Обсуждение:Крымско-татарский коллаборационизм во Второй мировой войне

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Посещаемость статьи за последний год

Дезертирство[править код]

Ну и где же в разделе про дезертирство из Красной армии хоть одно слово про дезертирство??? 176.36.223.171 17:17, 19 января 2013 (UTC)

Действительно, предельно странно смотрится раздел о дезертирстве без единого факта дезертирства.--Yellow Horror (обс.) 15:02, 31 мая 2017 (UTC)
Согласен, надо удалить этот раздел. -- Esp rus4 (обс.) 14:13, 5 июня 2017 (UTC)

Можно за основу взять мнение историка Олега Романько:

1. В 1941 году в Красную армию было призвано около 10 тыс. крымских татар, многие из которых либо дезертировали, либо попали в немецкий плен в ходе осенне-зимних боев;

Крым под пятой Гитлера. Немецкая оккупационная политика в Крыму 1941-1944 гг.

По его оценке, верхняя граница числа дезертиров из армии — не больше 10 тысяч человек. Но какая часть из них дезертировала, а какая попала в плен — непонятно. -- Esp rus4 (обс.) 14:25, 5 июня 2017 (UTC)

Мнение[править код]

Статья на мой взгляд никак не соответствует требованиям нейтральности создана исключительно с целью оправдать насильственное переселение ilya osipov 04:59, 19 мая 2015 (UTC)

Нарушения правил[править код]

Вики, Вы нарушаете правила! 37.110.211.130 03:38, 5 апреля 2013 (UTC)

Геноцид крымчаков[править код]

Кем физически был осуществлён геноцид крымских евреев - крымчаков? Не татарами ли? --77.126.40.159 08:37, 23 марта 2014 (UTC)

Немцами, при активном участии крымских татар. Alligas 16:09, 31 мая 2015 (UTC)
  • Нет неправда, геноцид евреев и крымчаков осуществлялся немцами, Айнзацкомандой D, подразделениями 10а, 10b, 11а, 11b. Татарские батальоны вспомогательной полиции Шума привлекались к охране концлагерей после лета 1942, когда евреи и крымчаки в массе были уже расстреляны. Татарские батальоны участвовали в создании мертвого пояса вокруг партизанских районов в 1943-1944, конвоировании, прочесах, патрульно-постовой службе в концлагере Красный, сборе и казнях заложников.--Andy_Trifonov (обс.) 17:59, 15 мая 2019 (UTC)

Цена ссылок на данную статью?[править код]

Данная статья ссылается на авторов газет используемых в туалетах. Не ужели автор думает что люди читающие данные материалы оценят изыскания литературных источников. Откровенно говоря статья разжигает межнациональную рознь. Администраторам следует уделить внимание автору под ником Esp !!!!!

Не соответствие темы статьи её содержанию.[править код]

Какова цель упоминания в статье о коллаборационизме крымских татар про татар которые сражались на стороне СССР? Это абсолютное противоречие. В целом статья походит на какой-то сборник историй о героизме татар находящихся на стороне СССР. 217.195.88.66 07:22, 22 апреля 2014 (UTC)

Хлебом солью встречают только русские

Малоуместная информация[править код]

Участник 91.198.175.1 возвращает малоуместную информацию. Во-первых, информация слабо связана с основной темой статьи. Статья посвящена сотрудничеству крымских татар с нацистской Германией. Однако возвращаемая информация касается исключительно депортации крымских татар, это тема совсем другой статьи — Депортация крымских татар. Во-вторых, этот фрагмент текста представляет собой обширную цитату Государственного комитета обороны, такое лучше помещать в Викицитатник. Кроме того, следует избегать малоуместного и объёмного цитирования (согласно правилу ВП:ЦИТ). Если не будет аргументированных возражений, то данную информацию следует удалить. -- Esp 16:15, 28 июня 2014 (UTC)

Итак, аргументированных возражений не представлено. Поэтому вышеуказанный фрагмент вскоре следует удалить. -- Esp 14:04, 5 июля 2014 (UTC)

За месяц аргументированных возражений не поступило, фрагмент удаляется. -- Esp 11:29, 2 августа 2014 (UTC)

Мнение 91.198.175.1[править код]

Участник Esp своими действиями <Личные оскорбления. Текст изменён.> администраторы должны реагировать на такие действия участников. Участником Esp целенаправленно вставляются материалы не подтвержденные солидными ссылками и удаляются материалы касающиеся темы, что в последствии читателю не дает возможность раскрыть уловить истину. написанного.— Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 91.198.175.1 (обс.). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

