Обсуждение:Латынина, Юлия Леонидовна/Архив/1

Являлась автором рубрики «Своими словами» в передаче «Неделя» на канале Ren-TV (2003-04 гг.)?

Она вроде как была там в начале самом только. Потом там другие отмечались. В том числе помню в той рубрике Явлинского, Ольгу Романову. Такой ли уж она "автор"? 85.141.247.121 19:20, 9 июня 2007 (UTC)

Неверные биографические сведения

• 1992 г. — окончила аспирантуру Института славяноведения и балканистики РАН.

• С 1997 г. — научный сотрудник Института экономики переходного периода.

Опровержение см. в программе Код доступа 30 июня 2007 г., цитата:

…и дальше цитирует какую-то справку, в которой написано, что я в 92-м году закончила аспирантуру Института славяноведения и балканистики, и с 97-го года работаю в Институте экономики переходного периода. Я эту справку сама много раз встречала. Я почему, собственно, решила об этом поговорить – потому что справку эту я много раз видела, удивлялась, откуда она взялась. Думаю, что это, возможно, результат работы наших органов. Дело в том, что я никогда не защищалась в Институте славяноведения и балканистики и никогда не работала в Институте Гайдара. Причем откуда взялся Институт славяноведения и балканистики, я еще могу понять, потому что я защищала свою диссертацию у Вячеслава Всеволодовича Иванова, который работал в Институте славяноведения и балканистики, а вот откуда взялся Гайдар, мне сложно даже себе представить. И мне всегда было очень неловко, потому что я думала, что кто-нибудь это Гайдару скажет, и он скажет «Вот Латынина примазывается – она у меня никогда не работала».

WinXA 20:54, 2 июля 2007 (UTC)

Однако, ее страница на "Эхе" утверждает обратное. --Zstomp 22:42, 5 августа 2009 (UTC)

Это не "её страница". Если она сама это опровергает, то без документального подтверждения такие данные должны убираться. ВП:СОВР. --Pessimist 12:20, 6 августа 2009 (UTC)

Это всего лишь любопытное, как мне кажется, замечание. Это ведь не "какая-то там страница", а страница о Латыниной на сайте радиостанции, где она ведет передачу! Вам не кажется интересным это противоречие? Мне - кажется, и именно поэтому я внес свою правку, причем всего лишь аккуратно указал на наличие этого противоречия. Что думаете? --Zstomp 15:10, 6 августа 2009 (UTC)

Обычное разгильдяйство. Внёс правку без излишнего акцентирования. --Pessimist 15:26, 6 августа 2009 (UTC)

Там утверждается не про балканистику, а про Гайдара. Поправьте, пожалуйста. --Zstomp 16:11, 6 августа 2009 (UTC)

Уберите, пожалуйста, ссылку на http://latynina.livejournal.com нигде не подтверждается, что это блог Латыниной и кроме того он заброшен. 212.92.128.7 07:35, 16 декабря 2008 (UTC)Уцин

Неоднозначное перенаправление

Перенаправление с книги "Проповедник" на статью Книга Екклесиаста - это нормально? 84.201.228.49 17:51, 25 мая 2008 (UTC)Марк

Ненормально. Сейчас лучше? — WinXA 19:40, 25 мая 2008 (UTC)

Бонадарика (он же Невский) следует откатывать

Для оценки авторитетности данного источника

• БОНДАРИК Николай Николаевич
• Решение Большого Жюри Союза журналистов России Pessimist2006 16:02, 8 декабря 2008 (UTC)

Личность сомнительная. Пишет грубо. Я от этой дамочки не в восторге, но писать надо по делу. Бондарику тут не место. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 16:05, 8 декабря 2008 (UTC)

Латынина как писатель-фантаст

Большинство книг Юлии Леонидовны являются фантастическими, поэтому следует в преамбуле писать, что это писатель-фантаст. Фраза «писатель, специализирующийся на экономической тематике» может вводить в заблуждение. -- Esp 16:26, 8 декабря 2008 (UTC)

К примеру (поясню свою мысль), писатель Александр Бушков много пишет о спецслужбах, а Сергей Лукьяненко — о других планетах. Однако фразы «писатель, специализирующийся на тематике спецслужб» или «писатель, специализирующийся на внеземной жизни» могут вводить в заблуждение. -- Esp 16:29, 8 декабря 2008 (UTC)

• Согласен. Однако серия «Развод с подставой» и иже с ними, а также «Бандит» и кавказская серия на фантастику как-то не тянут . Я немного изменил преамбулу. Так годится? Pessimist2006 16:43, 8 декабря 2008 (UTC)

  Вполне. P.S. Уважаемый Pessimist2006, я предложил к улучшению три произведения Латыниной. Возможно, Вам под силу улучшить их. -- Esp 16:49, 8 декабря 2008 (UTC)

ОК, попробую, задача безусловно интересная. --Pessimist2006 16:53, 8 декабря 2008 (UTC)

Начну с отката шаблона значимости. Две книги (КиМ и Инсайдер) соответствуют ВП:КЗЛП «литературные произведения, изданные отдельной книгой, независимо от тиража при прохождении автором критериев ВП:БИО, как писателя или поэта». Pessimist2006 16:59, 8 декабря 2008 (UTC)

Что касается «Повести о Золотом Государе», то она действительно вряд ли имеет самостоятельную энциклопедическую значимость в рамках нынешних правил. Думаю, об этом можно упомянуть при описании всей Вейской серии, которая безусловно значима. --Pessimist2006 17:16, 8 декабря 2008 (UTC)

Создал статью «Вейская империя» - как цельное описание цикла. Думаю, что теперь «Повесть о Золотом государе» можно выставить на ВП:КУ по значимости. А романы из цикла дорабатывать. --Pessimist2006 14:46, 9 декабря 2008 (UTC)

