Обсуждение:Кубе, Вильгельм/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Убрано про участие в Первой мировой

Всю войну Кубе мирно отсидел в Силезии на партийной работе (Консервативная партия) и супер-патриотичным журналистом в «Schleschische Morgenzeitung» и «Boten Schlesische». Вся его служба ограничилась тремя неделями испуга в 1917, когда его под расширенный призыв сняли с брони и записали в ландштурм. Из казармы его через три недели забрали руководители партии. Сейчас поздно переписывать весь блок, поэтому до завтра убрал неверное утверждение, завтра перепишу по «„Wir siegen oder fallen“: deutsche Studenten im Ersten Weltkrieg» (стр. 287) --NeoLexx 17:41, 18 сентября 2012 (UTC)

Ну вроде как лишнее вычистили, ненейтральное переформулировано. Полагаю, шаблон можно снимать и начинать дописывать.--Pessimist 20:10, 18 сентября 2012 (UTC)

Я, как установивший, снял шаблон нейтральности, будем дописывать. Не могу сказать, что Кубе и прочее наместническое дерьмо меня когда сильно интересовало, но как минимум «пригладить» и нормально расставить АИ нужно. --NeoLexx 06:27, 19 сентября 2012 (UTC)

Ну а я вот интересуюсь всем. И дерьмом, и золотом, и смесями в разных пропорциях. В энциклопедии всё уместно. Потому что она внеморальна. Pessimist 09:17, 19 сентября 2012 (UTC)

Аминь :-) Под сенью строгого следования правилам проекта — останемся каждый при своём мнении. --NeoLexx 13:59, 19 сентября 2012 (UTC)

Первая жена Кубе

Медленно ползу в песочнице к первой вычитке, подхожу к скандалу 1936. А откуда известно, что его первую жену звали Маргарет Шмидт? Я всё перелопатил и на английском, и на немецком — единственное место, где это сказано без указания источника, — текущая версия этой русской страницы. --NeoLexx 14:04, 30 сентября 2012 (UTC)

Жаль, что вы не задали вопрос вчера. Я сегодня видел Эммануила Иоффе, мог бы спросить. На пару тысяч километров вокруг меня это самый информированный по теме человек.--Pessimist 15:55, 30 сентября 2012 (UTC)

Надеюсь, это не он предложил версию о выходе Кубе из СС «после убийства нескольких сослуживцев без суда и следствия» :-) :-| Стоило мне двух суток отработки ложных концов. В любом случае вопросы ещё наверняка будут, но нужны будут именно АИ со страницами, сами понимаете, а не «Иоффе сказал участнику Википедии». Кстати, можете комментировать прямо в СО моей песочницы. Точку прочистки до «бета-версии» я буду отмечать через <hr>. --NeoLexx 16:11, 30 сентября 2012 (UTC)

Обижаете. Ссылка на Иоффе стоит в статье, если будут другие сведения - это будут опубликованные источники.--Pessimist 17:09, 30 сентября 2012 (UTC)

Прекрасно :-) :-| Кубе меня действительно заинтересовал как представитель «Общих СС», и в целом как герой исследования «Распад личности» на немецком. Удивительно трудно быть человеком и животным одновременно. В Waffen-SS было несравненно легче, там в 1943 за изнасилование местной начштаба дивизии расстреливали — не из-за заботы о местных, разумеется, а из-за поддержки боевой дисциплины в части. --NeoLexx 20:31, 30 сентября 2012 (UTC)

Не думаю, что советских солдат в Германии в 1945 за аналогичные штуки расстреливали из-за любви к немцам. Оккупирующая армия почти всегда ведёт себя таким образом и если мер не предпринимать - разлагается напрочь. А Кубе да, очень любопытная фигура. Впрочем, любой из высокопоставленых нацистов был по-своему интересен. Pessimist 20:57, 30 сентября 2012 (UTC)

Нашёл источник с именем первой жены: Гарматный В. П. Тайна смерти Вильгельма Кубе // Военно-исторический журнал. — 2009. — № 6. По количеству сопутствующих ист. ляпов источничек, конечно, закачаешься — но не придерёшься, АИ. --NeoLexx 08:22, 4 октября 2012 (UTC)

Дополнительные источники

Пару источников и упоминаний в контексте. Может будет полезно.

Деятельность персоны неоднократно рассматривается в Gerald Reitlinger, The Final Solution: The Attempt to Exterminate the Jews of Europe, 1939-1945 (New York: Beechhurst Press, 1953).

