Обсуждение:Красный флаг

Объединение политики, мореплавания и гонок в одной статье

Я, конечно, понимаю, что возможно кто-то посчитает мои последние изменения в статье неподобающими, но для того, чтобы не показывать морское и гоночное назначение красного флага в данной статье, статью, на мой взгляд, нужно переименовать в Красный флаг (политика). HOBOPOCC 18:50, 2 августа 2012 (UTC)

Согласен. В любом случае "спортивное" значение вторично по отношению к политическому. Поэтому, до возможного переименования, нужно ранжировать эти значение по значимости: а) перенести спортивные сведения в отдельный небольшой раздел, б) соответственно поправить преамбулу. KW 01:19, 16 октября 2012 (UTC)

О пиратах

По поводу вот этой очередной отмены имею что сказать. (а) Вы начали ВОЙ вот этой правкой; (б) Вы нарушаете режим поиска консенсуса; (в) Если Вы продолжите нарушать я буду писать на ЗКА; (г) этот проект основан на добровольном участии, поэтому я никому ничего в нём не должен; (д) вот этот дополнительный АИ Вас устроит: По действующей в то время морской системе обозначений черный вымпел означал, что атакуемое судно должно прекратить сопротивление и немедленно остановиться. Если оно продолжало движение, поднимался красный флаг, указывающий, что неприятелю не придётся ожидать милосердия. Для того, чтобы навести порядок в мешанине понятий честных каперов от пиратов, находившихся вне закона, в 1694 году английское Адмиралтейство ввело обязательный знак для обозначения английских корсарских кораблей. Им стал красный флаг, названный, по аналогии с государственным флагом Великобритании, «Красным Джеком». Видимо, по той же причине пираты, не имеющие каперских патентов, начали поднимать на мачтах своих кораблей чёрные и красные вымпелы. Наверное, тогда же и родилось название пиратского флага. Предположительно оно произошло от французского «Jolie Rouge» — «Красный знак», что в английской транскрипции превратилось в «Jolly Roger» — «Весёлый Роджер». То есть, «Весёлыми Роджерами» были не чёрные, а красные флаги. . Если нет, назовите Ваши требования к источникам. Обсудим их. Возможно на ВП:ВУ или ВП:КОИ. Как пойдёт. HOBOPOCC 15:05, 31 октября 2014 (UTC)

Прим: «Jolie» (фр.): pretty, nice, lovely; good, bonny, tidy. Т.о. «Jolie Rouge» - что-то вроде "нарядный красный".

Опытным участникам не следует тыкать правилами. Я откатил данную правку, т.к. она содержит ошибочное суждение: пираты использовали красный флаг только перед боем и на нем также были рисунки вроде Веселого Роджера. Красный флаг - символ атаки. То, что Б. И. Гаврилов выдвинул предположение, что флаг не был поднят на Потёмкине сразу, т.к. экипаж посчитал его "пиратским", отсюда не следует, что красные флаги - пиратские. Это элементарная логика. Что касается источника этот источник хорош для статьи о броненосце Потёмкин. Для статьи об истории флага он не подходит. Тем более налицо попытка подтасовки фактов. Такое прокатит в какой-нибудь жёлтой газетке, а не в энциклопедии. --Pianist 19:16, 2 ноября 2014 (UTC)

На мой пункт (д) Вы никак не ответили. HOBOPOCC 19:21, 2 ноября 2014 (UTC)

Во многих источниках упоминается, что на пиратских флагах всегда присутствовали рисунки. Причем цвет флагов мог отличаться от чёрных или красных:

«В судовом журнале капитана Массерси приводится рассказ о том, как отряд флибустьеров повстречался на дороге к городу Капоне в Западной Мексике с индейцами, находящимися на стороне испанцев: «Когда они увидели нас, то испугались... Мы сразу же спустили белый флаг и подняли красный с черепом и скрещенными костями белого цвета». («Золотая эпоха морского разбоя». Д. Н. Копелев. 1997 г.)