Сделал проще: редирект на «Вейская империя». -- Esp 13:45, 10 декабря 2008 (UTC)

Отличная идея! Я не додумался. Может быть выскажетесь по критическим источникам ниже? Pessimist2006 20:48, 10 декабря 2008 (UTC)

Мнения анонимов

Коллега Участник:Drtrotsky вставил в критику мнение анонимного автора из Дни.ру. Я не уверен, что мнению анонимов вообще место в энциклопедии. Кто-нибудь может предложить что-нибудь более авторитетное в части критики? А то мнения уголовников и анонимов за ВП:АИ как-то не особо годятся. --Pessimist2006 09:16, 10 декабря 2008 (UTC)

Критики Латыниной в подавляющем большинстве своем анонимны. С этим сделать ничего нельзя, можно только лишь отразить этот факт. j110 10:22, 10 декабря 2008 (UTC)

Угу... А если они не анонимы, то такие уж, прости господи, «авторитеты», что стыдно упомянуть... Я не уверен, что цитата анонима с Дни.ру не нарушает ВП:СОВР. Pessimist2006 13:19, 10 декабря 2008 (UTC)

В данном случае, сообщение на Днях.ру можно рассматривать как редакционную статью, за которую несет ответственность главный редактор (Дни.ру — зарегистрированое СМИ). С этой точки зрения, сообщение вполне «авторитетно». j110 14:55, 10 декабря 2008 (UTC)

Выше я аргументировал откат мнения неавторитеного автора, разместившего статью на КМ.РУ. Получается, что если бы он не поставил свою подпись, то это ведро помоев стало бы авторитетным мнением КМ.РУ? Можно ли считать любую неподписанную статью редакционной - вот в чем вопрос... --Pessimist2006 20:44, 10 декабря 2008 (UTC)

Я считаю, что анонимность критики — это важный показатель ее уровня. Как и отсутствие наличие судебных исков к журналисту о защите чести и достоинстве. Это стоит показывать, просто нужно найти правильную формулировку. Если прийдет в голову, напишу. j110 15:10, 11 декабря 2008 (UTC)

Тут коллеги уже нашли вполне авторитетные претензии с источниками и подписями. --Pessimist2006 18:18, 11 декабря 2008 (UTC)

Мнения анонимов

Если Вас не устраивает мнение анонима, я его удалю, но зачем удалять те статьи, которые имеют автров?

Коллега, здесь принято подписываться. Я удалил статью подписанную, мягко говоря, неавторитетным источником. Согласно ВП:СОВР. Факты, подтверждающие неавторитетность данного источника приведены выше по ссылкам. Меня устроят критические мнения авторитетных источников, а не подпись «Вася Пупкин, лжец и убийца». --Pessimist2006 20:40, 10 декабря 2008 (UTC)

Что касается Шевченко, то он несомненно АИ, но я не совсем понял к чему эта цитата в теле статьи? Там больше о Саакашвили, чем о Латыниной. Мне кажется можно написать, что некоторые обозреватели полагают освещение Латыниной этой войны тенденциозным. Или еще как-то. Со ссылкой на это интервью.

Вообще я предлагаю чтобы не вступать в войну правок обсудить здесь критический раздел. Pessimist2006 21:10, 10 декабря 2008 (UTC)

По вопросу "вражеских" войск

Коллеги, мой поиск "вражеских" войск в архиве «Эха Москвы» ничего не дал. Все авторитетное на этот счёт, что я нашёл - это интервью Венедиктова, на которое я и выставил ссылку. Неужели архив эфиров отцензурировали? Может ли кто-нибудь помочь с конкретной цитатой? --Pessimist2006 11:33, 11 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за найденную цитату. С моей точки зрения теперь статья вполне сбалансирована и критика выглядит нормально. --Pessimist2006 18:19, 11 декабря 2008 (UTC)

Критика

Добавил в статью критику из следующего СМИ: Дни.Ру (Зарегистрировано Федеральной службой по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурного наследия. Свидетельство о регистрации Эл № ФС 77-28151 от 17 мая 2007 года), а также информацию из других статей википедии. Дни.Ру - это очень известное Интернет-СМИ, например, такая известная на всю Россию почтовая система, как mail.ru, содержит на своём портале множество ссылок на Дни.Ру, которые туда добавляются на регулярной основе. Фанатам Латыниной большая просьба эту критику из статьи не удалять.--Yuriy Kolodin 23:15, 11 декабря 2008 (UTC)

Давайте-ка обсудим объем и качество данной критики. В части пропорциональности и авторитетности. --Pessimist2006 08:06, 12 декабря 2008 (UTC)

Ну как бы Вы не любили Латынину, Вы должны признать, что данная информация взята из АИ. Если Латынина с ней не согласна - она подаст в суд, так как это публикация в СМИ, причём в таком СМИ, который имеет очень большой охват. Огромное количество людей пользуются mail.ru и прочитают эту статью - я и сам наткнулся на эту статью, проверяя почту.--Yuriy Kolodin 08:18, 12 декабря 2008 (UTC)

Я не предлагаю её убрать. Я её сократил до пропорциональных размеров. Калашникова - не академик и не слишком большая фигура в политике, чтобы её мнению уделять такой объем в статье. Pessimist2006 08:27, 12 декабря 2008 (UTC)

Критика Калашниковой касалась 2 разных аспектов: госдепа и собственно её журналистких способностей. Оба аспекта должны присутствовать. Оно сейчас сокращено по максимуму, меньше - невозможно.--Yuriy Kolodin 08:31, 12 декабря 2008 (UTC)

