Обсуждение:Кризис позднего Средневековья

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Странности

Статья мне представляется ориссом, в котором произвольно объединены самые разные события и ни одно из них толком не раскрыто. Вижу и несколько явных странностей. Например, если Позднее Средневековье начинается с 14 века, зачем в статье упоминаются события в Священной Римской империи 1247-1273? В каком источнике и на какой его странице даётся определение понятия, вынесенное в преамбулу? «Положившее конец развитию (!) в средневековой Европе». Это ошибка перевода? --Fred (обс.) 08:28, 29 октября 2018 (UTC)

Прошу см. книгу Уикема ( "Литература"), глава 9, стр 274. rbn (обс.) 09:08, 29 октября 2018 (UTC)

Сноска стоит на книгу James L. Goldsmith (1995), "The Crises of the Late Middle Ages: The Case of France". На какой странице там указанное определение?--Fred (обс.) 09:30, 29 октября 2018 (UTC)

Также см. обзорную статью «The Waning of the Middle Ages»: Crisis and Recovery, 1300—1450. rbn (обс.) 09:14, 29 октября 2018 (UTC)

Смотрю. Заголовок статьи Ctrl+F показывает, что события 1247-1273 там не упоминаются. --Fred (обс.) 09:30, 29 октября 2018 (UTC)

Не совсем понимаю, о каких событиях Вы говорите. Прошу также учесть, что статьи с аналогичным содержанием имеются в более чем 10 параллельных проектах. Подробные - в английской, французской и итальянской. Перевод делался с английской статьи (см врезку в начале страницы.). Я понимаю, что статьи Википедии не являются АИ, с другой стороны, перевод параллеьных статей - есть рекомендованный способ пополнения проекта.

Прим: Прошу дать тайм-аут до вечера (17-00) Сейчас занят.rbn (обс.) 09:38, 29 октября 2018 (UTC)

Я говорю о правке, которую вы откатываете. Как это можно не понимать? Похоже, что вместо ответа на простой вопрос вы начинаете юлить. --Fred (обс.) 09:43, 29 октября 2018 (UTC)

Пожалуйста. До 17-00 статья повисит без упоминания о Священной Римской империи.--Fred (обс.) 09:45, 29 октября 2018 (UTC)

Консенсус

@Fred: Прошу Вас воздержаться от радикальных правок до достижения консенсуса (ВП:КОНС, ВП:ВОЙ). rbn (обс.) 09:11, 29 октября 2018 (UTC)

Статья не ваша собственность. Тем более, она переводная. Вы сами просили поучаствовать в работе над статьёй. Очевидные правки не требуют согласований. --Fred (обс.) 09:24, 29 октября 2018 (UTC)

Спасибо за помощь. К сожалению, не все Ваши правки представляются мне очевидными, в особенности те, что отличаются от исходного текста в енвики.

Прим. Смогу продолжить обсуждение вечером (см. выше). rbn (обс.) 09:43, 29 октября 2018 (UTC)

В енвике этот текст тоже стоит без источника. Следовательно, любой имеет право его удалить. Я надеюсь, вы не будете оспаривать очевидность того, что 1247 год, это не 14 век.--Fred (обс.) 09:57, 29 октября 2018 (UTC)

Раздел Историография

Советую этот раздел убрать, иначе нарушение ВП:ОРИСС. Если только вы не нашли исследования анализирующие другие научные работы по теме позднесредневекового кризиса, тогда другое дело.--Лукас (обс.) 10:18, 4 ноября 2018 (UTC)

Этот раздел был добавлен в английскую статью. Сделаю перевод в ближайшие дни, rbn (обс.) 02:48, 5 ноября 2018 (UTC)

Состояние вопроса

Справка дана одним из авторов статьи в ен-вики (выделение мое, rbn)

