Обсуждение:Кувычко, Анна Александровна

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Широкая известность[править код]

@Fedor Babkin: относительно вот этого удаления — желтая пресса, разумеется, может быть АИ, и «широкая известность» как раз пример подобной темы. Анна Александровна известна широкой публике не своим (к счастью) невидимым участием в законотворчестве РФ а именно использованием подростков в политической пропаганде --Ghuron (обс.) 10:01, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]

  • По-моему, смешно обсуждать какую-то песню, когда я добавил источник с информацией о доходах семьи. --Fedor Babkin talk 10:35, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    • Возможно у нас разное чувство юмора? --Ghuron (обс.) 10:37, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
      • Возможно, хотя от вас я такого подкола не ожидал услышать. По поводу отмены: о какой широкой публике вы говорите, коллега Ghuron, кому известна А.А.? Нет у неё самой и в помине никакой широкой известности, есть дешёвый пиар на песне. Хватит уже путать виртуальность с реальностью, а Википедию с соцсетями. --Fedor Babkin talk 10:42, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
        • @Fedor Babkin: ок, давайте переформулируем «широкую известность». Но я правда не понимаю как можно выпилывать эпизод, который основан на 2 из 3 имеющихся ссылок на федеральные СМИ о персоне. Ну ВП:ВЕС же… --Ghuron (обс.) 10:50, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
          • А я не понимаю, как можно так вести дискуссию, вместо предметного разговора сразу переходя на личности. Переформулируйте, ищите хорошие АИ, я не против. --Fedor Babkin talk 10:53, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
            • @Fedor Babkin: Я не понял в какой именно реплике я перешел на личность, но поскольку Вы в последнее время уже второй раз делаете мне похожее замечание, мне, очевидно, стоит внести коррективы в мой стиль общения. В любом случае я прошу у Вас прощения, намерения задеть Вас я не имел. На мой взгляд федеральные СМИ «Советская Россия» и «Лайф» хоть и не идеальные, но вполне годные источники для обоснования тезиса о «широкой известности». Я, разумеется, готов рассмотреть альтернативные формулировки, но сам их предлагать не берусь, потому что не понимаю в чем именно проблема. --Ghuron (обс.) 11:06, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
  • Приглашаю в тему коллегу Leonrid. Fedor Babkin talk 11:07, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    • К стыду своему, я даже никогда не слышал, что есть такой депутат Госдумы. И про песню тоже ранее не слыхал. Но пресса знает. В столь спорных случаях обычно берутся обзорные источники по биографии персоны и изучается, есть ли в АИ, посвящённых личности и деятельности человека, упоминание о данном факте. Но в силу малоизвестности Кувычко достаточно подробного рассмотрения её целостной биографии в АИ, наверное, не сыскать, а в биосправках и личных листках по учёту кадров про песню не упоминается. Я бы предложил перенести этот факт из преамбулы в подвал персоналии, где обычно сообщается о личной жизни, увлечениях, причудах и экстравагантных поступках. И написать менее масштабно — не «широкую известность», а как-то поскромнее, типа «некоторую известность в СМИ получила исполнением песни» (АИ+АИ) (насчёт известности в обществе в целом, думаю, чрезмерно утверждать). --Leonrid (обс.) 11:29, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
      • По поводу «широкую» vs. «некоторую» не возражаю, эпитет можно вообще безболезненно убрать. А вот «спуск в подвал» мне кажется странным. У нас есть ВП:ВЕС, который регулирует «значимость фактов». Действительно биографий г-жи Кувычко не то чтобы много, но вот например Новая эпизод упоминает, равно как Znak. WSJ аж отдельную статью посвятило (перевод на ИноСМИ). Если ещё поскрести то на эту песню и ВП:ОКЗ наберется. --Ghuron (обс.) 11:53, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
        • Очевидно, не сама Кувычко и не песня как таковая интересуют авторов этих публикаций, а про- и антипутинская информационная кампания. Гипертрофированное выпячивание дешёвого пиарного эпизода и есть нарушение ВП:ВЕС. Fedor Babkin talk 12:37, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