Поэтому я с чистой совестью переписываю Ваш т.н. вброс на энциклопедический стиль. --Pianist 19:40, 2 ноября 2014 (UTC)

В таком случае Вы не оставите мне иного, чем идти на ЗКА. HOBOPOCC 19:56, 2 ноября 2014 (UTC)

Вот эта ваша правка называется вандализмом. --Pianist 12:03, 4 ноября 2014 (UTC)

Преамбула

Коллеги, на мой взгляд, преамбула в настоящем виде излишне политизирована. Красный цвет связан с левым движением лишь последние 100 лет или около того. Исторически цвет использовался для самых разных целей (см. статью), поэтому выделять в преамбуле эпизод с коммунизмом мне представляется неверным. Тем более, неуместно употребление в преамбуле набора понятий из марксистского вокабуляра: угнетенные классы, классовая борьба и т.п.. Как известно, как идеология так и практика коммунизма трактуются мировым сообществом неоднозначно, поэтому все понятия из маркситского дискурса должны подаваться с оговорками (ВП:НТЗ). Ясно, что сделать это в преамбуле невозможно, поэтому предлагаю:

• оставить в преамбуле лишь указание на заметную роль КФ в истории и множественность значений
• сведения об использовании КФ в политических движениях 19 и 20 вв., — коммунисты, анархисты, нацисты и др., — перенести в сооветсвующие разделы.

Предлагаю обсудить. — KW 05:53, 1 ноября 2014 (UTC)

• ВП:ПС. С опорой на АИ, естественно. Введения желательно создавать на основе АИ третичных. HOBOPOCC 06:36, 1 ноября 2014 (UTC)

Ссылка на Соколова в преамбуле

Считаю, что утверждение о том, что красный флаг "для противников революционного переустройства общества стал символом насилия и террора" должно быть подкреплено более серьезным источником, чем г-н Соколов: уже само название "Символы зверя" вызывает недоумение, ну а статья к науке отношения не имеет и близко. Пока не будет авторитетных источников, это утверждение из преамбулы удаляю.С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 00:09, 19 марта 2017 (UTC)

