Обсуждение:Крывелёв, Иосиф Аронович

Неоднозначность в написании фамилии. В источниках встречается Крывелёв и Крывелев. Желательно сделать редирект и упомянуть о правильном произношении фамилии, либо переименовать статью в Крывелёв--87.237.115.30 19:29, 1 января 2009 (UTC)

Советский религиовед

Разве в СССР была такая научная специализация - религиовед? И разве Крывелев не являлся специалистом в области "научного атеизма", а не религии? Считаю, термин «советский религиовед» нужно убрать как ложную информацию, либо заключить в кавычки, как эпитет.Mcshin 10:19, 19 июня 2010 (UTC)

Критика Хазарзара в данной статье

Давайте уже прекратим войну правок. Пока статьи о Хазарзаре нет, пусть сведения о нем будут здесь, как имеющие прямое отношение к предмету статьи. DmitryS 04:05, 20 июня 2012 (UTC)

Хазарзар в своей критике Крывелева привел лишь общепризнанные ныне аргументы «за» историчность Христа; причем здесь его «компетентность» в отношении библиистики, методологии и проблематике "поиска"? Эти сведения не имеют никакого отношения к предмету статьи.

Я бы вообще убрал из статьи мнение Хазарзара как не авторитетное. Но если это невозможно, то хотя бы необходимо указать, какой статус он имеет в профессиональной среде. MR.GM 07:44, 22 июня 2012 (UTC)

Я бы тоже убрал мнение Ястребова, как не авторитетное, мнение не имеющее никакой научной ценности. А кто будет "судить" какой статус Хазарзар имеет в "профессиональной среде"? Один клерикал и его приспешники? И это, кстати, не столько мнение Хазарзара, сколько общепризнанные доводы "за" историчность Христа. См. выше. И на Хазарзара, кстати уже ссылаются некоторые статьи Википедии, не только эта статья. 92.252.183.19

Русская вики по качеству много хуже той же английской (судя по общественному мнению, так сказать). Но это так, лирическое отступление. Вот в этой статье есть отсылка к Меню, в другой статье мне отказали в сноске на этого автора, аргументировав это тем, что в своей области он не авторитет. Предлагаю из этой статьи выпилить Меня. Давайте за справедливость. И ещё. Если Ястребов действительно специалист в своей области, то Х. не более чем любитель. Но, от специалистов рецензий на Крывелева мы не имеем, зато имеем рецензию на уважаемого Х., отрицательную. Это шизофрения.

Но ОК. Я готов пойти на компромисс, если мнение Х. будет также представлено в другой статье, в чем мне отказали, аргументировав не авторитетностью Х. (Ссылка: Обсуждение:Дух времени (фильм)#Мнение о том, что работа написанная до 1950 года является ненадежной или устаревшей)

Если озвученное по ссылке мое предложение будет принято, то я согласен оставить Х. и в данной статье, о Крывелеве. MR.GM 04:01, 24 июня 2012 (UTC)

Русская вики по качеству не хуже английской, просто в ней больше статей, чем в русскоязычной вики и это естественно, ибо международный язык ныне английский, а не русский. Но качество некоторых англоязычных статей в ней просто убожество (особенно, это касается статей тематически относящихся к России), русские же статьи на ту же тему порой бывают гораздо более обширней и обстоятельней. Но это так, лирическое отступление.

По поводу о. А. Меня: может несправедливо вам отказали в сноске на этого автора, т.к. ссылки на него есть в статьях Википедии. См., например, статью: «Сотворение мира в Библии». Но может быть вы, как и в этой статье, опять писали не по теме?

«Выпиливать» Меня и Хазарзара из этой статьи нельзя т.к. это авторитетные источники, уж во всяком случае, в вопросе историчности Иисуса Христа. Их аргументы «за» историчность Христа никто не опровергал и не критиковал. Вероятно, не смог. Вот если вы найдете ссылки на сторонников мифологической теории происхождения христианства, опровергающие доводы Меня и Хазарзара «за» историчность Христа (именно этот вопрос!) и поддерживающие мифологиста Крывелева и приведете их здесь, то вот это уже будет к месту. Это я буду только приветствовать. Но едва ли это кому-либо удастся: сторонников мифологической школы сегодня почти не осталось, а те, что остались отчего-то стесняются критиковать Хазарзара и Меня в этом вопросе. «Компетентность» Хазарзара и Меня в остальных областях библейской науки не имеет к предмету данной статьи (историчность Христа) никакого отношения.

