 21:17, 17 ноября 2022 (UTC)

P. S. В данном случае идёт речь не о единственно правильном варианте, так как оба варианта («создание» или «формирование» отряда) синонимичны и вполне допустимы, а лишь о качестве текста, о чём я писал выше — очевидно, что постоянное повторение однокоренных слов (сформирована, формирование, формирование) в идущих друг за другом трёх предложениях «режет глаз» и не может быть примером качественно созданного текста. Именно поэтому в тексте статьи была использована конструкция «создание подразделений отряда». Однако по надуманной причине анонимный участник решил продавливать свою, явно неудачную версию (именно продавливать — путём «войны правок», используя отмену отмены — моя отмена неудачной правки участника и отмена отмены правки анонимным участником). Повторюсь, эта текстовая конструкция допустима и пример из профильной статьи БРЭ (статьи о военном деле) приведён. Поэтому предложенное анонимным участником изменение не может считаться конструктивным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:43, 18 ноября 2022 (UTC)

Галифе или шаровары

К 1917 году русская армия носила кителя и брюки(галифе). Шаровары носили только казаки. Именно, что это были брюки - прямо говорится в приказе по полку от 31 августа 1917 года. Шаровары имеют совершенно другой покрой. Дерябин - не икона, и молиться на него не надо. Он был такой же человек как и все, и делал ошибки. И в приведенной статье они есть и другие. Шаровары носили к 1917 году только казаки. Кстати, они так же были в полку. Поэтому можно добавить, если быть до конца точным, "а казаки носили шаровары". 188.170.175.204 16:23, 15 января 2023 (UTC)

• О шароварах пишет не только А. И. Дерябин (хотя само по себе его исследование дорогого стоит). Читаем в книге полковника Корниловского полка Левитова в разделе «Форма Корниловского ударного полка» [1]:
• «Для гг. офицеров
• Гимнастерки черные с белым кантом на грудном разрезе и на обшлагах рукавов... Погон серебряный с белой выпушкой, просвет черно-красный, на погоне шефская серебряная буква «К». Шаровары черные, галифе, с белым кантом...»
• Поэтому фраза про офицерские шаровары типа галифе подтверждается двумя источниками (в том числе бывшим офицером этого самого полка). Кроме того, можно привести и другие источники, например, книгу Корниша «Русская армия 1914—1918», где также упомянуты шаровары как элемент обмундирования офицеров (С. 48—49). Так что термин «шаровары» — это просто интендантское название данного элемента одежды в русской армии (а галифе лишь тип этих самых шаровар). Гренадеръ (обс.) 08:20, 16 января 2023 (UTC)
  • Есть приказ по полку в котором точно сказано - брюки - и все попытки притянуть аргументы против этого приказа - ничтожны. Приказ о форме одежды составлен именно теми, кто ее и носил. И из всех перечисленных авторов, которые "за" шаровары, нет ни одного историка. 185.3.34.161 18:07, 17 января 2023 (UTC)
    • Приказ, о котором Вы говорите, был подписан Корниловым за один день до его ареста (!). И в какой степени он был реализован мы не знаем. Кроме того, этот приказ был издан до Октябрьской революции 1917 года (!), а после неё всё очень сильно поменялось. В том числе и то, что касается униформы (в Гражданскую войну военная форма упростилась и много чего использовалось неуставного). Об этом приказе упоминает и Дерябин, однако после революции, повторю, форма Корниловского полка видоизменилась и уже явно полностью не соответствовала этому приказу (об этом Дерябин также пишет, и книга полковника Корниловского полка Левитова ему не противоречит). Подобные исторические документы (приказы) интересны лишь только в плане цитирования, но писать энциклопедические статьи исключительно на основе приказов как-то не принято. И кстати, вот цитата из историка Волкова, из его работы «Русский офицерский корпус» о форме офицеров русской армии, в которой она прошла Первую мировую войну: «В 1907 г. проведена общая реформа военной формы. Летнее походное обмундирование стало защитного цвета (зеленовато-серое): фуражки с козырьками, однобортные кители на 5 пуговиц с накладными карманами на груди и боках... и шаровары (в кавалерии оставлены серо-синие рейтузы с цветными выпушками, а казакам — синие шаровары с лампасами по цвету войска).» Так что и историк Волков пишет о таком элементе формы пехотного офицера русской армии как шаровары. Гренадеръ (обс.) 19:16, 17 января 2023 (UTC)