"The crisis of the Late Middle Ages" is a standard phrase often used by European and American scholars. a) for examples of uses in titles of scholarly BOOKS see: 1) Desolation of a city: Coventry and the urban crisis of the late Middle Ages (1979), a major scholarly book; 2) Sir Thomas Malory and the cultural crisis of the late Middle Ages (1987); 2) Palatinate and Dukes of Bavaria-A Study Of Changing Norms in the Crisis of the Late Middle-Ages (1996); 4) The Church's Crisis of the Late Middle Ages. Schism, Conciliarism and Councils (2013) 5) Europe in 1400—The Crisis of the Late Middle Ages (1986). Also b) for examples of uses in titles of scholarly JOURNAL articles see: 1) "The crisis of the late middle ages: the case of France" (1995); 2; " The Catalan crisis of the Late Middle Ages: state of the question" (2004). 3) "Was there an economic crisis in late medieval Poland?" (1990). When scholars decide to use the term in their titles they emphasize its importance, and means it has the approval of the editors and editorial boards. c) As for Eastern Europe, Karl F. Morrison - (1970) says "In Eastern Europe....The economic crisis of the late Middle Ages led there to the rise of the lower nobility, the institution of serfdom, and the consequent enfeebling of central authority." d) I have seen zero articles that say the term is outdated or useless. I count about 600 scholarly books and articles in English that use the term, according to google SCHOLAR at https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=1%2C27&q=%22Crisis+of+the+Late+Middle+Ages%22&btnG=

rbn (обс.) 03:21, 5 ноября 2018 (UTC)

Удаление из переведённой статьи основного текста

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Удаление из переведённой статьи основного текста. --DarDar (обс.) 16:07, 23 января 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сегодня мне ответил ОА оригинальной статьи, фрагмент цитирую:

Оригинальный текст (англ.)

Under en-wiki policies and guidelines concerning Verifiability, it would be quite unusual to remove such a large quantity of content substantiated by numerous citations to reliable sources without first having a discussion about it on the article's talk page to resolve any content disputes. If someone did remove it, it would very likely be restored by another editor with an edit summary like, Unexplained removal of sourced content along with a request to take it to Talk.

«Согласно правилам и руководствам en-wiki, касающимся проверяемости, было бы весьма необычно удалить такое большое количество контента, подтверждённого многочисленными цитатами из АИ, без предварительного обсуждения этого на СО статьи. Если кто-то такое сделает, удалённый текст будет, скорее всего, восстановлен другим редактором с кратким пояснением, например, Необъяснимое удаление исходного контента, и с просьбой переместится на СО статьи...»

Речь идёт о резких изменениях в переведённой статье:
1. Версия 6 ноября 2018, автор перевода Rubenoath, размер (36 070 байт).
2. Версия 9 ноября 2018, автор нового текста Алый Король, размер (10 238 байт).

Меня это касалось, поскольку данная статья анонсировалась в моём выпуске ЗЛВ. Однако не исключено, что нечто подобное может вновь произойти с какой-то другой переведённой статьёй... --DarDar (обс.) 17:07, 20 января 2019 (UTC)

• Если выносить тему на общий форум — желательно давать полную картину. Сокращение размера статьи — последствия выноса на КУ, который статья едва пережила. Там была бурная и длинная дискуссия. Выносивший на удаление достаточно ясно указал при предварительном поведении итогов: статью требуется переписать чуть более чем полностью. Хорошо еще я помню эту историю. — Saidaziz (обс.) 17:28, 20 января 2019 (UTC)
• Но это же полный дурдом! На СО статьи, кстати, ссылка на историческое спасение статьи от КУ имеется. Я в этом обсуждении участвовал и могу засвидетельствовать, что переведённая статья не выдерживала никакой критики, не говоря о том, что переводчик был не в теме. Совершенно не понимаю, зачем поднимать это спустя два месяца?--Dmartyn80 (обс.) 17:44, 20 января 2019 (UTC)
  • На КУ отнюдь не было консенсуса за удаление статьи. Я привожу сегодняшний ответ мне автора английской статьи en:Crisis of the Late Middle Ages, к которой текст сокращенной версии уже никак не относится. Подобное отношение к переведённым статьям меня настораживает. --DarDar (обс.) 17:49, 20 января 2019 (UTC)
    • Вы, на мой взгляд, совершенно напрасно пытаетесь единичный случай рассматривать как типичный. Сравните исходную версию статьи, вынесенную КУ. Если считать не голоса, а аргументы википедистов, хоть как-то засвеченных в теме медиевистики, там всё было более чем однозначно. Алый Король проявил максимум доброй воли, спас эту статью, сам же её снял КУ, и заодно показал, что именно следует из неё сделать при имеющемся корпусе АИ. И вообще, то, что вами процитировано, типичное ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ.--Dmartyn80 (обс.) 17:52, 20 января 2019 (UTC)
      • Нет, я просто-напросто доверяю словам английского автора о том, что по правилам en-wiki всё выглядит не так, как в ру-вики. И мне не хотелось бы закрыть глаза на этот случай, даже если он нетипичный... --DarDar (обс.) 18:08, 20 января 2019 (UTC)
        • В enwiki, полагаю, понятие оригинального синтеза тоже существует. Да, обсуждение было не на СО статьи, а на КУ, но если там участвовали все заинтересованные, то это не столь важно. Если у вас есть возражения по существу сделанных правок, то это можно обсудить. Если вас волнует что-то другое (избиение переведённых статей или статей из ЗЛВ, например), то нужно куда больше, чем один случай. Track13 ^о_0 18:26, 20 января 2019 (UTC)
        • Поясняю, почему полный дурдом: вместо перевода (его качество, равно как и качество исходника, как раз на КУ обсуждалось) появилась оригинальная статья (в вики-терминологии, разумеется), написанная по АИ и правилам Рувики. Какое это имеет отношение к правилам англовики, и нежданной активности автора исходника спустя два месяца с гаком?--Dmartyn80 (обс.) 19:07, 20 января 2019 (UTC)
        • EnWiki (хотя её репутация у многих пользователей всё ещё выше нашей, но это в основном вопрос размера), по сравнению с нами — та ещё ОРИССопедия. Так что произошедшее — совершенно нормально. be-nt-all (обс.) 19:42, 20 января 2019 (UTC)
        • Коллега DarDar, мы тут с соавтором удаляем ещё большие куски из переписываемых статей, если есть причины, опирающиеся на правила… Всяко бывает. Причём тут мнение ОА из англовики и его реплика (которая на самом деле повторяет и наши правила и практику)? На КУ всё обсудили, всё сделали, как надо, спасибо коллеге Алый Король. Вообще нет предмета обсуждения, пока вы не покажете, что удалено что-то ценное. А вы не показали. --НоуФрост^❄❄❄ 19:52, 20 января 2019 (UTC)