Удалены оскорбления, согласно ВП:НО. Участнику 91.198.175.1 вынесено предупреждение о недопустимости оскорблений. -- Esp 14:04, 5 июля 2014 (UTC)
Для обращения к администраторам существует специальный раздел ВП:ЗКА. Также следует неукоснительно соблюдать правила ВП:ЭП, ВП:НО. -- Esp 14:04, 5 июля 2014 (UTC)

Для тех кто верит в такие статьи или хочет верить и дописывает "правду". Чтобы ваша совесть была чиста[править код]

По данным архивов ЦАМО и ОБД Мемориал на любое крымско-татарское имя можно найти сотни убитых красноармейцев(http://www.obd-memorial.ru/html/search.htm?f=&n=%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%B0%D1%82&s=&y=&r=). 91.198.175.1 18:10, 28 октября 2014 (UTC)

Ангажированные, неавторитетные источники[править код]

Источники, использованные в статье чрезвычайно сомнительны и неавторитетны: что это исследование, из которого берутся цитаты: Саша Шерман, "Крымские татары"? Это не академическое, оригинальное исследование.--Kitap 23:16, 31 июля 2015 (UTC)

Смешивание всех татар с их крымскими родственниками[править код]

Смешивание всех татар с их крымскими родственниками считаю не уместным. Мой дед погиб при Курской битве и меня данная статья поражает своей неточностью. Айрат Закир

В статье говорится только про часть крымских татар, которые работали с немцами, а не про всех крымских татар. -- Esp rus4 08:32, 13 мая 2016 (UTC)
Подумал, что «для равновесия» можно создать статью об участии крымских татар в борьбе с Германией во время войны. -- Esp rus4 08:58, 13 мая 2016 (UTC)
  • Да никто вас родственниками не считает. Успокойтесь, Аярат Закир. Как какие-то крымские татары могут быть родственникам тех татар, чей дед погиб при Курской дуге. Нет-нет. Срочно удалить, срочно!! -Devlet Geray (обс.) 17:40, 14 мая 2019 (UTC)

А греков, болгар, армян и тд. за что депортировали?[править код]

А греков, болгар, армян и тд. за что депортировали? Они ответили за крымских татар? Они же вроде не сотрудничали с немцами? И почему не написано, что все из крым. татар кто прислуживал немцам бежали вместе с ними? И почему не сказано какой процент прислуживал на других оккупированных территориях и почему их тоже не депортировали массово за сотрудничество с немцами их соседа, родственника, односельчанина или жителя одной с ними области? Rustlik 14:30, 21 мая 2016 (UTC)

  • Потому что цель данной статьи состоит в оправдании депортации крымских татар, а не в каком-либо объективном и разностороннем освещении темы статьи. Вы не знали? - Devlet Geray (обс.) 18:02, 14 мая 2019 (UTC)
    • Devlet Geray, просьба прекратить малообоснованные обвинения (насчёт неких «целей»). Это не очень вежливо. -- Esp rus4 (обс.) 13:59, 15 мая 2019 (UTC)

Croatians and others incorrectly labeled as Crimean Tatars[править код]

Since Wikipedia is a heavily used source, it is worth mentioning here that many photos of Croatian Nazis (13th Waffen Mountain Division of the SS Handschar) have been incorrectly labeled as photographs of Crimean Tatars.
https://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1530984342/?search%5Bform%5D%5BSIGNATUR%5D=Bild+146-1973-116-11 (This photo) especially, among others, has been incorrectly labeled thousands of times as being of Crimean Tatars. This article is quite biased already and some sources are not exactly reliable; don't make it any worse.--PlanespotterA320 (обс.) 17:38, 7 июля 2018 (UTC)

Some modern propaganda also falsely labels the people in
https://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1533492182/?search[view]=detail&search[focus]=3 (https://www.bild.bundesarchiv.de/dev02/barchpic/2007/06-29/79/e6/07/athene-54mzhl4sq3koy3sc2hj_layout.jpg)
https://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1533492182/?search[view]=detail&search[focus]=6 (https://www.bild.bundesarchiv.de/dev03/barchpic/2008/04-09/7f/80/c5/athene-5ji05yxak44nylf0ojn_layout.jpg)
and
https://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1533492182/?search[view]=detail&search[focus]=8 (https://www.bild.bundesarchiv.de/dev02/barchpic/2007/06-29/0e/6a/ec/athene-52fv0n97ens1gfunum36_layout.jpg)

as Crimean Tatars, even though they are clearly Croatians, not Crimean Tatars. And the people in