Кроме прочего:

As Richard Steigmann-Gall points out,"the insistence that Nazism was an antiChristian movement has been one of the most enduring truisms of the past fifty years" (p. 266). In The Holy Reich, Steigmann-Gall seeks to correct that view. National Socialism had many connections to Christianity, as Steigmann-Gall demonstrates. There were personal ties-Nazi leaders who considered themselves good Christians and were active in their churches, including some, like Wilhelm Kube and Erich Koch, who held high offices in the Protestant Church. There were institutional links too, from Hitler's early attempts to unify German Protestants into a national, Nazified church, to women's organizations that used the rhetoric, methods, and even personnel of church groups to serve the Nazi state and its goals. Most important in Steigmann-Gall's analysis, there was ideological common ground. Members of the Nazi elite-even "paganists" like Alfred Rosenberg and Heinrich Himmler-used biblical allusions in their private and public pronouncements; retained an affection for Jesus and found a place for him in their world views; and supported a Christian social ethic of sacrifice, service, and charity. We cannot understand the Nazi movement, Steigmann-Gall concludes, without admitting its close, if ambiguous, relationship to Christianity.

— Doris L. Bergen, "The Holy Reich: Nazi Conceptions of Christianity, 1919-1945," The Catholic Historical Review 91, no. 4 (2005)

Later in the war, many partisan units were led by men such as S.A. Kovpak, A.N. Saburov, and T.A. Strokach, who had NKVD connections. In Karelia, the partisan movement was organized by the Chekist M.I. Baskakov, assisted by the future head of KGB, Iu. V. Andropov, who was at this time only a Party functionary. K.F. Firsanov, Head of NKVD in Orel, who had participated in the massacres of September 1941, was an important leader of the partisan movement in Orel oblast. Ponomarenko, Head of the Main Partisan Staff, was primarily a Party man from Belorussia, where the partisans were most active, but he had as his Deputies S.S. Bel'chenko and, at least from 1943, L.F. Tsanava. These two were veteran Chekists. At the same time, Tsanava may have also served as one of Abakumov's Deputies at SMERSH. Whether the Soviet efforts at partisan war were worth the cost and contributed in any significant way to the final victory remains debatable. They served, however, as a powerful psychological force reminding the population in occupied territories of the Stalinist presence. Assassination of German overlords such as Gauleiter Wilhelm Kube on September 22, 1943, in Minsk reinforced this point. Kube, disillusioned and homesick for Germany, was less brutal than the average Nazi colonial satrap and thus even more dangerous in the eyes of the Soviets. Kube's assassination was planned by a team organized by Sudoplatov and included one N.E. Khokhlov, who in May 1954 balked at carrying out a similar operation in West Germany aimed at G. Okolovich, leader of the anti-Soviet émigré "Popular Labor Union," who had made the KGB hit list. Khokhlov's later defection proved a major embarrassment.

— Michael Parrish, The Lesser Terror: Soviet State Security, 1939-1953 (Westport, CT: Praeger, 1996), 122

One of the first big conflicts came in autumn 1928. At that time the Nazi Reichstag Deputy, Wilhelm Kube, attacked the leadership of the DHV and its Reichstag delegation (excepting Franz Stöhr7) in a series of mass meetings in North German cities. Kube accused the union's leadership, especially its chairman, Hans Bechly, of being too closely connected with Gustav Stresemann's German People's party (tainted with Judaism and high finance) and charged that DHV delegates had voted for the Dawes Plan.8 Apart from that, however, Kube declared himself a friend of the union and of its earlier leaders, Shack and Döring, whom he characterized as upright fighters and anti-Semites. He gave the Nazi members the slogan "Conquer the DHV!" These Nazi mass meetings were not without effect, as attested to by the numerous letters, both pro and con, that flooded the offices of both the union and the party. Nevertheless, the general impression was that Kube had acted without justification and had behaved like a bull in a china shop.

— Albert Krebs, The Infancy of Nazism: The Memoirs of Ex-Gauleiter Albert Krebs, 1923-1933, ed. William Sheridan Allen, trans. William Sheridan Allen (New York: New Viewpoints, 1976), 9

Мне кажется, применимо. --Pessimist 14:41, 8 декабря 2012 (UTC)

Покушение

С покушением желательно как-то определиться, ссылок на версии в статье вообщем-то нет. Мне, например, минские евреи клялись, что всё это сделали по заданию Москвы Либерманы и Брускины. В статье примечание 10 - интервью безо всяких ссылок на исторические документы, просто слова, ссылка 11 - это просто биография Иоффе, ссылка некорректна: где-то что-то он говорил о Кубе.--Ohlumon 12:43, 9 декабря 2012 (UTC)

Не понял, какая биография? Стоит ссылка на статью Иоффе в самой тиражной и самой официальной, если так можно выразиться, газете страны. Ссылка на первичный документ там есть. И зачем нам-то определяться если есть разные версии? Мы что - комиссия по выяснению исторической правды? --Pessimist 14:11, 9 декабря 2012 (UTC)

«хранится секретный документ...» это не версия, а ничем не подкреплённые пустые слова. К тому же, невероятно, чтобы еврей работал, пусть и чернорабочим, у Кубе. А в ссылке 10 вообще непонятно, откуда персонаж всё это взял. С таким же успехом я могу заявить, что его прикончили марсиане проездом на Юпитер. Давайте тоже включим в статью. Версия должна иметь хоть малую подоснову, и уж вам-то, имеющему дело с документами, ссылаться на БС, зачастую печатающую всякую хрень... А где там ссылка на первичный документ?--Ohlumon 19:07, 9 декабря 2012 (UTC)