          • Вы удаляете ещё большие куски из "переведённых статей" или нет? Могли бы это разъяснить? Например, на моей СО. --DarDar (обс.) 10:49, 21 января 2019 (UTC)

          • Алый Король, зная о несоответствии нового текста английскому оригиналу, справедливо удалил на СО статьи шаблон «Переведённая статья|en|Crisis of the Late Middle Ages». Но интервики-то остались. Для ясности надо и их тогда удалять? Кстати, по сути дела совсем не принципиально, что ОА из англовики ответил мне только сегодня, а не в ноябре. --DarDar (обс.) 20:49, 20 января 2019 (UTC)
            • Гм. DarDar, интервики вы думаете как-то связаны с содержанием статей? Нет, они связаны только с темой/названием. Более ни с чем. Надо же… «Английский оригинал»… Вы меня удивляете. --НоуФрост^❄❄❄ 20:57, 20 января 2019 (UTC)
              • «Английский оригинал» был основой для перевода на русский язык, потому и стоял шаблон на СО статьи до 9 ноября 2018. Что тут удивительного? --DarDar (обс.) 21:13, 20 января 2019 (UTC)
                • А интервики тут причём? --НоуФрост^❄❄❄ 21:28, 20 января 2019 (UTC)
                  • А при том, что один клик слева ведёт читателя в статью, которая (Боже упаси) может ему показаться привлекательней. --DarDar (обс.) 10:49, 21 января 2019 (UTC)

Предлагаю закрыть тему. Если DarDar не в состоянии оценить предыдущую версию и сравнить с текущей (содержание сократилось в три раза и картиночки пропали - это не аргумент), то мы к этому не имеем никакого отношения. --Алый Король 02:01, 21 января 2019 (UTC)

Статья в рувики не обязана совпадать со статьёй в англовики. По-моему тут обсуждать нечего. — Vort (обс.) 06:17, 21 января 2019 (UTC)

Итог

В каждом языковом разделе Википедии существуют свои правила, практика их применения, в том числе различная практика в части авторитетности источников и интерпретации оригинальности материалов. При создании статьей в Википедии на русском языке методом перевода из иноязычных разделов Википедии возможность перевода без дополнительной работы над статьей надо оценивать согласно правилам нашего раздела. На заданный вопрос ответ дан участниками, также даны дополнительные комментарии. Обсуждать здесь больше нечего. — Aqetz (обс.) 07:40, 21 января 2019 (UTC)