https://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1531010175/?search[view]=detail&search[focus]=1 (https://www.bild.bundesarchiv.de/dev05/barchpic/2008/10-31/44/c8/a6/athene-5mb7qy52upwt2f86n24_layout.jpg)
are volga tatars, not crimean tatars.
Photos from the entire "Wolga-Tataren beim Vorbeimarsch" and Croation archives have been labeled in propoganda as Crimean Tatars despite mislabeling becoming obvious upon basic research.
--PlanespotterA320 (обс.) 00:40, 8 июля 2018 (UTC)
е сказано ничего, как вели себя и как проявили себя крымские татары в местах спецпереселения, сколько к.т. и чем награждены крымские татары за свои заслуги. С статье проступает влияние статей СМИ и постановления советского правительства о ходе и причинах выселения к.т. из родных мест. Было бы отметить хоть какую-то достоверность об особой вине крымских татар в ВОВ. Крайне не хватает для объективности сравнение подвигов и предательства крымских татар в ВОВ с "заслугами" других народов в захваченных фашистами районах Советского Союза ( процентные соотношения). Какую часть воевавших на стороне фашистов составляли и з одного миллиона предателей ( такие цифры приводятся в печати)?. Никто на такие вопросы не отвечает не отвечает. По данным из разных публикаци — Эта реплика добавлена участником 178.88.56.154 (о · в)

Об источниках в статье[править код]

Огромные куски текста с цитатами в статье не подкреплены ссылками на на источники вовсе; или имеют ссылки на неавторитетные (анонимный сайт на "народе") и неопубликованные первичные (ссылки на архивные документы) источники. Одна из ссылок на архивные материалы, вроде бы, поддержана ссылкой на вторичный источник (Бугай Н. Ф. Л. Берия — И.Сталину: Согласно Вашему указанию… М., 1995. С.148.), однако снабжённой сноской цитаты в книге на стр. 148 и соседних не обнаружено, что заставляет предположить мистификацию источника. На вышеизложенных основаниях, возвращаю шаблон о возможном оригинальном исследовании в статье.--Yellow Horror (обс.) 13:45, 1 октября 2018 (UTC)

Yellow Horror, в этом случае надо ставить шаблоны о проблеме с источниками (отсутствие или неавторитетность). «Оригинальное исследование» — это новая теория, идея, новое определение термина или неологизм, см. правило ВП:ОРИСС. Если не будет внятного обоснования, какие именно новые теории, идеи и т.п. введены в статье, то шаблон придётся снять. -- Esp rus4 (обс.) 13:58, 1 октября 2018 (UTC)
  • Цитирую: "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты..." архивные материалы без вторичного источника - это неопубликованные факты. Цитирую: "...любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции". Подборка цитат, без обобщающего вторичного источника - есть оригинальный синтез. Если Вы считаете, что для ситуации в статье подходят какие-либо шаблоны о недостатках источников, можете добавить их.--Yellow Horror (обс.) 14:18, 1 октября 2018 (UTC)

Пошукал в гугле, добавил источников к ряду цитат. Прошу теперь более конкретно указать на цитаты без источников или с проблемными источниками. -- Esp rus4 (обс.) 14:33, 1 октября 2018 (UTC)

  • Ок, посмотрю по мере наличия свободного времени. Но в любом случае в статье сейчас огромный переизбыток цитат из первичных источников, на фоне которого не видно авторитетной аналитики.--Yellow Horror (обс.) 16:22, 1 октября 2018 (UTC)

Остаётся в силе[править код]

  • В ходе анализа статьи были выявлены неоднократные включения произвольно выбранных цитат из первичных источников (дневников, мемуаров, исторических документов). Такая практика противоречит правилам Википедии ВП:ОРИСС и ВП:АИ в части

    Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

    До устранения этих недостатков требование присутствия в статье шаблона, предупреждающего о возможном ОРИСС, остаётся в силе.--Yellow Horror (обс.) 08:28, 2 октября 2018 (UTC)
  • Yellow Horror, выкинул кое-какие цитаты, добавил источников. Как теперь? Ещё раз напоминаю, что шаблон ориссности лучше обосновывать правилом ВП:ОРИСС, а не другими правилами. Если проблемы только с источниками (без орисса, то есть без новых идей, теорий, выводов, неологизмов и т. п.), то надо ставить шаблоны о проблемах с источниками. -- Esp rus4 (обс.) 14:36, 2 октября 2018 (UTC)
  • Коллега, давайте не будем ходить ВП:ПОКРУГУ. Оригинальный синтез опубликованных материалов - тоже ОРИСС, так сказано в действующем правиле. Если не согласны, есть ЗКА и другие инстанции, но я надеюсь, они нам не понадобятся. Я вижу конструктивность Ваших действий в статье по отмеченным мной недостаткам. Проверю, и сниму шаблон. Надеюсь, не позже чем послезавтра (не вполне располагаю своим временем).--Yellow Horror (обс.) 14:52, 2 октября 2018 (UTC)
  • В правиле ОРИСС разъясняется, что «Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов». То есть это запрет на размещение «собственного мнения, опыта, аргументов или выводов».
  • Далее в ОРИСС: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». То есть википедия «синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников», если это «не новые заявления, утверждения или выводы». То есть нельзя делать «новые заявления, утверждения или выводы», однако можно «писать оригинальные обзоры и обобщения». Поэтому для установки шаблона ориссности следует показать, что вносятся «новые заявления, утверждения или выводы» или размещается «собственное мнение, опыт, аргументы или выводы». -- Esp rus4 (обс.) 15:15, 2 октября 2018 (UTC)