• (а) Что за «символ зверя»? В самой вики-статье такого не обнаружил. (б) чем же не устроил Вас «г-н Соколов» (как АИ) и почему? HOBOPOCC (обс.) 16:51, 20 марта 2017 (UTC)
  • Название статьи, на которую идет ссылка после этого утверждения - "Символы зверя". А не устроил меня вышеуказанный господин тем, что его опус ненаучен (о чем и написал). Думаю, Вам найти нормальный источник, где утверждалось бы, что "для противников революционного переустройства общества стал символом насилия и террора" не составит труда (если такое мнение популярно в научном мире). А то читатель посмотрит на источник и засомневается в адекватности автора. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:46, 20 марта 2017 (UTC)
    • Статья и автор статьи могут быть не-нейтральны, но это не повод отводить их от использования в википедии. Просто статьи википедии нужно писать нейтрально даже по не-нейтральным АИ, поэтому в статье википедии никакого «символа зверя» нет и быть не должно. А Соколов - историк, специализирующийся на истории Росии периода Гражданской войны и прочих коммунистических репрессий. Имеет научные публикации и положительные рецензии, поэтому требование заменить его на нечто «более авторитетное» конечно может прозвучать, но вовсе не обязательно к исполнению, так как чрезмерно. HOBOPOCC (обс.) 12:43, 23 марта 2017 (UTC)
      • Г-н HOBOPOCC, пожалуйста, потрудитесь предоставить доказательства, что Соколов - историк. Где и когда защищался, где работает после 2008 года и какие публикации имеет. Мы не обязаны ведь верить вам на слово, правда? (оскорбление скрыто) (прочитать) Skirpichev (обс.) 09:19, 5 апреля 2017 (UTC)
        • Г-н HOBOPOCC, просьба не удалять информацию из СО! Не желаете/не можете предоставить доказательств того, что Соколов - историк, так это - ваши проблемы. В этом случае, однако - любой автор википедии вправе удалить данный источник как неавторитетный. Не надо наводить тень на плетень и делать вид, что с вас спрашивают какую-то информацию приватного характера. Skirpichev (обс.) 08:53, 7 мая 2017 (UTC)
      • «Просто статьи википедии нужно писать нейтрально даже по не-нейтральным АИ» - то есть Вы не отрицаете, что г-н Соколов в данном псевдоисторическом опусе явно, мягко говоря, не нейтрален (хотя это и так очевидно). Конечно, если бы были ссылки на другие источники, подтверждающие тезис о том, что "для противников революционного переустройства общества стал символом насилия и террора" (статьи "Красный флаг" в электронных или бумажных энциклопедиях, монографии, связанные с данной темой и т.п.), то ссылку на Соколова можно бы было привести - вот, еще один автор, который считает, что (далее по тексту). Однако ссылка на данное антиисторическое "произведение" является единственной, что может создать у здорового психически человека, перешедшего по данной ссылки, мнение о сомнительности этого утверждения (т.к. ссылается оно на подобное "чудо"). Все же считаю, что лучше добавить ссылку после этого утверждения на какую-нибудь энциклопедическую статью, где этот факт упоминался. Ну, а если таковых источников нет, то и упоминать об этом в преамбуле не нужно. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 13:05, 23 марта 2017 (UTC)
        • Вот этот автор Вас устроит — Букчин, Мюррей «The red flag,… was the flag… one composed of "Terrorists and Communists." It was the "flag of terror", the flag of blood and strife… » The Third Revolution: Popular Movements in the Revolutionary Era. 1996/ p. 103? HOBOPOCC (обс.) 20:06, 24 марта 2017 (UTC)
          • Ну это во всяком случае лучше, чем "работа" Соколова, хотя автор тоже довольно одиозный. Тогда можно либо заменить ссылку (что лучше), либо поставить их две (и Соколов, и Букчин). Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 18:00, 25 марта 2017 (UTC)
          • Г-н HOBOPOCC, отрадно видеть, что вместо очередного упрямого восстановления ссылки на г-на Соколова - вы таки заменили АИ. Но давайте теперь взглянем на реальное содержимое процитированной вами ссылки. Речь 1) не идет о противниках революционного переустройства общества - а о выборе символики для Второй Республики, возникновение которой было само по себе - революционным переустройством общества (продолжением буржуазной революции), 2) не о мнении всех противников революционного переустройства общества, а конкретного человека, Ламартина (который таковым противником даже и не был, см. п.1). Так что я пока с чистой совестью поставлю плашку "нет в источнике" - а вы попробуете найти что-то более адекватное, договорились? Либо можем явным образом отметить это мнение о красном флаге - как мнение Ламартина. Skirpichev (обс.) 19:01, 25 мая 2017 (UTC)
            • «Речь 1) не идет о…» — я не интересуюсь , о чём НЕ идёт речь. Меня интересует, о чём же речь идёт. Речь идёт о красном флаге; «можем явным образом отметить это мнение о красном флаге - как мнение Ламартина» — вот тогда я верну Соколова , потому что это общепринятая точка зрения, а не «мнение Ламартина». HOBOPOCC (обс.) 19:08, 25 мая 2017 (UTC)
              • "я не интересуюсь , о чём НЕ идёт речь" - к сожалению, похоже вас вовсе не интересует о чем там идет речь. Потому так и обкорнали цитату выше, а не привели абзац целиком. Вам надо было подтвердить утверждение "для противников революционного переустройства общества стал символом насилия и террора". Там действительно идет речь о красном флаге, но не от имени абстрактных "противников" - а из уст 1 (одного) конкретного человека, Ламартина. Участника буржуазной революции, однако - т.е. хорошо бы вам еще доказать, что он был "противником революционного переустройства". "вот тогда я верну Соколова" - попробуйте. Посмотрим, может хоть однажды правила википедии сработают в отношении вас... Skirpichev (обс.) 19:46, 25 мая 2017 (UTC)

Убрать

Возможно стоит убрать из статьи информацию про Красное знамя, так как есть отдельная статья, и так как знамя и флаг это разные изделия. С уважением, — 91.214.241.164 16:16, 6 ноября 2021 (UTC)