Вы собираетесь спорить с одним из самых авторитетных историков по данному периоду? Не вопрос. Ваша научная степень, отзывы и ссылки на ваши работы по этой теме? --Pessimist 19:11, 9 декабря 2012 (UTC)

Как говорил один киношный персонаж, «мое имя слишком известно, чтобы я его вам называл». Что касается «авторитетных историков», они обычно не пускаются в конспирологию, а указывают название документа, фонд хранения и пр. Это азы исторической науки. Слова о секретном документе - просто слова, пускай даже подкреплённые «авторитетной» газетой БС. Я не против Иоффе, он много сделал, но версия должна хоть на чём-то базироваться. Мы в данной статье этого не видим. Я вообще не понимаю - в чём проблема? сейчас все военные документы в Минске (кроме данных об украинцах) открыты.--Ohlumon 10:18, 10 декабря 2012 (UTC)

Тогда нет предмета для обсуждения. В газетных статьях не принято приводить полные реквизиты архивных документов. Если вы намерены учить доктора исторических наук каким-то азам — сделайте это вне Википедии. В данный момент версия базируется и атрибутирована как мнение Иоффе. Если вы собираетесь оспорить его авторитетность — go 2 КОИ. Пока согласно ВП:АИ он авторитетен по данному вопросу, а вы нет.--Pessimist 10:30, 10 декабря 2012 (UTC)

Впрочем, если бы вы искали реквизиты первичных документов по данному вопросу - а не просто вычищали ссылку на Иоффе — вы бы их легко нашли. Нагугливается в 5 минут. Подвиг Либермана --Pessimist 08:37, 11 декабря 2012 (UTC)

Хм, потешная ссылка. Сайт, где между кулинарными рецептами и еврейскими анекдотами помещена какая-то журналистская галиматья. Ни данный сайт, ни очерк неведомого журналиста не могут считаться АИ. Не тянет даже на версию. Шеремет нашёл какую-то женщину, потом ещё одну, и те что-то сказали… Что конкретно – даже не упоминается. Короче, воистину ОБС (одна баба сказала). Позабавил разговор Сталина с Пономаренко. И где ж тут Сталин говорит о Либермане? В очерк напихано что попало.

И в отчёте Казанцева ни слова о Либермане. Иоффе цитирует самого себя: «Позволю себе процитировать одну из своих публикаций…» и далее говорит о Либермане. Это всё из области его опусов типа приезда Гитлера в СССР и пр.

У меня окончательно сложилось мнение об Иоффе как о псевдоучёном, которому нельзя верить. И даже заказная книжка о персонаже, вышедшая в частном брестском издательстве, не спасает))--Ohlumon 10:08, 12 декабря 2012 (UTC)

Там упомянуты реквизиты документа, про который вы спрашивали. Пока же ваше мнение использовать невозможно. Найдете специалистов которые его разделяют — велкам. Если вы читали отчет Казанцева опубликуйте ваши выводы в каком-нибудь журнале. Не ЖЖ, разумеется. А книжка «спасает», ибо написана доктором исторических наук. А не анонимом в Википедии. Pessimist 10:23, 12 декабря 2012 (UTC)

У меня нет никакого мнения. И я ничего не должен публиковать. Мне абсолютно всё равно, кто его прикончил - Либерман или Мазаник. Просто-напросто я, как участник рувики, следуя её правилам, хочу хоть какого-то подтверждения двум версиям, данным в разделе Покушение. В первом случае вообще болтовня от фонаря, во втором (Иоффе) слов много, но всё не по делу. Мелькают имена Сталина, Казанцева, Пономаренко, Шеремета, но конкретики никакой, очерк вообще ни о чём. Ни в одном документе не сказано о Либермане, а раз так, значит - профессор взял это с потолка. На версию не катит. Будете убирать запрос на источник - сочту за вандализм.--Ohlumon 17:40, 12 декабря 2012 (UTC)

«У меня окончательно сложилось мнение» — «У меня нет никакого мнения». Коллега, с подобным плюрализмом в одной голове в пределах двух реплик я беседовать решительно отказываюсь. В статье указан источник за подписью ученого, чья авторитетность полностью соответствует критериям ВП:АИ. Если вы собираетесь это оспаривать — вам на ВП:КОИ. Если вы собираетесь спорить с АИ — вам куда-то за пределы Википедии. Здесь я пока не никаких поводов убирать данную версию не вижу. Изложению вашего мнения об Иоффе (которое у вас сложилось, но при этом отсутствует) на страницах Википедии не место. Верить ему или не верить - ваше личное глубоко интимное не относящееся к Википедии дело. Pessimist 18:15, 12 декабря 2012 (UTC)

Информация со ссылкой на Иоффе была удалена без достижения консенсуса и без веских оснований. Возвращено с должной атрибуцией. --Pessimist 10:29, 25 мая 2013 (UTC)