Обсуждение:Коэн, Эли (разведчик)

Статья написана в одностороннем порядке и в духе пропаганды, я уверен, что не я один, это заметил. Со статьей необходимо серьезно поработать, и привести ее в порядок, выдержать в ней нейтральность, что является главным критерием и принципом Вики. Но прежде, чем начать править статью, я бы хотел услышать ваши мнения и предложения по этому поводу.Jim Fitzgerald 22:54, 10 июня 2013 (UTC)

С возвращением ! И так вот сразу ? :)

Если серьезно, то не заметил нарушений НТЗ. Можно конкретней ? --Igorp_lj 23:51, 10 июня 2013 (UTC)

• Прошло всего лишь 3 (три) года и «всё вернулось на круги своя»:Обсуждение участника:Jim Fitzgerald/Архив#«Проверить нейтральность». Я изо всех сил стараюсь подозревать добрые намерения, но у меня сложилось впечатление, что скоро тут может стать жарко. А по сему, ещё до начала всяческих возможных нарушений, в соответствии с разделом Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#Включение или исключение статей из БВ-посредничества вношу данную статью в список подлежащих принудительному посредничеству. Буду весьма признателен коллеге Jim Fitzgerald за понимание.--Umclidet 13:54, 21 июня 2013 (UTC)

• Пожалуй, в плане нейтральности можно придраться только к «жесточайшим» пыткам (кто сравнивал?) и «мужественно встретил смерть». Всё остальное сухо, как военная сводка. --Deinocheirus 14:22, 21 июня 2013 (UTC)

• Была ещё «блестящая победа» в Шестидневной войне. --Pessimist 14:56, 21 июня 2013 (UTC)

Umclidet, как я понимаю, согласно правилам, шаблон о принудительном посредничестве выставляется посредником и оповещается на БВК страничке, в противном случае, она не засчитывается. Ко всему прочему, в данной статье не было внесено каких-либо правок, не было никаких откатов, и вообще, пока ничего не было. Мною был поставлен шаблон "проверка на нейтральность", о чем я известил здесь, и предложил обменятся мнениями. У меня два вопроса, на каком оновании вы удалили шаблон "проверка нейтральности" и на каком основании вы вместо него поставили шаблон о принудительном посредничестве? Если я в чем-то ошибаюсь, или не правильно трактую правила, можете меня поправить. И еще, лично к вам, прошу вас воздержаться от не нужной фамильярности в мой адрес. ("На СО кроме невнятных претензий от почтенного коллеги Jim Fitzgerald подробностей нет. Убрал шаблон"). Заранее благодарен. Jim Fitzgerald 15:40, 11 июля 2013 (UTC)

Коллеги, шаблон БВК может быть выставлен на любую конфликтную статью по этой тематике, а шаблон НТЗ - согласно второму столпу - на любую статью, в которой есть проблемы с нейтральностью, конкретно обоснованные на СО. Пока нет обоснования проблемы - выставлять шаблон НТЗ не следует. Jim Fitzgerald, в чём проблема со статьёй? Pessimist 17:33, 11 июля 2013 (UTC)

Я считаю будет логично и результативней, прежде чем перейти к статье, выяснить сам механизм правил. У меня возникли вопросы, и я бы попросил на них ответить. Не разобравшись что к чему, подобные вопросы вероятно будут возникновать постоянно. 1. Являлась ли данная статья конфликтной? Кто имеет право выставлять шаблон "к принудительному посредничестсву"? Имел ли право Umclidet, в одностороннем порядке, без всяких обсуждений, и без озвучивание причин и обоснований выставлять "приндительный шаблон" в данной статье? Jim Fitzgerald 19:47, 11 июля 2013 (UTC)

Jim, про это можно прочесть здесь:

Сюда следует добавлять извещения о внесении или удалении шаблона о принадлежности статьи к БВ-конфликту. Просьба не забывать сообщать здесь о каждой такой статье. Согласие посредников необязательно, но если посредники склонятся к иному решению, то статье будет возвращён прежний статус.

Впрочем, посредники в БВК - уж очень редко проявляются.

Оказывается вы уже там сегодня отметились и сделали то, что упустил сделать Umclidet. --Igorp_lj 20:24, 11 июля 2013 (UTC)

Ну и по-сути : я был первым, кто попросил вас объяснить конкретно, в чем не-НТЗ. Увы, ответа все еще нет. --Igorp_lj 20:19, 11 июля 2013 (UTC)

Отлично. А мой второй вопрос? Была конфликтная ситуация? К НТЗ мы еще перейдем. (Отмечу сразу, я руковожусь добрыми намерениями когда ставил шаблон НТЗ, я не сделал ни одной правки, я конструктивно подошел к вопросу.) Игорь, не торопитесь, статья может подождать(тем более что там уже нет никакого НТЗ шаблона) я обязательно перейду к сути статьи. Выяснение правил и их приминение, считаю более значимыми и я хотел бы получить ответ на поставленные вопросы.Jim Fitzgerald 20:44, 11 июля 2013 (UTC)