Взвешенность изложения[править код]

Как уже было сказано ранее, в статье огромный переизбыток цитат из первичных источников, живописующих предательства и зверства крымских татар. А такая важная и дискуссионная тема, как попытки оправдания крымско-татарского коллаборационизма, представлена двумя новостями, из которых одна давно протухла. Явное нарушение правила ВП:ВЕС.--Yellow Horror (обс.) 08:21, 2 октября 2018 (UTC)

  • Тут согласен. Однако раздел с оправданием коллаборационизма представляется излишним. Как можно оправдывать коллаборационизм на службе у нацистов? Или, например, Холокост? Это что-то из разряда маргинальных мнений. Также отчасти «оправдания» содержатся в высказываниях от самих коллаборационистов, в частности, критика в адрес евреев-большевиков, которые притесняли татар-мусульман. Известно, что замначальника штаба крымского партизанского движения был Лещинер Борис Израилевич (после войны он вроде преподавал научный коммунизм). -- Esp rus4 (обс.) 14:46, 2 октября 2018 (UTC)
    • To combat bias, look at how other Wikipedia articles (like the ones about Russians and Belarussians) about this are written. Add the important information that is left out;

1. Note that many Crimean-Tatars in the wehrmacht were not Soviet citizens in the first place, born in Turkey or Romania. After the war they were not sent to Uzbekistan but went back to Turkey and Romania respectively.

2. Perhaps note that many promient Crimean Tatars who had served faithfully in the Red Army throughout the entire war (like Seitnebi Abduramanov, Seytnafe Seytveliyev, Uzeir Abduramanov among many others) were sent into harsh conditions of exile after the war, while many actual collaborators who were not Crimean Tatar were pardoned en mass after the war (read «Об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.» Указ Президиума Верховного Совета СССР от 17.09.55 г.). That act pardoned thousands of true collaborators from the war in 1955 who were from ethnicities not collectively punished, but Crimean Tatars who could not possibly have been collaborators (due to their age at the time, living at place of residence not on the warfront, service in the Red Army confirmed by multiple witnesses, etc) were still forced to live with the status of "special settler".

3. Add information about the contemporary perceptions. Like that (for some bizarre reason) photographs of Croatians Nazis are very frequently mislabeled as Crimean Tatar Nazis (despite a visible photo archive id number, which makes finding information about the photo quite easy). Or like how (despite the fact that the Crimean Tatars in the wehrmacht were not deported in 1944 because the units had been withdrawn from Crimea before the deportation) Crimean Tatars today are often slandered as entirely "descendants of traitors". The few collaborators that left the wehrmacht before the war were executed, not deported. In other words, Crimean Tatars of today that are not living in Turkey or Romania are not descendants of collaborators. However, ~10,000 Crimean Tatars who served in the Red Army the entire time and survived were sent into exile - in the year 1946. The article seems to imply (incorrectly) that no Crimean Tatars served faithfully in the Red Army throughout the entire war; an implication that is quite incorrect. 10,000 is not nobody, and that does not count the ~3,500 that were killed in action fighting on the side of the Red Army.

4. Sources really seem to vary about the number of Crimean Tatars that deserted. While there is clear consensus that ~10,000 survivors and ~3,500 killed in action were not collaborators, the estimates for the number that collaborated seem to vary by a wide margin, ranging from 5,000 to 17,000. With sources varying a lot, probably worth mentioning the range of estimates in the article (with a citation for each estimate).

5. The article implies that collaboration was the sole reason for deportation. It's probably worth noting here that many other nations accused of collaboration on a mass scale or collaborated very openly, like the Karelians, were not deported; and that the idea of deporting the Crimean Tatars from Crimea had been considered by both Soviet leadership (long before the war) and by the Nazis. Implying it was the only factor is a bit misleading. P.S. Remember that the last census of Crimea before the war categorized Kazan Tatars and Crimean Tatars in the same population statistics. Be careful not to use information that lumps together both Crimean Tatar and Kazan Tatar collaborators - the numbers will be quite inflated.