Пистолеты и пулеметы

1. Я вынужден был сделать отмену, так как одним из редакторов было произведено деструктивное удаление текста из статьи. Винтовка Мосина была основным вооружением пехоты солдат Императорской армии, белых и красных войск того периода. Она была изготовлена многомиллионным заказом. и использовалась всеми и везде. Как Волга впадает в Каспийское море. Были, конечно, поставки и иностранного оружия, но они были многократно невелики по сравнению с винтовкой Мосина. и что именно английские или японские винтовки поставлялись в корниловский полк - нигде такой информации не попадалось. И удалять текст про винтовку Мосина - явная ошибка редактора.

2. А может просто желание чужое удалять, а свое оставлять. Потому что свой текст про пулемет Максима редактор почему-то не удалил, хотя на него также нет подтверждений, что Максимы использовались в Корниловском полку. В приведенных ссылках стоят тексты Левитова с упоминанием пулеметов, но АБСОЛЮТНО без упоминания их названий-систем, и так же присутствует зачем-то ссылка на приказы 1916 года, которые совершенно не проясняют мысли редактора Гренадер. Получается, что гренадером чужое удаляется только потому, что оно не им написано, а свои правки не снабжаются соответствующими ссылками?))

3. О Нагане и Стайере. Эта информация так же была удалена редактором Гренадер. Наган был основным личным оружием офицеров. Кроме революционных матросов, конечно. И удаление этой информации ухудшает статью. В многотомнике историка Волкова собрано много воспоминаний участников той эпохи. Есть упоминания и револьвера Наган, и пистолета Стайера. В этом и состоит их ценность, что эти воспоминания были отобраны историком и введены в исторический оборот как заслуживающие внимания. И эта информация была в статье, чтобы читатели могли ознакомиться с ней. Но ее удалил гренадер то ли потому что она написана другим редактором, или потому что читателям вредно знать эту информацию, которую д.и.н. Волков считал заслуживающей внимания?))

4. Да, информации по этому периоду мало, приходится искать, может даже крупицы, но чтобы читатель прочитал полноценную интересную статью, а не обкоцанную версию после редактора Гренадер. 188.170.175.204 17:39, 15 января 2023 (UTC)

• Давайте разберемся! Первое: вставляемый Вами абзац про винтовку Мосина, Наганы и Стайеры по сути в точности воспроизводит правку участника Спиридонов8, которую он в своё время добавил в данную статью не указав источника информации (поясню: указанный участник имеет действующий запрет на внесение содержательных правок в статьях о Гражданской войне за многочисленные доказанные мистификации). Далее мною при редактировании статьи был дан запрос на предоставление источника информации, после его НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЯ эта информация в прошлом году была удалена из статьи. Затем анонимный участник вновь вставляет этот абзац в статью (полагаю, что это были тоже вы) и даёт позднее некую ссылку на источник. В этом самом источнике (воспоминаниях чинов полка) на указанных страницах пишется: у поручика Мяча был "Наган", а у полковника Неженцева "Стайер". Однако никакого обобщения о том, что у корниловцев В ЦЕЛОМ массово (!) были подобные системы оружия нет и в помине. Также там (на двух указанных страницах книги) нет ничего про винтовки Мосина. То есть фактически имеет место откровенное искажение и фальсификация источника. Поэтому исходя из правил Википедии неподтверждённый ссылкой на источник пассаж удаляется из статьи.

Второе: не надо прикрывать именем уважаемого доктора исторических наук Волкова свои собственные фантазии. Если Вас просят предоставить источник информации к какой-либо фразе текста — необходимо добавлять конкретную проверяемую ссылку на источник, где приведённая в тексте статьи информация есть в полном объёме. А давать ссылку с надеждой, что Вам поверят на слово и не посмотрят текст в этой ссылке, таким образом пытаясь прикрыть свои собственные фантазии и догадки, это, простите, моветон для Википедии.