Вопросы о правилах, на мой взгляд, резонно обсуждать на ВП:БВК. Здесь же лучше обсудить конкретные претензии к статье чтобы её улучшить. --Pessimist 21:08, 11 июля 2013 (UTC)

• Резюмирую: шаблон БВК нужно ставить на все статьи этой тематики, сделать это может любой участник. На страницах посредничества должно быть только оповещение. Проставление шаблона НТЗ в статье должно сопровождаться обязательным указанием на СО статьи, где именно в статье нарушается нейтральная т.з. Jim Fitzgerald, разъясните, пожалуйста, в чём конкретно состоят ваши претензии к статье. --David 00:22, 12 июля 2013 (UTC)
• Я прочитал статью. Она хорошо изложена, и выискивать в ней отдельные недостатки глупо. Недостаток в ней всего один: она целиком и полностью написана с израильской «колокольни». Эли Коэн подаётся в ней как герой, работавший «за наших». Я не знаю, что с этим делать. Таких статей в РуВП очень много; например, это все статьи о героях ВОВ. Но если фашизм у нас однозначно осуждается, то как быть с БВК, в особенности если появляются участники, для которых Эли Коэн не «свой»? Ну, пусть тогда они и нейтрализуют статью, убирая все эти «заслуги». Прочитайте (например, с помощью онлайн-переводчика) для сравнения немецкую статью: вот она написана абсолютно нейтрально. Кстати, в ней присутствуют некоторые данные, отсутствующие в нашей статье, а некоторые другие противоречат ей. Например, там утверждается, что место его захоронения неизвестно. --David 00:54, 12 июля 2013 (UTC)

  Я думаю, это особенность источников. если участник найдет АИ на дополнительные факты — статью можно пополнить с точки зрения «не нашего человека». Никто против такого подхода не вроде как пока не возражал.--Pessimist 13:03, 12 июля 2013 (UTC)

  И всё-таки о деталях. Интересно, на какие источники опирается фраза «А тело сирийцы поместили в бункере на глубине 30 метров на территории военной части в Дамаске», если ни по ссылке в статье, ни по тождественной англоязычной ссылке про это ничего не сказано, а сказано, наоборот, что « the former bureau chief of the late Syrian leader Hafez al-Assad, said that Eli Cohen's burial site is unknown». Немецкая вики подтверждает — «Daraufhin wurde Cohen an einem unbekannten Ort beerdigt». В ивритской вики написано то же самое: «במאי 2007 טען מונזר מוסלי... כי כהן נקבר ברובע אל-מזה בדמשק, אך לא ניתן לאתר את קברו». Дальше там идут очень любопытные, но совершенно не подтверждённые ссылками истории о том, что «Kahane chai». --David 12:14, 13 июля 2013 (UTC)

Давид, уточните, плз, причем здесь «Kahane chai» - речь идет о ссылке в ynetnews, или в ивритской вики? --Igorp_lj 14:16, 13 июля 2013 (UTC)

Про "бункер", инфо похоже от Капитонова. Там, кстати, и про пытки есть --Igorp_lj 14:24, 13 июля 2013 (UTC)

Вариант бункера не только у Капитонова: In Death, Israeli Spy Can't Come In From The Cold:

Eli Cohen is buried on a Syrian army post. The grave is unmarked but Eli's coffin is covered with tons of concrete because 30 years ago someone tried to dig up his remains and sneak them back to Israel.

Ну а инфо бывшего нач.канцелярии (?) изначально было больше похоже на отмазку. --Igorp_lj 20:12, 13 июля 2013 (UTC)

Действительно, коллега Jim Fitzgerald немного ошибался и не совсем верно трактовал правила. Однако, наш уважаемый посредник по БВК David исключительно чётко сформулировал ответ:
1)Без внятных пояснений на СО шаблон НТЗ не ставится.
2)Шаблон БВК выставляет любой участник, оповещая об этом.
Осталось лишь разъяснить уважаемому коллеге Jim Fitzgerald(у), что ежели в моей фразе "На СО кроме невнятных претензий от почтенного коллеги Jim Fitzgerald подробностей нет. Убрал шаблон", он каким-то образом усмотрел допущенную с моей стороны некую фамильярность, то от всего сердца прошу меня извинить. Даже в мыслях, я не собирался его как-то задеть или оскорбить. Более того, в его действиях я всегда стараюсь подозревать наидобрейшие намерения, в чём уже не единожды его заверял. Надеюсь, что тем самым инцидент исчерпан? Ну, а теперь, мы все с нетерпением ждём, коллега, внятного ответа на вопрос, где же Вы усмотрели «дух пропаганды» и чем же так не угодила Вам статья о покойном?--Umclidet 09:48, 12 июля 2013 (UTC)