Overall, the article seems to imply that the entire Crimean Tatar nation was collaborating, but we know that such implication is false. The perception of Crimean Tatars as universally descendants of collaborators "hiding behind a Dagestani pilot" is an incorrect, slanderous, and dangerous view. Wikipedia really should reflect higher standards than this article, and I hope to see some improvement of this.--PlanespotterA320 (обс.) 01:23, 3 октября 2018 (UTC)

    • Коллега Esp rus4, обратите внимание, что о попытках оправдания крымско-татарского коллаборационизма открыто пишут даже явно обличительные АИ, уже представленные в статье. Например, в статье в целом одобряющего депортацию крымских татар А. В. Ставицкого "Переселение крымских татар в контексте логики Системы в эпоху Великой войны" оправдательные аргументы описаны и разобраны. А уж точка зрения на крымско-татарскую проблему иностранных учёных, которые могут (но не обязательно хотят, конечно) рассматривать её с нейтральной позиции, в статье представлена даже хуже, чем позиция самих крымских татар - вообще никак. Слова "как можно оправдывать" свидетельствуют о потенциальном нарушении ВП:НЕТРИБУНА. Оправдывают же, и даже массово этим занимаются - значит можно. И эта оправдательная позиция, а не только обличительная, тоже должна быть описана в Википедии, поскольку она описана в АИ.--Yellow Horror (обс.) 06:05, 3 октября 2018 (UTC)
      • Yellow Horror, имеете в виду этот фрагмент?

Обычно в таких случаях в ответ можно услышать, что предатели в Великой Отечественной войне встречались самой разной национальности. Совершенно верно. Вопрос в другом: сколько их было и какую часть от своего народа они составляли? Такие данные есть в архивах Потсдама и Москвы. И они опубликованы. Общее число граждан СССР, служивших рейху в различных воинских частях — до 180 тысяч. Из них: до 40 тысяч — кавказские и «туркестанские» части; до 10 тысяч — дивизия СС «Галичина»; около 28 тысяч — войска РОА 599-й бригады; до 10 тысяч — «казачьи» части; 15 тысяч — т. н. «зенитчики» (военнопленные, завербованные в части ПВО); около 40 тысяч — жители Прибалтики. Не трудно подсчитать, что их общая численность составляла не более 0,1 % от всех граждан СССР. При этом более половины из них — представители национальных окраин. В этом списке нет, разумеется, тех, кто не был карателем, но по тем или иным причинам сотрудничал с оккупационными властями. Они не учитываются и среди татар. Недаром в татарской газете «Азат Крым», издававшейся в годы оккупации, говорилось, что не 10 %, а 15 % крымских татар являются активными помощниками новых властей. Сравним эти цифры: 0,1 % предателей от всех граждан СССР и 10 % от общей численности крымских татар — разница получается в 100 раз.

Нередко также говорят, что татар заставили, что они шли служить немцам вынужденно, под давлением обстоятельств. Возможно, что какая-то часть оказалась именно в таком положении. Но не будем сравнивать условия, в которых оказались татары, с положением военнопленных, попавших в немецкие концлагеря. Значительная часть их погибла от нечеловеческих условий жизни и труда. И все же, несмотря на это, доля тех, кто решил пойти служить рейху, чтобы вырваться из концлагеря и таким образом уцелеть, была всего 2-3 % от их общего числа.

Итак, «действительно массовые предательства среди крымских татар были», но можно ли обвинять весь народ? 20 тысяч — это много или мало? Насколько сам крымскотатарский народ разделяет ответственность за своих сыновей? Не надо видимо говорить, что в борьбе против фашизма участвовал весь советский народ, но каждый на своем месте. Весь народ не может брать в руки оружие, ибо есть предел, какой может позволить себе страна на содержание воюющих на фронте солдат. Напомним, что 93 тысячи призванных в армию крымчан составляли 8,2 % от всех жителей Крыма. По данным начальника Генерального штаба генерала С. М. Штеменко максимальная численность Советской Армии в годы войны была 11 миллионов с небольшим, что составляло, по его мнению, 6 % от всего состава населения (с учетом потерь в войне — около 8 %). И это в стране, которая все свои силы бросила на войну с врагом, действуя по принципу «Всё — для фронта, всё — для победы!» Численность сотрудничавших с оккупантами татар составляла от их общей довоенной численности около 10 %. Много это или мало? Скорее всего достаточно, чтобы говорить не об отдельных «отщепенцах», а о неком общем настрое, типичном для всех татар. Ведь если бы сотрудничество с оккупантами осуждалось в их общей массе, оно бы никогда не стало массовым явлением.