Галерея

Коллега @Exanorian, включение всех флагов с красным фоном в галерею едва ли имеет энциклопедическую ценность. Они как-то связаны между собой кроме цвета?
Коллега @Гренадеръ, как близкого к теме, Вас, возможно, заинтересует. Nikolay Omonov (обс.) 10:32, 13 февраля 2024 (UTC)

• Нет, конечно же я не хотел включать в галерею все флаги красного цвета, просто я подумал, что будет лучше заменить флаги латиноамериканских штатов на российские, как более соответствующие русской Википедии, как более близкие именно к российской теме. Но согласен, слишком перегружать не следует. Exanorian (обс.) 10:38, 13 февраля 2024 (UTC)
• Коллега, Nikolay Omonov, это абсолютно бессвязная галерея, не соответствующая теме статьи. Данная статья о красном флаге прежде всего как символе, а не о флагах с красным фоном. В преамбуле статьи рассказано о красном флаге, как о символе революционной борьбы, левого движения и коммунизма, далее говорится о красном флаге как сигнальном флаге мореплавания, о гоночном флаге и о флаге, поднимавшемся на пожарной каланче при сильных морозах. И всё! К какому из этих типов флагов относятся флаг Дании, флаг арьергарда русского флота, флаг Черногории, флаги американских штатов и т. д.? Ответ один — ни к какому! То есть это абсолютно ОРИССная галерея случайных флагов, так как между представленными там флагами нет никакой чёткой взаимосвязи. Да с определением предмета статьи, представленном в её преамбуле, они никак не связаны. То есть указанную галерею можно целиком удалить из статьи как хаотичный и случайный подбор флагов. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:36, 13 февраля 2024 (UTC)

P. S. Разве что флаги КНР и Вьетнама можно оставить, так как их красный цвет очевидно связан с революционной борьбой и социализмом. Гренадеръ (обс.) 11:41, 13 февраля 2024 (UTC)

• Символ рассматривается в авторитетных источниках как образ, предполагающий единство формы (внешнего вида символа) и содержания (смысла символа); знак, имеющий определённое значение. Сейчас галерея о внешней форме, изображении, а не о символе. Nikolay Omonov (обс.) 11:51, 13 февраля 2024 (UTC)

• Nikolay Omonov, убрал из статьи явно посторонние флаги. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:14, 13 февраля 2024 (UTC)
  • Флаг Вазиристана имеет сюда отношение? Nikolay Omonov (обс.) 12:36, 13 февраля 2024 (UTC)
    • Nikolay Omonov, так называемый флаг Вазиристана — это на самом деле флаг восстания в этом регионе против британцев в 1930-х годах (такую информацию я нашёл в английской Википедии). С социализмом он, скорее всего, не связан. Как и не связан с социализмом флаг Албании (красный цвет — это кровь павших за независимость этой страны). Красный цвет на флаге Тайваня, видимо, тоже не связан напрямую с социализмом (во всяком случае о такой связи я никакой информации не нашёл). А учитывая то, что Вы несколько поправили текст статьи (согласно её преамбуле, говорящей о красном флаге как флаге революции и социализма), то очевидно эти три флага тоже стоит убрать из галереи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:27, 13 февраля 2024 (UTC)
    • P. S. А вообще источники на подобные флаги должны предоставить авторы правок, которые поместили эти флаги в данную статью. Источники, в которых говорилось прямо, что эти флаги связаны с революционной борьбой, социализмом или левым движением. А пока такой информации нет — все три вышеуказанных флага стоит убрать из статьи. Гренадеръ (обс.) 13:37, 13 февраля 2024 (UTC)
      • Убрал. Республика Банат имеет отношение к нашей теме? Nikolay Omonov (обс.) 13:38, 13 февраля 2024 (UTC)
        • Видимо да, как и Баварская советская республика, и многие подобные. Например, флаг Социалистической Советской Республики Латвии. Во время Гражданской войны в России появилось немало советских республик, использовавших красные флаги. Гренадеръ (обс.) 13:44, 13 февраля 2024 (UTC)