Я хотель бы,ысе-таки получить ответ от? являлась данная статья конфликтной? Какие стороны Стороны конфликтовали, был ли итог или не был?Jim Fitzgerald 19:45, 12 июля 2013 (UTC)

Umclidet это была ваша проыоцирующая цитата в данном посту вверху адресованная мне "...."я изо всех сил стараюсь подозревать добрые намерения, но у меня сложилось"). — Эта реплика добавлена участником Jim Fitzgerald (о • в)

Всё верно. Я стараюсь, у меня сложилось. На основании своих ощущений, я предпринял совершенно законные действия. Оповестил о них, просил Вашего понимания, но вижу, что невзирая на разъяснения Посредника и мою попытку исчерпать усмотренный Вами инцидент, понимания нет. Увы...--Umclidet 09:38, 13 июля 2013 (UTC)

Статьи добавляются в скопус этого посредничества только на основании их тематики и без учёта того, были ли в них конфликты. --David 12:14, 13 июля 2013 (UTC)

Привет David. Так я именно об этом и говорил в шапке. "Недостаток в ней всего один: она целиком и полностью написана с израильской «колокольни». Эли Коэн подаётся в ней как герой, работавший «за наших». Я не знаю, что с этим делать." - я тоже не знаю ято с этим делать, потому попросил всех заинересованных коллег принять участие."" — Эта реплика добавлена участником Jim Fitzgerald (о • в)

Если даже вы не знаете, что с этим делать, то странно, что участники с «произраильской» стороны это будут знать (а других я в этом обсуждении не увидел). Ну, попробуйте её переписать, никто ведь против этого не возражает. Кроме вас этого точно никто не сделает. Вы ведь говорите по-немецки? Возьмите для примера английскую или немецкую статью, они достаточно нейтрально изложены, и перепишите статью в их русле. --David 12:14, 13 июля 2013 (UTC)

Что значит «не знаю, что с этим делать»? Был бы тут (не к ночи будь помянут) знал бы, как чернухи в статейку подлить направить статью в русло НТЗ. Первым делом, потребовал бы заменить выражение «израильский разведчик» на «израильский шпион». Не успел только. Безвременно забанен.--Umclidet 12:26, 13 июля 2013 (UTC)

Umclidet, я еще раз вас настоятельно прошу прекратить переходить на мою личность (ВП:ЭП,ВП:НЛО), прекратить свои нападки и оскорбления в мой адрес, включая криптованные тоже (ВП:ЭП). Перестаньте создавать мне препятствия для работы в вики и пытаться таким образом отпугнуть меня от интересующих статей.ВП:ДЕСТJim Fitzgerald 13:26, 13 июля 2013 (UTC)

Я к Вам, Jim Fitzgerald, не обращался. О Вашей личности тут и речи нет. Выставление шаблона БВК для участника с добрыми намерениями не припятствие и не пугало. Как я понимаю, у Вас ко мне претензии лишь протокольного характера: не слишком ли фамильярно ли я к Вам обратился, имел ли я право на то, или это и достаточно ли глубоко прогнулся извиняясь. У Вас имеются какие-то внятные предложения по улучшению статьи, милости прошу. Ежели нет, не смею более задерживать.--Umclidet 13:47, 13 июля 2013 (UTC)

Хорошо Давид, я последую вашим рекоммендациям.:) Если честно, то англо-статью я прочитал уже давно, по линку перешел на рувики для сравнения, и то что прочитал, стало для меня почти шокирующим. Именно по этой причине я хотел бы привести ее в соответстие с критериями НТЗ. В последнее время, как вы знаете, я очень редко делаю правки в вики. Но эта статья- НЕЧТО!Jim Fitzgerald 13:26, 13 июля 2013 (UTC)

Если честно, я не совсем понимаю, что здесь происходит.

Я посмотрел немецкий вариант, и он не кажется мне подходящим вариантом для каких-то решительных переделок, о которых тут вдруг пошла речь. Вот-первых, он менее точен, нежели русский, во-вторых, до правок хотелось бы все-таки услышать, чем так "был шокирован". Другой, более конкретной, инфо он так нам и не сообщил.

По последним замечаниям Давида я посмотрю.

Так что, предложил бы не портить, имхо, достаточно хорошую статью, а прежде обсудить предлагаемые изменения здесь. --Igorp_lj 13:50, 13 июля 2013 (UTC)

Я перечитал английскую статью. По тону она практически не отличается от русской, основные факты… эмм… профессиональной деятельности Коэна совпадают — разве что английская статья делает оговорки со ссылками на сирийцев по поводу того, действительно ли Коэну удалось подняться так высоко в сирийской внутренней иерархии. Поэтому я не понимаю ни восклицаний «ЭТО НЕЧТО!», ни заявлений посредника о том, что русская статья якобы написана «с израильской колокольни». Сейчас это совершенно нормальная, нейтральная статья о профессиональном разведчике — которых цивилизованные страны, заметим вскользь, давно не пытают и не казнят. --Deinocheirus 02:54, 14 июля 2013 (UTC)