Кстати, интересным фактом, с моей точки зрения является не югоосетинский акцент (язык не существует, а кто из АИ сказал, что не существует акцента? - московского языка тоже не существует...), а тот факт, что за ней катаются какие-то кавказцы с федеральным пропуском и свинченными номерами. И угрозы в её адрес. Pessimist2006 08:14, 12 декабря 2008 (UTC)

Можете добавить. Но факт того, что Латынина настолько хорошо разбирается в языках и их акцентах нужно оставить - он очень интересен.--Yuriy Kolodin 08:18, 12 декабря 2008 (UTC)

Она, между прочим, филолог, кандидат наук. Покажите мне более авторитетный АИ в вопросах югоосетинского акцента. Тогда оставим. Поволжский язык существует? --Pessimist2006 08:27, 12 декабря 2008 (UTC)

Ну, так я ж о чём. Именно поэтому данный факт нужно оставить. Что она настолько суперфилолог, что способна отличить югоосетинский акцент. Разве это не интересно?--Yuriy Kolodin 08:28, 12 декабря 2008 (UTC)

Не вижу ничего столь выдающегося, чтобы вообще вносить в статью и тем более в отдельный раздел. В любом случае про отсутствие югоосетинского языка убираю. Этому явно не место в интересных фактах о Латыниной. Pessimist2006 08:31, 12 декабря 2008 (UTC)

То, что она не филолог, а суперфилолог - это разве не значимо. Отсутствие югоосетинского языка убрал--Yuriy Kolodin 08:50, 12 декабря 2008 (UTC)

Слушайте ну неужели так сложно понять разницу между критикой и фактом?! Критика-это критика. Факт-это факт. Если Вы найдёте именно КРИТИКУ именно за стрелку осциллографа в АИ - тогда добавляйте.--Yuriy Kolodin 08:23, 12 декабря 2008 (UTC)

В жизни Латыниной было много всяких интересных фактов. Например вышла книжка - выносим в интересные факты? Ведь это же интересно, не правда ли?

Стрелка осциллографа - это ошибка, причем признанная. Если эту ошибку упоминают анонимы - этому не место в статье. Если АИ - это критика за ошибку. Только и всего. --Pessimist2006 08:34, 12 декабря 2008 (UTC)

У Вас странное понимаение правил Википедии. Латынина, можно сказать, внесла целый пласт в русскую культуру. Почитайте статью интернет-мем - там есть и это выражение, которое теперь используют массы. Это выражение значит намного больше, чем все её книжки вместе взятые, так как это выражение знают почти все, а вот книжки её мало кто читал. И Вы предлагаете это убрать из статьи?! Я настаиваю на полной проверяемости этого ФАКТА, а также на крайней значимости для статьи.--Yuriy Kolodin 08:40, 12 декабря 2008 (UTC)

Я преклоняюcь перед вашим пониманием правил, согласно которым статья в Википедии является АИ. Орисс относительно значимости данного факта и его отнесение к интернет-мемам не подкрепляется мнением АИ и во внимание принят быть не может. Что касается её вклада в культуру, то у АИ есть мнение на счёт того, в чём именно он состоит. Pessimist2006 08:45, 12 декабря 2008 (UTC)

Я Вам найду массу АИ, где это выражение теперь используется со ссылками и без ссылок на Латынину. Это выражение стало явлением культуры.--Yuriy Kolodin 08:50, 12 декабря 2008 (UTC)

Вот, например АИ. [1] Заголовок: Юля (Стрелка осциллографа) Латынина Её в этой статье называют "писатель-фантаст Юлия Латынина, известная в Интернете как "Стрелка осциллографа"".--Yuriy Kolodin 08:57, 12 декабря 2008 (UTC)

Не для статьи, а лично для вас: беда российского образования не в том, что филолог перо[2] стрелкой называет, а в том что все любители физики, что взялись над этим издеваться, не знают разницы между осциллографом и осциллоскопом. --Pessimist2006 09:35, 12 декабря 2008 (UTC)

ВП:НО--Yuriy Kolodin 09:38, 12 декабря 2008 (UTC)

Где вы видите оскорбление? --Pessimist2006 10:04, 12 декабря 2008 (UTC)

Кстати, мнение этого вашего АИ - Калашниковой - уже и так достаточно представлено в разделе критика. Дальнейшие её наезды на Латынину в этой статье считаю непропорциональным перекосом. Против мнения таких авторитетов как Быков и Привалов Калашникову можно вообще вычистить по ВП:МАРГ и ВП:Непропорциональность точки зрения. --Pessimist2006 14:55, 13 декабря 2008 (UTC)

И по поводу значимости мемов, книг и вкладе в культуру: общий тираж только одной «Вейской серии» с учетом переизданий - 130 тысяч. А с учетом всех прочих её произведений плюс те же книги в интернет - под полмиллиона будет где-то. Я не уверен, что про «стрелку осциллографа» знает хотя бы тысяч пятьдесят... Привет вам от Яндекса - на "юлия стрелка осциллографа латынина" 1150 страниц, на "Юлия Латынина книги" - 177 тысяч. --Pessimist2006 13:15, 12 декабря 2008 (UTC)

Yuriy Kolodin, общие претензии — Вы не приводите цитаты с обеих сторон. Обратите внимание, что ссылка и цитата — разные вещи. Если цитируете Калашникову, то цитируйте и Латынину. Что сказала одна, что другая, тогда у нас получится баланс. Если конечно, Вы энциклопедию делаете, а не пропихиваете точку зрения одной из сторон. — Winχα 09:00, 12 декабря 2008 (UTC)

Ужас. То есть, Вы хотите, чтобы в разделе "Критика" было ещё что-то кроме критики? Ознакомьтесь с правилом ВП:НДА--Yuriy Kolodin 09:09, 12 декабря 2008 (UTC)