Иными словами, не исключено, что нечто подобное может вновь произойти с какой-то другой переведённой статьёй. Мотивации это, к сожалению, не добавляет. Скорее наоборот. --DarDar (обс.) 10:49, 21 января 2019 (UTC)

Мотивации к чему? В принципе не ожидал от такого опытного участника, как Вы, такого ПОКРУГУ. Вам трижды, как минимум, объяснили, что исходная статья была неудачна, что было усугублено неквалифицированным переводом. Совершенно случайно нашёлся специалист-историк, который сделал как надо. В очередной раз повторяю, что не понимаю вашего упорства и исходных претензий. Сугубо в рамках статистической погрешности вообще что угодно может произойти. Например, удаление ИС по незначимости. Это описано в ВП:СТРАШНОЕ МЕСТО--Dmartyn80 (обс.) 10:53, 21 января 2019 (UTC)

Я создаю в основном "переведённые" статьи, и мотивации для такой деятельности у меня поубавилось. --DarDar (обс.) 11:02, 21 января 2019 (UTC)

Не вижу проблем. Если перевод сделан корректно, содержание сверено по источникам, представленным в оригинале, а вы сами «ловите мышей» в теме, вероятность именно такого исхода стремится к нулю. Вы крайне неудачно представили пример, да и статистики таких случаев маловато будет для каких угодно выводов.--Dmartyn80 (обс.) 11:08, 21 января 2019 (UTC)

• Не исключено, что такое может произойти с любой другой статьей. Если я напишут пятистраничный ОРИСС, то его удалят и перепишут, несмотря на то, что я очень много времени на этот орисс потратил и обижусь. Track13 ^о_0 11:31, 21 января 2019 (UTC)

  Именно! Почему наш коллега напрочь позабыл про основополагающие правила любой Википедии, включая английскую, — Бог весть…--Dmartyn80 (обс.) 11:53, 21 января 2019 (UTC)

  В en-wiki обсуждаемую статью никто не упрекает в нарушении общих основополагающих правил. --DarDar (обс.) 12:14, 21 января 2019 (UTC)

  Слушайте, ну откуда это низкопоклонство? Ну нет мне дела до сообщества и правил англовики, я пишу в нашем разделе. И озабочен качеством статей нашего раздела. "Основополагающие правила" тоже уже разъяснялись: собственности на статьи нет, всегда может найтись знаток и в любую секунду изменить текст до неузнаваемости. Для вас ни я, ни Алый Король, ни Гирландайо не авторитетные члены нашего сообщества? Зачем ходить по кругу в четвёртый раз.--Dmartyn80 (обс.) 12:58, 21 января 2019 (UTC)

  Сколько ещё человек должно написать вам, что вы неправы? Какой ещё реакции вообще можно было ожидать от ОА английской статьи? Он должен был написать «простите меня, люди, я написал дикий орисс, пойду повешусь»? Конечно, он будет защищать написанное, ссылаясь на правила, практику и всё такое. Но он сторона заинтересованная, так что почему вообще нас должно интересовать его неаргументированное мнение? Ладно бы ещё он привёл ссылку на конкретные руководства анвики, запрещающие удаление текста (но вряд ли такие могут существовать, исправление ошибок всегда в приоритете). AndyVolykhov ^↔ 13:02, 21 января 2019 (UTC)

  Комментарий: о мягкости иновики к ориссам. Первоначальный вариант ХС Книжные утраты в поздней Античности и Тёмных веках у меня когда-то основывался на её немецкой версии. И я отказался от него, как минимум потому, что этот вариант по сю пору украшен диаграммой, в которой на голубом глазу значится библиотека из романа «Имя Розы», как если бы она существовала в реальности. Пусть они живут как, как хотят и могут. А мы будем прислушиваться к своим специалистам, как плане IRL, так и в вики-смысле.--Dmartyn80 (обс.) 13:05, 21 января 2019 (UTC)

  • ОА написал вполне ясно: удаление возможно по обсуждению. В руВики обсудили и удалили. В enwiki не обсудили и не удалили. Вынесите на КУ в enwiki, пусть там тоже обсудят - может, в результате статья будет переведена из руВики, и соответствие восстановится. Igel B TyMaHe (обс.) 13:21, 21 января 2019 (UTC)