По существу: то, что согласно тексту воспоминаний конкретно у полковника Неженцева был пистолет "Стайер", совершенно не даёт возможности предполагать его наличия у широкого круга чинов этого полка. Поясню: к примеру, у полковника Неженцева было пенсне, а какого-то другого офицера Корниловского полка — золотой перстень на указательном пальце. И эта информация совершенно не даёт нам права вставить в статью такой текст: «Корниловцы носили пенсне, а на указательных пальцах у них были золотые перстни». Для такого обобщения просто нет оснований. Так и здесь — упоминание про один револьвер у одного конкретного офицера, и пистолет «Стайер» — у другого конкретного офицера, не даёт нам повода обобщать эту информацию на всех чинов полка. И кстати, корректно писать название этой марки пистолета отнюдь не Стайер, а Штейр или Штайр (это пистолет Steyr, а не современная торговая марка STAYER).

И последнее: информацию о пулемётах Максима на вооружении Корниловского полка добавил отнюдь не я (это можно легко узнать из истории правок), я её просто оставил в данной статье. А это две большие разницы. Ну а фраза про «обкоцанную версию после редактора Гренадер» заставляет Вам напомнить правило ВП:ЭП. Да и она не соответствует действительности — после моих правок объем статьи вырос на 80 %. А из статьи я поубирал лишь фантазии и явно искажённую информацию от участника Спиридонов8. И добавил много иной информации на основе приведённых в статье источников. Гренадеръ (обс.) 09:16, 16 января 2023 (UTC)

P. S. Согласно правилам Википедии, если Вашу правку обоснованно отменили не стоит её тут же возвращать в статью (см. правило ВП:ВОЙ). Необходимо вначале прийти к консенсусу с другими участниками Википедии на странице обсуждения статьи. А устраивать войну правок — это путь в никуда (игры кто больше «перенажимает» кнопку «отменить» не для солидных участников). Поэтому извольте вначале прийти к консенсусу по Вашим спорным правкам на этой странице обсуждения исходя из правил нашей с Вами энциклопедии. Гренадеръ (обс.) 09:53, 16 января 2023 (UTC)

• О Наганах и Стайерах - в статье была фраза, что В качестве личного оружия применялись револьверы системы Нагана и пистолеты системы Стайер. В ней нет приписываемых редактором Гренадер утверждений об "В ЦЕЛОМ массово". Нет никакого обобщения. Есть описание факта, что такие системы применялись. И ссылка на Волкова, который эти мемуары разместил в своей книге. Как факт, заслуживающий упоминания.
• Если у редактора гренадер есть факты о пенсне Неженцева и других чинов полка - пусть делает раздел. Или о перстнях - интересно будет почитать.
• И войну правок ведет редактор гренадер, который считает проценты своих правок, набивая статью малозначимыми "станциями выгрузки")) и забывая правило об АИ и об обсуждении на СО. 185.3.34.161 18:25, 17 января 2023 (UTC)
  • В приведённых Вами ссылках — двух страницах из воспоминаний чинов полка говорилось буквально следующее — у поручика Мяча был "Наган", а у полковника Неженцева "Стайер" (который как известно "Штайр"). И всё! То есть по таким данным явно нельзя было написать тот абзац, который вставлялся в статью (на этих страницах ничего нет о винтовке Мосина, и том, что корниловцы (во множественном числе) были вооружены Наганами и Стайерами (тоже во множественном числе!). Отсюда вывод: вначале был написан абзац на основании непонятно каких источников, а затем была попытка найти хоть что-то подобное в публицистической литературе. И кстати, не надо постоянно прикрываться именем историка Волкова. Он в данном случае просто опубликовал чужие воспоминания, снабдив их своими комментариями, и не более того. Те две страницы, на которые Вы дали ссылку — это как раз воспоминания конкретных людей (не историков), а не комментарии самого Волкова. Так что Вы не правы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:28, 17 января 2023 (UTC)