Фраза «как можно оправдывать» выражает не осуждение, а сомнение в том, что такая точка зрения достаточно представлена в АИ, чтобы её рассматривать в вики-статье. Если под «оправданием» понимать, что коллаборационизм на службе у Гитлера — это правильное дело. -- Esp rus4 (обс.) 14:39, 3 октября 2018 (UTC)

  • Там ещё выше есть про оправдание, и источники приведены. Насчёт представленности точки зрения, разумеется, в российских и украинских-до-потери-Крыма источниках оправдательная точка зрения представлена слабо. Но Википедия-то не российская энциклопедия. В общемировом масштабе баланс мнений может оказаться иным.--Yellow Horror (обс.) 14:59, 3 октября 2018 (UTC)
    • Yellow Horror, ничего не нашёл выше, не могли бы Вы процитировать? Вы знакомы с зарубежными АИ по теме крымско-татарского коллаборационизма? Или предполагаете, что они существуют? -- Esp rus4 (обс.) 15:06, 3 октября 2018 (UTC)
      • Снова глянул, там скорее не про оправдание коллаборантов а про героизм и гибель каких-то других крымских татар на фронтах ВОВ. Вы такие материалы считаете неподходящими, если я правильно понял. А насчёт зарубежных АИ по теме, вот.--Yellow Horror (обс.) 15:42, 3 октября 2018 (UTC)

PlanespotterA320,

  • Турецкие и румынские крымские татары не являются коллаборационистами. Поэтому они не относятся к теме статьи.
  • Этот вопрос больше относится к теме Депортация крымских татар, лучше осветить его там, а не здесь.
  • Это можно осветить, но ведь честная служба крымских татар в Красной армии не относится к теме этой статьи. Это же не коллаборанты, зачем их сюда вписывать?
  • Согласен.
  • Это тоже больше относится к теме Депортация крымских татар, а не к нашей теме коллаборантов. -- Esp rus4 (обс.) 14:50, 3 октября 2018 (UTC)

Масштаб коллаборационизма и ВП:НЕТРИБУНА с набегом коллег из Голос Америки[править код]

Довольно очевиден набег коллег из Голос Америки на Википедию. Что там пишут "дочери офицеров" с выдуманными учеными степенями не лезет ни в какие рамки. Даже полунацист Хофман оправдывающий всех колларабов на свете и тот говорит об 10.000. Милли Фирка довольно нейтрально на нем базируется и хоть как-то пытается объяснить расхождение с другими источниками. Однако коллегам из Голос Америки хочется рубить с плеча. Не удивлюсь следующей статьей тут как "АИ", где вообще Шуцманшафт - это запутавшиеся красные партизаны, которые заблудились у концлагеря. Редакцию снесенную оппонентами по Милле Фирка привожу ниже. Но думаю без администраторов ее в статью не внести.


Один из основных дискуссионных моментов среди историков масштаб крымского-татарского коллараборционизма. Официальная оценка Правительства СССР была около 20.000 дезертиров и коллаборационистов.[1] Это оспаривается рядом историков указывающих на меньшую численность - самые низкие оценки порядка 3,5 тыс. человек. Такую оценку публикует Радио "Свобода".[2] Крымско-татарские организации как Милли Фирка официально объявили об компиляции исторических источников в пользу снижения числа коллаборационистов.[3] Тем не менее, даже активисты Милли Фирка считают надежными данные из исследований доктора исторических наук, профессора, Олега Романько, но оспаривают варианты трактовки обнаруженных им и его коллегами документов. По немецким источникам известно, что от 8684 до 9255 крымских татарина[источник не указан 211 дней] участвовали в формирование 14 рот "Шуцманшафт". Айзатцгруппа «Д», непосредственно вовлеченная в тяжелейшие военные преступления как Холокост на Украине[источник не указан 211 дней], использовала как свой вспомогательный персонал 1632 крымских татарина. По мнению Милли Фирка эти немецкие документы были созданы как преднамеренная дезинформация и агитационные материалы для населения с целью увеличения результатов мобилизации в "Шуцманшафт". Исследователи также изучили источники данных об "20.000 дезертирах" из крымских татар. Данные источники основаны как на советских, так и на немецких мобилизационных документах[источник не указан 211 дней]. Оценка Правительства СССР базируется на данных официальных мобилизационных мероприятий[источник не указан 211 дней], что обозреватели Милли Фирка считают ненадежными, т.к. кроме крымских татар призывались и другие национальности. Другой источник немецкого происхождения указывающий на немецкую оценку в 20.000 дезертиров и подтвержденную "Мусульманским комитетом"[источник не указан 211 дней], которые немецкое командование ожидало призвать в "Шуцманшафт". Но обозреватели Милли Фирка отмечают, что это не более чем мобилизационный план, а не фактическое количество коллаборационистов.[3] По мнению Милли Фирка наиболее близка к реальности цифра около 10000 коллаборационистов, т.к. она стыкуется с исследованием немецкого историка И.Хоффмана. И.Хоффман установил, что мобилизовано нацистами было 6000 добровольцев из 203 сел крымских татар, а также 4000 из военнопленных.[3] Следует отметить, что работы И.Хоффманна критикуются[кем?] как "ревизионисткие", т.к. его отец служил в СС и исследователь может быть мотивирован[как?]. Кроме этого, некоторые работы И.Хоффманна оппоненты считают оправданием Холокоста[значимость факта?].