Опровержение либо признание критики всегда размещается в том же разделе. Примеры статей приводить? --Pessimist2006 09:18, 12 декабря 2008 (UTC)

Как только поступят - обязательно приведём.--Yuriy Kolodin 09:33, 12 декабря 2008 (UTC)

Yuriy Kolodin, что касается раздела «Интересные факты», в котором вы решили слить всю анонимную критику, то тут вы просто дурака включаете, да. Этот раздел будет убран полностью, если на каждый «интересный факт» не будет ВП:АИ. В частности, про югоосетинский акцент — ваше личное «открытие»? — Winχα 09:00, 12 декабря 2008 (UTC)

Я вам советую использовать в Вашей деятельности ВП:НО, иначе я обращусь к администраторам. Если Вы и дальше будете устраивать войну правок, удаляя очень важные и интересные факты о Латыниной без всякой аргументации - я тоже обращусь к администраторам.--Yuriy Kolodin 09:09, 12 декабря 2008 (UTC)

Я убрал про акцент - нет никаких АИ, подтверждающих, что это её ошибка и, даже если так, что она имеет какую-то значимость (вообще в высказываниях любого публичного человека за всю его жизнь можно найти десятки и сотни ошибок, невозможно тащить каждую в статью об этом человеке, важны только ляпы, получившие широкую известность). AndyVolykhov ^↔ 10:21, 12 декабря 2008 (UTC)

Энди, по поводу «вражеских войск» не стоит доводить до абсурда. Факт что Путин делал предъяву Венедиктову за Латынину есть, слова Венедиктова есть, других цитат, которые бы можно было идентифицировать с данной претензией не обнаружено. Что еще нужно? Бумагу из папки Путина сканированную выложить? Или написать «за называние российских войск вражескими» и далее по тексту? Pessimist2006 10:44, 12 декабря 2008 (UTC)

"Путин за Латынину" - в приведённых источниках я такого не вижу. AndyVolykhov ^↔ 10:47, 12 декабря 2008 (UTC)

"А почему, - говорю я, - я должен краснеть перед премьером и что-то блеять? Говорить: «Да, Вы правы, Владимир Владимирович». А почему вы это сделали?". А история, вообще с армией забавная. Там была какая история? Вы-то знаете, что это Юлия Латынина, премьер этого не знает. Он, действительно, сказал: «Я никого не знаю, Вы за всё отвечаете, за то, что на радио происходит». Сказала, что грузинские войска зашли в тыл вражеский. Он говорит: «Что за вражеские войска?» Правда. Было. Но я эту историю с Юлей разбирал за неделю до того, как я был в Сочи, почему я это знаю. Она вышла, я спросил: «Юля, что это такое было?» Она говорит: «Я это сказала? Вот дура!» Понятно, да? Но там зафиксировали. И справедливо.

— Алексей Венедиктов

По-моему всё ясно сказано в этой цитате. Pessimist2006 10:58, 12 декабря 2008 (UTC)

А где сторонние по отношению к "Эху" источники? AndyVolykhov ^↔ 11:01, 12 декабря 2008 (UTC)

Не совсем понял для чего здесь требуется сторонний источник? Что в данном случае могло быть искажено Венедиктовым? --Pessimist2006 11:26, 12 декабря 2008 (UTC)

Кстати, мы можем написать «по словам Венедиктова», как это сделал Newsru.com Pessimist2006 11:33, 12 декабря 2008 (UTC)

Так, наверное, можно. Мне бы просто хотелось увидеть источник того, что кто-то независимый ссылается на это заявление Венедиктова. Мало ли какие мотивы у него могли быть. AndyVolykhov ^↔ 11:37, 12 декабря 2008 (UTC)

Наберите в поисковике Путин Латынина Венедиктов - будет куча независимых ссылок. Но в принципе и NEWSru.com достаточно. --Pessimist2006 11:45, 12 декабря 2008 (UTC)

Теперь достаточно, согласен. AndyVolykhov ^↔ 11:47, 12 декабря 2008 (UTC)

Коллеги, информационное агентство не может обвинять или защищать кого либо. Это не входит в его функции. Задача ИА распространять информацию, в том числе и аналитическую. Поэтому предлагаю спорный кусок в разделе "Критика" изложить так:

В июле 2008 года министр экономики пророссийской администрации Южной Осетии Геннадий Кокоев (или "независимый политолог Геннадий Кокоев", раз уж он так подписался) обвинил Юлию Латынину в осетинофобии. С точки зрения Кокоева, некоторая информация, которую распространяет журналистка, не является верной и основанной на проверенных источниках, журналистка склонна превозносить Грузию и её власти, одновременно выдвигая против абхазов и, в особенности, осетин необоснованные обвинения. (ссылка на статью на сайте информагентства)

--Exile 07:40, 28 июня 2009 (UTC)

Брр. Помните фразу «ТАСС уполномочен заявить». Если у страны есть официальное информационное агентство, представляющее точку зрения властей этой страны, то мы можем писать, что агентство заявляет, объявляет, обвиняет и так далее. Тем более, как Вы пишете, это написал министр экономики Южной Осетии. Тут подразумевается и понятно, что речь идёт о позиции властей данного конкретного частично признанного государства. Прошу Вас также использовать более нейтральные формулировки. Южная Осетия - частично признанное государство, которое признали Россия и Никарагуа, имеющее своё правительство, а не пророссийскую администрацию. Здесь не политический форум и не трибуна для выражения Ваших политических взглядов.--Yuriy Kolodin 07:58, 28 июня 2009 (UTC)