Хазарзар, пожалуй, даже более авторитетен, чем Мень. Последний все-таки богослов, (но все-таки не клерикал!) т.е. явно не беспристрастен, а Хазарзар занимает промежуточную позицию между атеизмом и богословием. Отсюда и его критика атеистических авторов (в т.ч. советских, того же Крывелева) так и богословов. Он уже неоднократно отвечал на нападки клерикалов, возможно, ответил и Ястребову, надо поискать.

Хазразар как раз профессионал, а Ястребов не более чем клерикал и его реакцию в отношении «полуатеистического» Хазарзара предугадать нетрудно. От «специалистов» рецензий на Крывелева не нужно; вы лучше поинтересуйтесь, что думают специалисты по поводу мифологической теории происхождения христианства вообще. Писать то, что к теме статьи не относиться – это шизофрения.

И Хазарзар не давал отрицательных рецензий на Крывелева, если вы внимательно читали, то могли заметить, что наряду с критикой Крывелева он обратил внимание читателей и на его заслуги.

Надо четче сформулировать в статье, кто такой Хазарзар. Библеист. Что это значит? Какое у него образование? Какими работами известен? где публикуется?

DmitryS 12:02, 24 июня 2012 (UTC)

Это все-таки статья о Крывелеве, а не о Хазарзаре. Вот будет статья о Хазарзаре, там все и нужно указать.

Но если я ссылаюсь на Пупкина в какой-либо статье, то необходимо указать все-таки кто-такой Пупкин и почему я на него ссылаюсь.

DmitryS 15:23, 24 июня 2012 (UTC)

По поводу мнения о Х. Ястребова - между ними состоялся диалог в письменной форме (http://berggeist.livejournal.com/79942.html). По итогам дискуссии Ястребов, ечевидно, лишь подтвердил ранее написанное им о Х.: "Диалог с Хазарзаром у меня не вышел. Я, правда, и не рвался беседовать, но уж коли начали... Досадно видеть такой воинствующий обскурантизм и передергивания со стороны человека начитанного. В последних комментах особенно."

Замечание А.С. Десницкого (там же): "...в вышедшем в 2011 г. "Введении в библейскую экзегетику" некоего Десницкого в указателе имен есть Г.Г. Ястребов, но отсутствует Р.А. Смородинов".

Другими словами, не то что бы совершенно необходимо указать в примечаниях отношение библеистов к самому Х., но и, вероятно, мнение Х. вообще следовало бы убрать из статьи как неавторитетное. MR.GM 21:18, 31 июля 2012 (UTC)

Найдите авторитетное мнение опровергающее доводы Хазарзара за историчность Иисуса Христа. Все остальное к предмету данной статьи не имеет отношения. — — Эта реплика добавлена с IP 92.252.136.187 (о)

Ошибаетесь. К статье как-раз не имеют отношения те или иные работы Х. Отношение имеет его мнение о Крывелеве в целом, как есть. А такое мнение, очевидно, неавторитетно. MR.GM 21:51, 31 июля 2012 (UTC)

Ошибаетесь. Мнение Хазарзара полностью совпадает с мнением множества других ученых по вопросу историчности Иисуса Христа, следовательно оно авторитетно. — — Эта реплика добавлена с IP 92.252.136.187 (о)

Ошибаетесь. К статье как-раз не имеют отношения те или иные работы Х. (в том числе и о Христе). Отношение имеет его мнение о Крывелеве в целом, как есть. А такое мнение, очевидно, неавторитетно. MR.GM 02:59, 1 августа 2012 (UTC)

Мнение Ястребова, что ли авторитетно? Вы что-ли учили Хазарзара? Он владеет библиейскими языками, среди его учителей видные ученые, например, историк раннего христианства д.и.н. И.С. Свенцицкая. — — Эта реплика добавлена с IP 92.252.136.187 (о)

Вы бегаете по кругу. Я привел мнение российского библеиста Ястребова, мнение негативного характера, включающее Х. в круг неавторитетных источников. Поэтому я считаю необходимым убрать слова Х. из статьи или, как минимум, указать его характеристику (данную Ястребовым), показывающую степень компетентности Х. MR.GM 13:02, 1 августа 2012 (UTC)