  • Мной была представлена информация вовсе не из Голоса Америки, а из Крым.Реалии, входящей в Радио "Свобода". Согласно Конституции США, представителям американского правительства, включая главу Совета управляющих по вопросам вещания, законом запрещено вмешиваться в работу журналистов. -- Devlet Geray (обс.) 12:27, 22 февраля 2019 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Государственный комитет обороны товарищу СТАЛИНУ И.В. (10 мая 1944 года) | Никто не забыт, ничто не забыто. 2w.su. Дата обращения 21 февраля 2019.
  2. Ошибка в сносках?: Неверный тег <ref>; для сносок :0 не указан текст
  3. 1 2 3 О коллаборационизме и не только... (рус.)  (неопр.) ?. Милли Фирка (25 марта 2011). Дата обращения 21 февраля 2019.

Реальные причины[править код]

  • Много интересных правок от Devlet Geray. Пока всё не проверил, но фрагмент по реальным причинам депортации («на самом деле») особенно сомнительный. Некие историки считают, что в реальности Сталин «расчищал» в Крыму место для еврейской автономии — со ссылкой на журналиста АиФ. Просьба привести мнение именно историка, а не журналиста. -- Esp rus4 (обс.) 13:05, 26 февраля 2019 (UTC)
    • @Esp rus4: авторитетная газета Израиля пишет об этом https://www.jpost.com/Jewish-World/Jewish-Features/From-the-Archive-When-Jews-colonized-Crimea-344875 и вот электронная еврейская библиотека, здесь тоже об этом https://www.jewishvirtuallibrary.org/crimea-ukraine-virtual-jewish-history-tour . Оба источника вполне можно считать АИ. Тем более, что там используются следующие источники: Encyclopaedia Judaica. © 2008 The Gale Group. All Rights Reserved; Haaretz (March 10, 2014); Times of Israel (March 6, 2014), Tablet, March 4, 2014. A. Harkavy, Altjuedische Denkmaeler aus der Krim (1876); O. Lerner, Yevrei v novorossiyskom kraye (1901); A.N. Poliak, Kazariyyah (Heb., 1942); J. Golde, Di Yidishe Erdarbeter in Krim (1932); B. Nevelshtein, Freydorfskiy Yevreyskiy Natsionalny Rayon (1934); B. West (ed.), Be-Ḥevlei Kelayah (1963), 138–45. -- Devlet Geray (обс.) 18:17, 26 февраля 2019 (UTC)

Цитаты[править код]

Слишком много цитат, ну в самом деле, читать статью очень сложно с таким обилием цитат. В статье должны быть факты, а не воспоминания фронтовиков. Их воспоминания можно написать где-то в другом месте, но не в википедии. --Devlet Geray (обс.) 09:10, 23 июня 2019 (UTC)

  • ВП:Протест. Вам не угодишь. Факты вы объявляете ОРИССом. Пожалуйста! Перестаньте уничтожать статью.--Inctructor (обс.) 10:41, 4 июля 2019 (UTC)

Почему?[править код]

Участник:‎Inctructor, объясните, пожалуйста, это действие [1]. Почему вы удалили информацию о том, что оценки числа коллаборационистов разнятся, в зависимости от источника? Это не так? Или вам просто не понравилась информация с точки зрения идеологии и поэтому вы, используя ваши полномочия, просто взяли и откатили всё? --Devlet Geray (обс.) 14:25, 27 июня 2019 (UTC)

  • Потому что не АИ. А множество мнений, только ради множества мнений, не нужно.