Вы очень правильно вспомнили про ТАСС. Не случайно сообщения от имени властей начинались этой фразой. Именно "уполномочен заявить", а не "ТАСС заявляет". Госагентство может что-либо заявлять по поручению руководителей государства. Однако статья, на которую вы ссылаетесь, не озаглавлена "РЕС уполномочен заявить". Это вообще не заявление, а статья в разделе "Аналитика". Автор даже не счел уместным подписаться своей тогдашней должностью, какое там "заявление агентства". Кстати, на момент публикации никакого "частично признанного государства" еще не существовало. В ЮО было две администрации: сепаратистская (пророссийская) и прогрузинская (признанная властями Грузии). Так что с этой точки зрения все корректно. --Exile 08:40, 28 июня 2009 (UTC)

Видите ли, Ваша точка зрения имела бы какое-то право на существование, если бы этот комментарий был удалён с официального сайта Министерства печати и массовых коммуникаций Республики Южная Осетия после того, как последняя превратилась из непризнанного государства в частично признанное (т.е. после признания со стороны России и Никарагуа). А так, комментарий остался, остался на официальном сайте министерства, да и к тому же сделан он министром. Так что аргументации у Вас нет.--Yuriy Kolodin 08:49, 28 июня 2009 (UTC)

А почему его должны были удалить? --Exile 08:57, 28 июня 2009 (UTC) ps. И с чего вы так уверены, что Кокоев — министр? --Exile 09:00, 28 июня 2009 (UTC)

Пожалуй в аргументах коллеги Exile есть резон. Текст подписан «независимым политологом», а не официальным лицом правительства ЮО. Соотвественно, считать это позицией правительственного агентства только лишь потому что это находится на сайте - неверно. Даже если Кокоев министр, то в данном материале, судя по подписи, он выражает свою личную точку зрения. --Pessimist2006 09:22, 28 июня 2009 (UTC)

Более того. Даже если бы текст был подписан "Министр экономики ЮО", говорить о нем, как о позиции агентства - некорректно. В этих случаях говорят примерно по такому шаблону: "ИА такое-то распространило заявление министра такого-то". --Exile 09:41, 28 июня 2009 (UTC)

Тут вопрос не в подписи. Вы герб Южной Осетии видите вверху? Это - официальный сайт Министерства печати и массовых коммуникаций, можете почитать подробнее [3]. Его наполнением занимается агентство, входящее в структуру министерства, но сам сайт - официальный сайт министерства. Я считаю, что все публикации на данном сайте нужно рассматривать в контексте того, что это - официальный, министерский, правительственный сайт. И мнения, которые помещены на этот сайт, не могут не отражать позиции властей Южной Осетии --Yuriy Kolodin 09:44, 28 июня 2009 (UTC)

Вы можете привести пример хоть одного официального заявления правительств или государственных информагентств России, Украины, Грузии, Белоруссии, да любой европейской страны, подписанное "независимым политологом"? Почему для ЮО надо делать исключение? --Exile 09:56, 28 июня 2009 (UTC)

Видите герб РФ вверху страницы на сайте Российской газеты? Вы уверены, что мнение Евгения Гонтмахера можно излагать так, как будто это сказано от имени российского правительства? --Pessimist2006 16:09, 28 июня 2009 (UTC)

Критика со стороны Калашниковой

Предлагаю Удалить абзац, начинающийся словами «Филолог, специалист по переводам[22] и журналист Елена Калашникова в интернет-газете „Дни. Ру“ написала…», по целому ряду причин:

• зачем перечисляются титулы Калашниковой? зачем дана ссылка на биографию Калашниковой? — Winχα 20:15, 12 декабря 2008 (UTC)

• по какому праву в адрес Латыниной употребляется слово «приговор»? и что это если не оскорбление и угроза? Я так понимаю, что Дни.ру уже в открытую размещают угрозы в адрес Латыниной, но зачем оно здесь, в Википедии? В конце концов, нам здесь запрещено оскорблять ныне живущих людей, а уже тем более угрожать им. — Winχα 20:15, 12 декабря 2008 (UTC)

• «Калашникова также считает, что деятельность Латыниной характеризуется использованием непроверенной информации, передёргиванием фактов, фантазиями и попытками выдать желаемое за действительное» — выше я уже просил приводить цитаты с обеих сторон, для баланса мнений. И опять нет ни одной цитаты из Латыниной. Какая-то критика непонятно чего, без каких-либо цитат, — это просто клевета. — Winχα 20:15, 12 декабря 2008 (UTC)

• Предлагаю подождать заблокированного участника, который поставил эту информацию.

Титулы затем, чтобы было понятно кто именно оценивает. Одно дело если это важная политическая фигура или крупный учёный, авторитетный человек. Или кхм... специалист по переводам и конкурент в области журналистики. Согласитесь, если приводить такие резкие мнения, то следует, как минимум, дать читателю понять кто именно так думает.

Слово «приговор» в данном случае очевидно в переносном смысле, так что не нужно утрировать и доводить до абсурда.

Насчет цитат - в данном случае речь идет об общей оценке, а не о конкретной цитате. Такой негатив вполне уравновешивается цитатой Быкова. Которая тоже представляет собой общую оценку без конкретики - только положительную.

Иначе я с трудом представляю себе как можно такую оценку сбалансировать - искать где Латынина сама себя похвалила что ли? Или где она Калашниковой ответила? - так она на такие наезды не отвечает принципиально. Даже в одном из эфиров отвечала, что она, мол, комментирует события, а не тех, кто её комментирует...