• Напишите статьи про Хазарзара и туда включайте мнение Ястребова. Здесь статья про другого человека. И, пожалуйста, не начинайте ВП:ВОЙ Tempus / обс 13:12, 1 августа 2012 (UTC)

Совершенно необязательно, я полагаю, писать отдельную статью на Википедии о человеке, чтобы признать его как неавторитетный источник. Вообще о Википедии (русскоязычной части) встречаются мнение, что здесь заметно влияние волны по общей клерикализации России. Т.е., фактически, поповское лобби. MR.GM 13:28, 1 августа 2012 (UTC)

Хазарзар - клерикал????? А кто же тогда Ястребов? — — Эта реплика добавлена с IP 92.252.136.187 (о)

• 1. Коллеги, я вынужден напомнить Вам, что оценка допустимости материала в статье, тем более в статье о современника начинается с оценки авторитетности источника, из которого берётся материал. Первым шагом должна стать оценка авторитетности автора и редактора источника. «Руслан Хазарзар» — это литературный псевдоним Руслана Смородинова. О нём не очень много информации, но «Либрусек» говорит следующее: «Прозаик, журналист, философ, музыкант, автор-исполнитель. Окончил Литературный институт. Член Союза писателей России». Как член СПР от Руслана вполне можно ожидать высказываний по литературному стилю, по формату изложения, но не по фактическому содержанию книги, в чём Руслан не является признанным специалистом. 2. Тем не менее, если мнение Руслана приводить, то действительно, нужно дать оценку тому, почему его мнение считается важным для статьи. Но не в терминах, почему мнение должно игнорироваться (библеист-любитель), а в терминах, почему он вообще приводится (автор известной книги). 3. И последнее, хотел бы отметить, что приведённая цитата не в полной мере отражает то, что Смородинов говорит о Крывелёве. Из текста на страницу, окрашенного в негативные тона, был выбран единственный положительный абзац. Это нельзя назвать адекватной передачей содержания источника. Vlsergey 14:14, 1 августа 2012 (UTC)

• (Для справки) Вот ещё о нём — — Я слышал, что у тебя много и активно воруют наши горе-авторы. Чем там закончилась вся эта история с плагиатом, расскажи о ней вкратце?
  - Ой, с этими авторскими правами — сплошная нервотрепка! То известный юморист читает с экрана мои шутки, выдавая их за свои. То «толстые» журналы публикуют мои рассказы (благо, с сохранением имени), даже не известив меня об этом (о гонорарах и не говорю). А тут еще этот профессор из Ростова-на-Дону...
  Суть в следующем. В прошлом году «Эксмо» выпустило книгу «Загадки Туринской плащаницы» за подписью декана социологического факультета Ростовского государственного университета доктора философских наук Владимира Курбатова. Мне об этой книге сообщил электронным письмом один из моих московских читателей, уведомив, что в ней — чистый плагиат. Tempus / обс 14:17, 1 августа 2012 (UTC)

• Да, я обратил на этот момент в интервью внимание уже после своей правки, поэтому решил, что частично признание всё-таки есть (ну, плагиат тоже признание... в некотором роде), поэтому мнение может остаться, но с более точной атрибуцией. Правда, я бы его ещё подсократил. Vlsergey 14:24, 1 августа 2012 (UTC)

• Вот ещё извинения Курбатова. Tempus / обс 14:25, 1 августа 2012 (UTC)
• А как лучше сделать? Tempus / обс 14:25, 1 августа 2012 (UTC)