          • Я не вижу каким образом интересы авторов публикаций равно как и дешевизна пиара относятся к обсуждаемому вопросу. На мой взгляд ВП:ВЕС говорит о том, что объем, выделяемый изложению того или иного эпизода биографии, должен соответствовать тому, насколько часто он встречается в авторитетных источниках. Этому эпизоду помимо перечисленных выше СМИ уделили внимание Daily Mirror, The Sun и Daily Mail. В её биографии просто нет другого эпизода, получившего хотя бы отдалённо сравнимое пресс-покрытие. --Ghuron (обс.) 13:34, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
            • Из преамбулы сейчас следует, что избрание депутатом и участие в записи некой песни — это факты одного порядка и сопоставимого уровня значимости. Более того, так было и в первой созданной вами версии, где вы сразу постулировали «широкую» известность. Если вы и в самом деле так истолковываете ВП:ВЕС и продолжаете настаивать на этом, отвергая даже предельно компромиссное предложение коллеги Leonrid, который в этих темах собаку съел, то это крайне прискобно в плане перспектив достижения консенсуса. --Fedor Babkin talk 13:52, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
              • Если смотреть с позиции Анны Александровны, то, разумеется, это эпизоды совершенно разного порядка. Но именно для того, чтобы не пытаться встать на чью-то позицию (персонажа статьи, среднестатистического читателя или кого-либо ещё) у нас и существует правило ВП:ВЕС. Мне кажется что моя трактовка основана на тексте правила. Если Вы как-то по другому интерпретируете этот текст — давайте обсудим. --Ghuron (обс.) 16:23, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                • КМК, с позиции любого непредвзятого стороннего наблюдателя это эпизоды совершенно несопоставимого порядка. ВЕС о том, что не надо уделять чрезмерное внимание малозначительным вещам. Это не значит, что они автоматом превращаются в значительные, если о собственно депутатской деятельности или о благосостоянии семьи пишут мало. Но таки пишут, и о первом, и о втором, и о третьем, вот, например, о якобы разладе с экс-мэром Волгограда и якобы романе с бывшим мэром Урюпинска, категорически опровергаемом первым. Но это не повод всё это вываливать в преамбулу, для этого есть подвал, если уж «интересный факт» нашёл отражение в АИ. Вы хороший администратор, и знаете, как трудно справиться с пушерами, готовыми натащить в статью жареных фактов и упорствовать в их значимости на том основании, что они широко растиражированы АИ, и как потом трудно доводить такие статьи до сбалансированного состояния. И зачем тогда самому писать статью из двух строчек и бросать ее в негодном состоянии на грани ВП:МТ? Вы внесли этот фрагмент и подтвердили его ссылкой на life.ru, который всегда и везде в проекте считался образцом желтизны, настаивая, что это — АИ. Если вы ещё не читали прочие опусы автора этой статьи Ильи Ухова, сделайте это сейчас. --Fedor Babkin talk 17:53, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Насколько я понял, Ваша позиция заключается в том, что значительность эпизодов следует определять руководствуясь здравым смыслом, а ВЕС использовать для выпилывания жареных/любопытных/интересных фактов. К сожалению, я не могу назвать себя «непредвзятым сторонним наблюдателем», поэтому идею руководствоваться здравым смыслом я считаю нежизнеспособной (в том числе и по опыту посредничества). Поскольку разногласия мы зафиксировали, давайте попробуем подойти к вопросу с другой стороны. Преамбула должна суммировать содержимое статьи, а в настоящий момент это, очевидно, не так. С Вашего разрешения я набросаю «в подвале» по найденным выше источниках кратенький раздел о песне, и на основании его мы ещё раз все вместе посмотрим насколько упоминание этого эпизода достойно преамбулы. --Ghuron (обс.) 18:37, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Выпиливать жареные факты можно и без ВЕС, для определения желтизны или ангажированности СМИ без здравого смысла и минимальной доли непредвзятости не обойтись, а попытку написать что-то по АИ могу только приветствовать. --Fedor Babkin talk 18:58, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Желтизна — не антоним авторитетности. Дайте мне пару дней, я Вас с Leonrid пингану когда будет что почитать --Ghuron (обс.) 