По-моему сейчас статья вполне сбалансирована. Pessimist2006 21:49, 12 декабря 2008 (UTC)

А по-моему, и цитата из Быкова тоже неконструктивна. В отдельном разделе «Отзывы» эта цитата выглядит как баннер, или как бельмо в глазу. Ненейтрально. То же касается и критики — надо давать представление о том, что именно покритиковано, какие именно слова Латыниной не понравились этой самой Калашниковой. Я её читаю и в упор не могу понять. Ну, не замерзает Рокский тоннель зимой. Как из этого следует, что «Латынина характеризуется использованием непроверенной информации, передёргиванием фактов, фантазиями и попытками выдать желаемое за действительное»? Даже если оно как-то следует (по мнению Калашниковой), то нужно и написать, что 1) Латыниной ошибочно думала, что тоннель замерзает^{[источник?]}, на основе чего сформулировала ошибочный сценарий военных действий^{[источник?]}. 2) Калашникова видит, что Латынина — не военный специалист, но цепляется за одну эту ошибку, после чего (необоснованно) обобщает аж до того, что Латынина ошибается во всём и всегда, а её все умные филологи постоянно ловят и вот опять поймали (здесь цитата). Если логика у этой критикессы такова, то она абсурдна, и я не знаю, зачем она здесь. Сбалансировать статью — значит соблюдать баланс мнений по каждому вопросу, а не противопоставлять похвалы Быкова плевкам Калашниковой. — Winχα 23:15, 12 декабря 2008 (UTC)

Если бы в этом мире жили идеальные люди, которые бы идеально относились к другим людям — вы были бы правы на 100%. Но, к сожалению, что положительные, что отрицательные отзывы о Латыниной построены в основном на голых эмоциях. Я встречал более приличные разборы, но они, к сожалению, анонимны и в Википедию их вставить невозможно. Работаем с тем, что есть. Имеем политически мотивированный наезд Калашниковой, в котором журналистики нет и на полграмма (не говоря уже про анализ и критику) и чисто эмоционального Быкова. Можно вырезать обоих. Можно обоих оставить. Но формально и то и другое соответствует правилам. АИ высказался, ссылка есть. --Pessimist2006 09:35, 13 декабря 2008 (UTC)

Цитата из Калашниковой Публикация здесь мнения Калашниковой противоречит ВП:СОВР: негативная оценка из неавторитетного источника. Это исключительно собственное мнение. Историю про то, как Путин отругал Венедиктова я удалю, поскольку не показано причем тут Латынина. В приведенных ссылках этого нет. --Exile 22:25, 13 декабря 2008 (UTC)

Не понял, а Путина-то за что? Копирую цитату из обсуждения выше:

"А почему, - говорю я, - я должен краснеть перед премьером и что-то блеять? Говорить: «Да, Вы правы, Владимир Владимирович». А почему вы это сделали?". А история, вообще с армией забавная. Там была какая история? Вы-то знаете, что это Юлия Латынина, премьер этого не знает. Он, действительно, сказал: «Я никого не знаю, Вы за всё отвечаете, за то, что на радио происходит». Сказала, что грузинские войска зашли в тыл вражеский. Он говорит: «Что за вражеские войска?» Правда. Было. Но я эту историю с Юлей разбирал за неделю до того, как я был в Сочи, почему я это знаю. Она вышла, я спросил: «Юля, что это такое было?» Она говорит: «Я это сказала? Вот дура!» Понятно, да? Но там зафиксировали. И справедливо.

— Алексей Венедиктов

Верните историю Путин - Венедиктова взад. С этой правкой [4] вы удалили семь (!!!) ссылок, последняя из которых содержит вышеприведенную цитату. — Winχα 05:51, 14 декабря 2008 (UTC)

Если из семи(!!!) ссылок событие подтверждает только одна(!!!), зачем остальные шесть(!!!)? Я, например, до нее не дочитал, простите. И давайте решим, как быть с Калашниковой. Вот она-то точно не нужна.

Не знаю, я бы такого «крутого авторитета» не ставил, но на этом Колодин настаивал. По сравнению с Путиным, Венедиктовым, Быковым и Приваловым Калашникова, конечно, пустое место, а не авторитет... Но ВП:СОВР её наезд формально не нарушает — её мнение опубликовано в официально зарегистрированном СМИ, где она является штатным политическим обозревателем. Дни.Ру все-таки не совсем маргинальный источник. --Pessimist2006 13:25, 14 декабря 2008 (UTC)

Можно убрать по п. 7.2 ВП:СОВР. Там написано, что мнение критика должно быть основано на АИ, то есть не быть голословным. Калашникова обвиняет Латынину в непрофессионализме, обзывает ее «рупором госдепа» на основании того, что та получила награду в США. А Венедиктов получил награду во Франции. Он, наверное, тоже рупор. Других фактов в статье нет. --Exile 17:49, 14 декабря 2008 (UTC)

АИ в данном случае - сама Калашникова. Критика основана на АИ, т.е. на её мнении. SashaT 18:33, 14 декабря 2008 (UTC)

... что равносильно утверждению «критика Калашниковой высосана из пальца» --Exile 18:37, 14 декабря 2008 (UTC)

Не равносильно. SashaT 18:41, 14 декабря 2008 (UTC)

Напомню, что в этой ветке уже упоминался п.7.2 ВП:СОВР --Exile 18:45, 14 декабря 2008 (UTC)

Я также напомню, что АИ в данном случае - это мнение Калашниковой. Т.е. критика основана на АИ и пункту 7.2 полностью соответствует. SashaT 18:48, 14 декабря 2008 (UTC)

Интересная точка зрения. Давайте проверим ее. Попробуйте сконструировать ситуацию, когда критика не пройдет по упомянутому пункту ВП:СОВР, если она опубликована в массовом издании. --Exile 19:04, 14 декабря 2008 (UTC)

(пожимая плечами) Мне-то зачем что-то конструировать? Мнение журналиста - АИ, вот и всё, а значит проходит по пункту 7.2. SashaT 19:23, 14 декабря 2008 (UTC)