П.С. Пишите свои претензии в одном месте, не занимайтесь флудом.--Inctructor (обс.) 14:45, 27 июня 2019 (UTC)

Нейтральность[править код]

Я собираюсь внести это в статью:

Количество крымских татар в германских вооруженных силах сильно колеблется, в зависимости от источника. Так, минимальное число — 2 500 крымских татар, воевавших на стороне Германи, — приводит авторитетная международная телекомпания Аль-Джазира в своём фильме «Возвращение: История крымских татар»[1], историк Сергей Громенко приводит число в 3 500 перебежчиков, дезертиров и уклонистов среди крымских татар[2], партия Милли фирка приводит число в 10 000 добровольцев[3], самое большое число — 15 тыс. добровольцев — приводит историк Романько О. В[4][страница не указана 354 дня].

Если есть конкретные предложения по улучшению этого текста или какие-то претензии, то можете озвучить — Devlet Geray (обс.) 09:12, 4 июля 2019 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Coming Back: A history of Crimea's Tatars. www.aljazeera.com. Дата обращения 23 июня 2019.
  2. Сергей Громенко. Крымскотатарские дезертиры. Правда и миф. Крым. Реалии. Крым.Реалии. — «Итого перебежчиков, дезертиров и уклонистов среди крымских татар – лишь 3,5 тысячи, а не мифические 20 тысяч. В общем, «20 тысяч» – это округленное количество всех крымских татар, служивших в Красной армии после 1941 года на большой земле и в Севастополе. И с учетом 9 тысяч выживших, среди которых – дважды Герой Советского Союза Амет-Хан Султан, пять Героев и два полных кавалера Ордена Славы, взяться «20 тысячам крымскотатарских дезертиров» было просто неоткуда.». Дата обращения 18 января 2019.
  3. О коллаборационизме и не только... (рус.)  (неопр.) ?. Милли Фирка (25 марта 2011). Дата обращения 23 июня 2019.
  4. Романько О. В. Мусульманские легионы во Второй мировой войне / О. В. Романько. — М.: ООО «Издательство АСТ»: ООО «Транзиткнига», 2004. — 312 с.

Чистка статьи[править код]

Предлагаю почистить раздел Формы и проявления коллаборационизма от такого количества цитат. В статьях вообще не должно быть столько цитат, а этот раздел только из них состоит. Есть предложения или претензии? — Devlet Geray (обс.) 09:16, 4 июля 2019 (UTC)

Пример орисса[править код]

"В ряде случаев крымские татары непосредственно нападали и убивали партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии[3]. Их, в частности, убивали во сне, поджигали дома, где они прятались." — в источнике такого утверждения нет, то есть идёт оригинальное исследование того, кто добавлял это в статью + подлог, так как в источнике такого утверждения нет. — Devlet Geray (обс.) 10:04, 4 июля 2019 (UTC)

Известно о гибели нескольких разведгрупп, пришедших в сёла и убитых местными коллаборационистами. В некоторых случаях их просто сжигали в домах, где они останавливались для отдыха. Об этом сообщал, в частности, Э. Юсуфов: «В Шелене жгли парашютистов, в Вороне жгли в январе 12 красноармейцев из морского десанта, когда жгли этих красноармейцев, участвовали люди из дер. Ворон, Шелен, Капсихор, Ай-Серез. Население этих деревень при встрече с десантниками

вы не правы.--Inctructor (обс.) 10:27, 4 июля 2019 (UTC)

  • ну и где здесь "В ряде случаев крымские татары непосредственно нападали и убивали партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии[3]. Их, в частности, убивали во сне, поджигали дома, где они прятались."
орисс -- Devlet Geray (обс.) 10:40, 4 июля 2019 (UTC)

Более полная цитата:

…во время отступления к Севастополю группа морских пехотинцев, в которую он входил, получала продовольствие и сведения об обстановке у местных жителей — крымских татар, в то же время он приводит факт убийства двух краснофлотцев в одной из предгорных крымскотатарских деревень, когда зашедшие отдохнуть моряки были убиты во сне, а их головы с надетыми бескозырками были преподнесены на подносе командиру вошедшей в село немецкой воинской части. Если в ноябре 1941 г. такие случаи были сравнительно редки, то в ходе Керченско-Феодосийской десантной операции они становятся широко распространенным явлением. Известно о гибели нескольких разведгрупп, пришедших в сёла и убитых местными коллаборационистами. В некоторых случаях их просто сжигали в домах, где они останавливались для отдыха.

Будет разумно более внимательно знакомиться с источником перед тем, как делать обвинения в «подлоге» и «ориссе». -- Esp rus4 (обс.) 17:52, 7 июля 2019 (UTC)