• Коллеги, у меня что-то не сходится. По фотографиям Смородинов что-то слишком молодой, чтобы оставлять рецензию к книге 1958 года. Это вообще где-то опубликовано, кроме интернета? Я вначале подумал, что есть какое-то печатное издание. Или получается, что Смородинов (в нарушение, тогда, авторского права) разместил у себя на сайте чужую книгу, но со своим предисловием? Vlsergey 14:29, 1 августа 2012 (UTC)
  • Vlsergey, не занимайтесь ерундой. Эта книга Крывелева в сети где только не валяется. И причем здесь возраст Хазарзара? — Эта реплика добавлена с IP 92.252.179.146 (о)
    • Если это предисловие Смородинова не опубликовано нигде, кроме личного сайта писателя, то это не может являться авторитетным (надёжным) источником, и, в том числе в соответствии с правилом ВП:СОВР, должно быть удалено из статьи. Основываться на подобных источниках в статьях о современниках нельзя. Особенно с учётом спорности авторитета писателя по вопросам библеистики. Vlsergey 14:46, 1 августа 2012 (UTC)
      • Википедия ссылается на множество материалов, которые нигде кроме сети не опубликованы. Идите, удаляйте. Не надо много извилин, чтобы понять, что Крывелев нашим современником уже не является. Никаких сомнений в авторитетности Хазарзара как библеиста нет (читайте выше), но как говорится упрямому ослу вдалбливать бесполезно. На то он и осел. — Эта реплика добавлена с IP 92.252.162.242 (о)
        • Материалы, опубликованные в сети Интернет, тоже бывают разной авторитетности. Бывают безымянные блоги и Луркоморье, бывают сайты BBC и CNN, бывают сайты архивов научных журналов. Пытаться причесать всё одной гребёнкой не стоит. Тут Википедия, она может быть необъективна и ненейтральна, но к этому нужно стремиться. Если других аргументов нет, то цитаты из Смородинова убираю. Vlsergey 17:11, 1 августа 2012 (UTC)

Полагаю, что прошло достаточно времени. Аргументы за сохранение мнения Смородинова приведены не были. MR.GM 11:51, 28 августа 2012 (UTC)

Касательно раздела "Избранные публикации"

Книга "Костром и пыткой против науки и ученых" имеет двух авторов: Крывелев и Ястребова. См.:http://photo.qip.ru/users/andzol/115901594/142723748/#mainImageLink

Ссылка на Atheism Watch

Ссылка удалена, как неавторитетная, согласно правилу ВП:СОВР. Пожалуйста, обратите внимание, что в статьях о современниках допустимо использовать (и ссылаться) только на надёжные источники. Анонимный блог к таким не относится. Vlsergey 14:22, 1 августа 2012 (UTC)

• Специально для незарегистрированного участника подсказываю, что для того, чтобы материал сайта мог бы быть признан авторитетным, нужно: информация об авторе материала, наличие у него соответствующей квалификации (признании), информация о редакции сайта (наличие у самого сайта признания со стороны других источников). Первого точно нет (материал анонимный). Vlsergey 14:54, 1 августа 2012 (UTC)
• Материал не анонимный, на главной странице указан редактор и его адрес электронной почты. — Эта реплика добавлена с IP 92.252.179.146 (о)

• Обычно, автор указывается под опубликованным материалом... :-) Tempus / обс 15:12, 1 августа 2012 (UTC)

• • В описании сайта указано, что он был создан группой православных христиан. Кто именно из этой группы является автором материала, не указано. Даже если предположить, что автором материала является некто Роман Вершило, то возникает вопрос о его авторитетности в вопросе оценки Крывелёва. Указано, что он окончил МГПИ. Похоже, что у редактора даже нет учёной степени. (Не говоря уже о том, что неизвестно направление, в котором он обучался — может, педагогика?) «пресс-секретарь общественного комитета „За нравственное возрождение Отечества“» — как это звучит с точки зрения авторитетности для статьи о докторе наук? Как религиозный деятель его мнение относится к маргинальному (не представитель РПЦ). Так на каком основании биографические изыскания, опубликованные на сайте Романа Вершило, без прямого указания авторства, могут быть признаны авторитетными? См. также «Википедия:Авторитетные источники» и «Википедия:Биографии современников». Vlsergey 15:15, 1 августа 2012 (UTC)

Vlsergey, с этого "неавторитетного" источника была "перетянута" в статью вся библиография Крывелева. (переход на личности скрыт) Как правильно писали в сети, Википедия не является надежным, авторитетным и всесторонним источником. Больше с вами разговаривать не о чем. (переход на личности скрыт) , уж простите за резкость. — — Эта реплика добавлена с IP 92.252.179.146 (о)

• Оскорбление в Википедии не приемлено в любых случаях... Tempus / обс 16:32, 1 августа 2012 (UTC)

• Когда я писал начальную версию статьи, я и не знал про Atheism watch. DmitryS 04:04, 13 августа 2012 (UTC)
• DmitrySA, и что вы думаете об Atheism watch? Статья эта без ссылок, а подробных материалов, кроме как раз "Atheism watch" о Крывелеве в сети нет. Леслинг.