Для проверки собственной логики. По-вашему выходит, что можно размещать любую критику, лишь бы она была опубликована, например, в днях.ру. Однако в правиле написано не так. Там написано «The views of critics should be represented if their views <...> are based on reliable sources» Не на собственном мнении, а на «reliable sources». Получается противоречие. Значит исходное предположение неверно. --Exile 19:42, 14 декабря 2008 (UTC)

Под "собственным мнением" имеются ввиду мнения участников Википедии, а не мнения, изложенные в авторитетных изданиях. В общем, практика в Википедии такова, что в статьи добавляются любые мнения, представленные в АИ (за редкими исключениями вроде маргинальных теорий и мнений экстремистов). SashaT 19:53, 14 декабря 2008 (UTC)

ВП:СОВР накладывает некоторые ограничения на эту практику. --Exile 20:07, 14 декабря 2008 (UTC)

Эта практика касается и биографий ныне живущих. Хотите, выносите этот вопрос на суд сообщества. Если сообщество одобрит ваше предложение, я, пользуюсь прецедентом, выкину особые мнения Латыниной и подобных деятелей из всех биографических статей о современниках. SashaT 20:12, 14 декабря 2008 (UTC)

Разве ВП:СОВР не выражает мнение сообщества? --Exile 20:19, 14 декабря 2008 (UTC)

Правила, в том числе ВП:СОВР, трактуются всеми по разному. Я же вам говорю о действующей на данный момент практике. На практике многие статьи о современниках завалены мнениями разных Латыниных да Калашниковых. SashaT 20:24, 14 декабря 2008 (UTC)

Является ли Калашникова АИ по поводу того, кто из журналистов выполняет функции «рупора госдепа»? На филфаке этому не учат. Мнение критика, не основаное на АИ, в соответствии п.7.2 ВП:СОВР должно быть удалено. --Exile 20:33, 14 декабря 2008 (UTC)

Запросто. Это её мнение как журналиста по поводу действий своего коллеги. SashaT 20:56, 14 декабря 2008 (UTC)

ВП:СОВР подразумевает удаление негативного мнения в спорных случаях. То есть давайте сначала удалим, а потом выносите на обсуждение. — Winχα 20:33, 14 декабря 2008 (UTC)

Поддерживаю. --Exile 20:36, 14 декабря 2008 (UTC)

Нет здесь никаких "спорных случаев". SashaT 20:45, 14 декабря 2008 (UTC)

Из семи ссылок: две являются первоисточниками (ссылки на The New Yorker и The Washington Post); ещё две являются переводами первых двух (ссылки на ИноСМИ.ру); далее одна ссылка на Грани.Ру, которая вкратце обобщает вопрос, и ссылается на первые четыре; далее одна ссылка на интервью Венедиктова, где он даёт публичные разъяснения; далее одна ссылка на передачу Венедиктова, где он поясняет связь инцидента с Латыниной. Все желающие смогут проследить полную историю вопроса в хронологическом порядке, если пройдут по ссылкам последовательно. Я надеюсь, теперь я дал подробный отчёт, и к вопросу мы возвращаться не будем. — Winχα 17:51, 14 декабря 2008 (UTC)

И к чему все это богатство, когда требуется всего лишь подтвердить факт? Въедливо замечу, что и в радиопрограмме Венедиктов впрямую не называл Латынину «одной из причин». Что не отменяет моей вины: я действительно погорячился, когда снял этот абзац. --Exile 18:33, 14 декабря 2008 (UTC)

Я не знаю, вы попросили источник, я вам (и всем, кто придёт править после вас) привёл то исчерпывающее количество источников, которое имеется на данный момент. Впрямую не называет, да, но по совокупности источников можно сделать вывод. Пройдёт время — назовёт и впрямую тоже. — Winχα 18:44, 14 декабря 2008 (UTC)

А насчёт «священной коровы» Калашниковой — делайте с ней что хотите, меня опять забанят, когда я её исправлю. Да и утомляет уже каждую запятую объяснять, непродуктивно. — Winχα 17:51, 14 декабря 2008 (UTC)

Друзья! У меня нет ни времени, ни желания читать всё то, что вы здесь написали. Одно Вам скажу, я конечно считаю, что критика со стороны филолога Калашниковой действительно не очень хороша (оскорбление удалено согласно ВП:СОВР). Но суть в том, что я уверен, что критика со стороны филолога Калашниковой должна быть включена в статью. Потому что Калашникова - журналист издания с огромным интернет-охватом (ещё раз, её имеют возможность читать все пользователи mail.ru) и филолог. А кто такая Латынина? Чем она отличается от Калашниковой? Тем, что изобрела стрелку осциллографа? Не смешите меня - это не настолько большая заслуга, чтобы считать, что Калашникова её недостойна.--Yuriy Kolodin 17:34, 14 декабря 2008 (UTC)

Вспоминается цитата из Даниила Хармса: «А сам-то ты… хорош!» В том смысле, что пока вы продолжаете настаивать на авторитете Калашниковой, я всё более убеждаюсь в том, что ей (и вами) применяются аргументы ad hominem, а не по существу. А по существу — ничего нет, кроме оскорблений и угроз. А уж оскорбление «про психиатра» — это вы разошлись не на шутку. — Winχα 18:02, 14 декабря 2008 (UTC)

Чего там настаивать. Латынина, исходя из её образования, не больший авторитет, чем эта Калашникова. Латынина окончила Литинститут и в лучшем случае является АИ в филологии, но уж никак не в экономике и военном деле. SashaT 18:37, 14 декабря 2008 (UTC)

Ещё раз поясняю, что о сравнительном размере письки авторитета говорить глупо и смешно. Если есть что сказать по существу высказываний Латыниной — говорите на примерах. — Winχα 18:49, 14 декабря 2008 (UTC)

По существу всё сказано Калашниковой. SashaT 18:53, 14 декабря 2008 (UTC)