19:39, 18 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                        • @Fedor Babkin, Leonrid: хотел дописать ещё реакцию русскоязычной прессы + контр-аргументы Кувычко из интервью, но чего-то сил уже нет. Давайте работать с тем что есть. В таком виде для раздела и текста в преамбуле ВП:ВЕС выполняется? Если вопрос только в формулировке — правьте смело --Ghuron (обс.) 13:13, 20 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Давайте пройдёмся по источникам, step by step. Вы ознакомились с «творчеством» Ухова? По-прежнему настаиваете, что на этого автора можно ссылаться? --Fedor Babkin talk 14:51, 20 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Моё мнение за 4 года не изменилось. В данном конкретном (для подтверждения «поспешного удаления») — ссылаться можно. --Ghuron (обс.) 10:41, 21 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                              • Как же он был удалён, если в этом же предложении вами же приведена ссылка на этот сюжет, и поныне благополучно пребывающий на сайте vesti.ru? --Fedor Babkin talk 14:23, 21 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                                • То же самое написано в Советской России, я склонен считать что сюжет был удален, а потом восстановлен --Ghuron (обс.) 15:13, 21 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                                  • Давайте просто удалим этот откровенно малозначимый эпизод вместе с обоими трэшовыми источниками, чтобы не гадать на кофейной гуще? Fedor Babkin talk 15:27, 21 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                                    • Да ради бога --Ghuron (обс.) 15:41, 21 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                                      • Удалил, текст скорректировал по источнику. Далее, согласно ВП:СОВР, «Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса». Упомянутые в тексте англогазеты, за исключением WSJ, к статье в которой доступ закрыт подпиской — таблоиды. Есть ли у вас на примете другие, более авторитетные англоязычные источники? Fedor Babkin talk 16:27, 21 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                                        • @Fedor Babkin: Я, разумеется, могу возразить и по недоступности wsj и по выдранной из контекста цитате из СОВР, но признаться, я не вижу никаких признаков того, что наш диалог имеет тенденцию к схождению. Может быть будет проще если мы не будем вычерпывать слона ложкой, а сразу попытаемся проанализировать то состояние, к которому этот текст стремитесь трансформировать Вы? Грубо говоря, правьте смело, возможно Ваша редакция текста будет лучше моей. --Ghuron (обс.) 08:04, 23 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                                          • Он имеет тенденцию к схождению, но вы признаёте свои ошибки, только когда совсем уже деваться некуда, а как дело доходит до политики, так не признаете ни в какую. Ну как ещё донести до вас мысль, которая и в статье WSJ отражена (по иносми: «авторы перегнули палку», «хотела привлечь внимание к себе»), что песня — это попытка дешевого пиара, которая была так оценена и провластными, и оппозиционными СМИ. Не тот масштаб у дамы, чтобы в пропагандисты записываться, не по сеньке шапка. --Fedor Babkin talk 09:52, 23 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                                            • Вы ошибаетесь, я пока не признал ни одной ошибки :-) Я просто иду на компромисс в маловажных вопросах. Например, Вы почему-то считаете что г-н Ухов чем-то выделяется на фоне своих коллег из выводка габрелянова/сунгоркина и т. п., ну ради бога — давайте его выкинем. Также, с моей точки зрения, совершенно неважно дешевый был пиар или дорогой, действенный или пустой, по сеньке шапка или по вовке. Хорошо, если Вы считаете что надо идти длинным путем — воля Ваша. Процитированный Вами фрагмент СОВР следует интерпретировать в контексте одного из предыдущих предложений: «Данное правило расширяет этот принцип следующим образом: спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения». Во-первых, утверждения на основе британских таблоидов делаются не о г-же Кувычко, а о ролике. Во-вторых, я не вижу никакой особой спорности в утверждениях г-на Стюарта, кроме, пожалуй что «промытости