• Товарисч из англовики, на которого ссылается топикстартер, написал дословно следующее (перевод мой): «Но я не очень знаком с внутренним набором правил рувики, поэтому согласен ли я с новой версией или нет, это не имеет значения. Те редакторы, которые знают правила и руководства рувики, должны обсудить это там и постараться прийти к определённому мнению». Я надеюсь, что на этом все рассуждения закончатся навсегда. Ксати, этот фрагмент в стартовую реплику как раз и не попал.--Dmartyn80 (обс.) 13:23, 21 января 2019 (UTC)

  Агрессия по адресу автора статьи неоправдана. Он правильно всё сказал, как отметил Igel B TyMaHe. Сразу цитировать весь англ. текст было бы слишком громоздко. --DarDar (обс.) 13:38, 21 января 2019 (UTC)

PS: Ознакомиться с содержанием бесед на СО оригинала можно при помощи этого линка. Чтобы появился русский текст, нужно кликнуть на: Переводим... --DarDar (обс.) 16:42, 23 января 2019 (UTC)

Ответ американского историка

Rubenoath, сделавший перевод статьи, после 16 декабря 2018 в рувики не появляется.

Историк en:Richard J. Jensen — профессор Иллинойсского университета в Чикаго, также как приглашённый профессор работавший в других университетах, включая МГУ, 3 ноября 2018 высказался на СО английской статьи:

Оригинальный текст (англ.)

I was asked to comment. "The crisis of the Late Middle Ages" is a standard phrase often used by European and American scholars. a) for examples of uses in titles of scholarly BOOKS see: 1) Desolation of a city: Coventry and the urban crisis of the late Middle Ages (1979), a major scholarly book; 2) Sir Thomas Malory and the cultural crisis of the late Middle Ages (1987); 2) Palatinate and Dukes of Bavaria-A Study Of Changing Norms in the Crisis of the Late Middle-Ages (1996); 4) The Church's Crisis of the Late Middle Ages. Schism, Conciliarism and Councils (2013) 5) Europe in 1400—The Crisis of the Late Middle Ages (1986). Also b) for examples of uses in titles of scholarly JOURNAL articles see: 1) "The crisis of the late middle ages: the case of France" (1995); 2; " The Catalan crisis of the Late Middle Ages: state of the question" (2004). 3) "Was there an economic crisis in late medieval Poland?" (1990). When scholars decide to use the term in their titles they emphasize its importance, and means it has the approval of the editors and editorial boards. c) As for Eastern Europe, Karl F. Morrison - (1970) says "In Eastern Europe....The economic crisis of the late Middle Ages led there to the rise of the lower nobility, the institution of serfdom, and the consequent enfeebling of central authority." d) I have seen zero articles that say the term is outdated or useless. I count about 600 scholarly books and articles in English that use the term, according to google SCHOLAR at

«Меня попросили прокомментировать. «Кризис позднего средневековья» - стандартная фраза, часто используемая европейскими и американскими учеными. а) примеры использования названий научных книг см .: 1) Запустение города: Ковентри и городской кризис позднего средневековья (1979), крупная научная книга; 2) сэр Томас Малори и культурный кризис позднего средневековья (1987); 2) Пфальц и герцоги Баварии - исследование изменения норм в кризис позднего средневековья (1996); 4) Кризис церкви позднего средневековья. Раскол, соборность и советы (2013) 5) Европа в 1400 году - кризис позднего средневековья (1986). Также б) примеры использования в названиях научных статей ЖУРНАЛА см .: 1) «Кризис позднего средневековья: пример Франции» (1995); 2; «Каталонский кризис позднего средневековья: состояние вопроса» (2004). 3) «Был ли экономический кризис в позднесредневековой Польше?» (1990). Когда ученые решают использовать термин в своих названиях, они подчеркивают его важность, и это означает, что он одобрен редакторами и редакционными советами. в) Что касается Восточной Европы, Карл Ф. Моррисон - (1970) говорит: «В Восточной Европе… Экономический кризис позднего средневековья привел к росту низшей знати, института крепостного права и, как следствие, ослабление центральной власти ". г) Я видел ноль статей, в которых говорится, что термин устарел или бесполезен. Я считаю около 600 научных книг и статей на английском языке, которые используют этот термин, согласно Google SCHOLAR: [1] »

Интересно узнать мнение специалиста Zoe Leon, к которой на её СО обращался 30 октября 2018 Muhranoff с вопросом: «Существует литература по этой теме?». Zoe сказала в ответ: «Sure, and a lot. Will come back home soon. Now away»... --DarDar (обс.) 17:20, 25 января 2019 (UTC)