мозгов», которую действительно можно безболезненно выпилить. Параллель с «we want our country back» достаточно очевидна, и т. п. В чем тут проблема? --Ghuron (обс.) 17:40, 23 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                                              • Проблема в том, что вы не признаёте очевидного и уводите обсуждение в сторону. Если речь о ролике — пишите статью о ролике. Если же о персоналии, то речь должна идти о том, как авторитетные источники интерпретировали значение ролика в биографии Кувычко. Вы используете приём, многократно отмеченный в конфликтных темах и обычно пресекаемый посредниками. А именно: публикации есть? Есть. Фамилия Кувычко в публикациях есть? Есть. А тогда натащим-ка из этих публикаций в статью что надо и что не надо — дескать, пропаганда, промытые мозги кадетов, советская стилистика, брексит и т. д. Хотя в сухом остатке, в аспекте биографии Кувычко, там малозначительная и неудачная попытка пиара, за которую никому не известная дама тут же получила по мозгам. --Fedor Babkin talk 17:00, 24 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                                                • Единственный известный мне способ системно решать обозначенную Вами проблему (а не руководствоваться революционным чутьем посредников) — это опираться на ВП:ВЕС. В нём грубо говоря есть два измерения — авторитетность и подробность. По авторитетности все источники в текущей версии более-менее одного уровня, кроме 3 и 12 (необходимость использования которых для меня сомнительна). С точки зрения подробности, как Вы справедливо заметили, источники 4-11 упоминают Кувычко вскользь, одним-двумя предложениями. В отличии от них источники 1 и 2 посвящены предмету статьи полностью. Отсюда можно сделать вывод, что статья должна быть преимущественно основана на источниках 1 и 2, а все, что написано в 4-11 должно быть ужато в несколько предложений (в моём случае — в три). Косвенно корректность этого подхода верифицируется тем, что даже в очевидно ангажированной "энциклопедии" ТАСС этому эпизоду уделено 2 предложение, одно из которых посвящено именно песне, а не г-же Кувычко --Ghuron (обс.) 04:21, 25 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                                                  • Я вам про одно, а вы мне про другое. Разговор уже превратился в НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ. Давайте искать посредника. --Fedor Babkin talk 05:24, 25 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
                                                    • Искать необязательно, меня вполне устроит, если коллега Leonrid прочитает эту ветку и подведёт аргументированный итог. Если Вас или коллегу Leonrid это план не устраивает — жду от Вас других кандидатур. --Ghuron (обс.) 06:06, 25 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
  • Прочитал внимательно дискуссию, все источники к статье, просмотрел сам клип. Если исходить из классических принципов построения персоналии в Википедии, то за основу надо брать Биографию Кувычко на сайте ТАСС — здесь и АИ надёжный, и биография Кувычко рассматривается подробно, и, что важно, в этой детальной биографии отведено определённое место песне «Дядя Вова, мы с тобой!». Можно увидеть, что место это в подвале статьи, занимает оно 2 предложения, про то, что песня принесла Кувычко «широкую известность» — ничего не говорится. Источники из зарубежной прессы, посвящённые анализу самой песни, насколько я вижу, также не делают резюме, что песня даёт Кувычко «широкую известность» (в России? в мире?). То есть напрашивается вывод, что утверждение в преамбуле про «широкую известность» — это самостоятельный вывод из источников, форма Орисса, поскольку вводится новый термин по отношению к персоне Кувычко. Если же рассуждать неформально, то под «широкой известностью», которую приносит исполнение или создание творческого произведения — в Википедии понимают другой масштаб. В 2003 году мало кому тогда известный режиссёр Андрей Звягинцев сенсационно получил на Венецианском фестивале главный приз, «Золотого льва» за фильм «Возвращение» — вот это да, масштаб, который тянет на внезапную аттестацию «широкая известность» в преамбуле. И то там в преамбуле написано скромнее — только факт, а в тексте про Звягинцева сказано, что получил «известность», а не «широкую известность». Хотя всем ясно, что известность Звягинцева и «известность» Кувычко — это несравнимые вещи. То есть такими словами ориссно нельзя разбрасываться, на обобщающее определение «широкая известность» д. б. твёрдые АИ высокой категории качества, а желательно 2-3. Не жёлтая пресса, склонная к эпатажу и преувеличениям, — искусствоведческие издания или, как минимум, политико-деловые. В случае с Кувычко их нет. В общем, я предлагаю спорное оценочное суждение «широкая известность» заменить на просто «известность» или «некоторую известность», а ещё точнее указать (можно и в преамбуле, и в тексте, поскольку в преамбулу нельзя того, что нет в тексте) — песня вызвала критический общественный резонанс. Так точнее и так на самом деле и было, восторгов же или одобрения никто не выразил. А понятие «известность», если не уточняется, что это скандальная известность, имеет отчётливую позитивную коннотацию, что в данном случае неуместно и неадекватно случившемуся казусу. Впрочем, я ни на чём не настаиваю, это всего лишь моё мнение. --Leonrid (обс.) 12:31, 25 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
    • Коллега Leonrid, текущая формулировка в преамбуле близка к оптимальной. Просьба также рассудить нас с коллегой Ghuron в отношении двух других моментов, вызвавших разногласия, а именно: 1) является ли пресловутая песня дешевым пиаром или пропагандой и 2) по англоязычным источникам, которые я считаю жёлтыми и недопустимыми в статье, подпадающей под СОВР, и выбранных из них коллегой эпитетов (пропаганда, промытые мозги кадетов, советская стилистика, брексит), которые я считаю тенденциозно подобранными и неуместными. --Fedor Babkin talk 08:00, 26 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я никогда не спорил с тем, что обсуждаемый ролик является «дешевым пиаром или пропагандой», я лишь указывал на то, что этот вопрос относится к сути дела чуть менее чем никак. Сожалею что не выразил эту мысль более четко и надеюсь что этим заявлением могу сэкономить время нашему посреднику на разбирательство с первым вопросом. --Ghuron (обс.) 08:52, 26 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
        • К сожалению, выражение не спорил с тем, что обсуждаемый ролик является «дешевым пиаром или пропагандой» логически противоречиво и никак не проясняет вашу мысль. --Fedor Babkin talk 09:22, 26 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]
  • Что художественные достоинства песни ничтожны (профессионально сделан лишь клип), а всё действо представляет собой вульгарный самопиар Кувычко с эксплуатацией детей и советской символики — это вполне ясно следует из данного анализа и данного анализа. И никто из нас, здесь обсуждающих, в этом не сомневается. Статья же с недавних пор устроена по принципу матрёшки: внутри персоналии Кувычко содержится микростатья о песне. При этом внутренняя статья содержит хлёсткие пассажи из англоязычных СМИ, разбирающих текст песни, который сочинила не Кувычко, а совсем другой человек. Идея и суть поступка Кувычко заключалась в подхалимаже, угодничестве и низкопоклонстве перед Путиным. Нюансы же самого текста к Кувычко прямого отношения не имеют, она, по всей видимости, готова была спеть всё, что ей пафосно насочиняют. При таких обстоятельствах оправданно ли наличие микростатьи, анализирующей текст песни, в статье-персоналии? У меня нет уверенности. Во-первых, это явно уже не биография. Во-вторых, у нас отсутствует обзорно-обобщающий вторичный источник типа «Песня Кувычко глазами англоязычных СМИ». То есть набор хлёстких пассажей про промытые мозги и брексит, строго говоря, не то, что тенденциозен, а является случайным выбором, ориссом по первичке. Из этих же АИ каждый на свой вкус может извлечь и другие диковинные тренды провокационной песни, например: «В гавань родины Аляску возвратим!», — поскольку идея в будущем отобрать у США Аляску в устах представителя российской государственной власти звучит зловеще и эсхатологически. Думаю, что покруче, чем Брексит. Но включение в микростатью и этих деталей тоже станет ориссом по первичке. Хотя и показывает, что извлечение отдельной глупости из беспрерывного ряда глупостей м. б. сколь-угодно случайным и произвольным, а при этом энциклопедически — малозначимым. --Leonrid (обс.) 18:46, 26 апреля 2018 (UTC)Ответить[ответить]