Приведите пример. — Winχα 18:55, 14 декабря 2008 (UTC)

А Вы прочитайте (не ленитесь!) то, что написано в статье - вот Вам будет и пример. Не утомляйте других пользователей абсурдом.--Yuriy Kolodin 19:00, 14 декабря 2008 (UTC)

Если вам нечего ответить, необязательно отвечать. — Winχα 19:11, 14 декабря 2008 (UTC)

К примеру, Латынина писала в своем пиар-расследовании, что войну спровоцировала Россия, а Грузия всего лишь была вынуждена ответить на провокацию Москвы. Одним из доказательств невиновности Саакашвили журналистка считает географические особенности Кавказа. По ее словам, "для того чтобы захватить Южную Осетию, Грузии достаточно было начать войну зимой", потому что зимой замерзает единственный путь, по которому российские войска могут прийти на помощь осетинам - Рокский тоннель. Однако Шурыгин рассказал Латыниной, что на самом деле этот путь не замерзает никогда и война может вестись в любое время года. Судя по выражению ее лица, Латынина была сильно озадачена. SashaT 19:01, 14 декабря 2008 (UTC)

Согласен. это ошибка. Это одна ошибка. Но в Википедии написано не это! В Википедии написано, что деятельность Латыниной характеризуется использованием непроверенной информации, передёргиванием фактов, фантазиями и попытками выдать желаемое за действительное. Понимаете разницу между одной ошибкой и «характеризуется намеренными ошибками»? Я не возражаю, если мы будем брать каждую ошибку Латыниной и обсасывать её, но это ещё не повод проводить обобщения. Вот и напишите про Рокский тоннель, если претендуете на непредвзятость. — Winχα 19:11, 14 декабря 2008 (UTC)

Это характерный _пример_ ошибки. Причём ошибки вопиющей, которую можно легко проверить, заглянув в справочник. Про то, что "деятельность Латыниной характеризуется использованием непроверенной информации" и т.д. - это мнение Калашниковой, которое и представлено как мнение. Вы можете в противовес привести другое мнение. О том, например, какая Латынина гениальная и педантичная в своих репортажах. SashaT 19:18, 14 декабря 2008 (UTC)

Это просто пример ошибки. То что он характерный, никто не показал и не доказал. И никто не утруждает себя доказательствами, что характерно. Предлагаю разместить моё мнение, что Калашникова — дура. Просто мнение. Мне же не нужно ничего объяснять и доказывать? Будет очень забавно если мы разместим кучу просто мнений от просто Марий. — Winχα 19:27, 14 декабря 2008 (UTC)

Вы не АИ, поэтому ваше особое мнение размещать никто не будет. SashaT 19:35, 14 декабря 2008 (UTC)

Вы просто не знаете, какой у меня АИ. Калашниковой такой и не снился. А эта (оскорбление удалено), оказывается написала уже и про Каспарова. Ещё есть просто мнение, что она (оскорбление удалено) - это где об Исламе Каримове. Это я ещё не начал искать. Уже боюсь вам советовать, а давайте-ка разместим её «мнение» о Каспарове и о Каримове в соответствующих статьях? Она много кого успела обхамить, как это её никто не замечал до этого? Наверно, просто никто не опускается до того, чтобы отвечать Калашниковой. АИ из неё ещё тот. — Winχα 19:56, 14 декабря 2008 (UTC)

Мы здесь обсуждаем статью о Латыниной, или как? Обсуждайте, пожалуйста, статью о Латыниной! Ваше поведение никак не вяжется с правилами Википедии. Причём здесь Каримов и Каспаров?! Если она журналист, пишущий критические материалы, пусть критикует кого угодно, главное что её критика есть в СМИ, и мы можем её критику включать, как критику СМИ. А Вашей критики в СМИ нет, и на Вас сослаться нельзя. И именно поэтому Вы - не АИ. Советую изучить правила википедии, прежде чем что-то тут кому-то доказывать.--Yuriy Kolodin 20:10, 14 декабря 2008 (UTC)

Не такой уж вопиющей ошибки. Заглянув в справочник можно узнать, что на Рокском перевале (тоннель — его часть) более 180 лавиноопасных участков. А посмотрев архивы информагентств обнаружить, что зимой та или иная часть перевала очень часто бывает перекрыта лавиной. Так что лукавит тут Шарыгин. Одно дело — проскочить перевал на автомобиле, другое — провести танковую колонну. --Exile 19:48, 14 декабря 2008 (UTC)

"Очень часто" не значит "всегда". SashaT 20:12, 14 декабря 2008 (UTC)

А зачем всегда? Если бы время начала войны выбирал Саакашвили, то он вполне имел возможность выбрать такой день, после которого в течение недели (необходимой для полной зачистки ЮО от Кокойты сотоварищи учитывая укреплённую Джаву) 58-я армия либо вовсе не могла пройти Рокский перевал, либо теряла при этом большую часть ударной силы.

Кстати, в письменном тексте (а не в прямом эфире, где легко оговориться) написано следующее:

Однако у Грузии есть очень простой способ перекрыть Рокский тоннель. Этот способ совершенно неотразим. При применении этого способа через тоннель не пройдет ни один танк, ни один БТР. Нет оружия, которое победит этот способ. К тому же этот способ не стоит ни копейки. Он называется «зима». Зима перекрывает все. Транскам. Верхний Ларс. Дагестанские перевалы. Она отрезает Южную Осетию от России, при этом внизу, на равнине, условия для войны вполне приемлемые. Для того чтобы захватить Южную Осетию, Грузии достаточно было начать войну зимой.

Ну и где здесь про «замерзание тоннеля»? Где ошибка? --Pessimist2006 06:43, 15 декабря 2008 (UTC)

Ошибка во фрагменте: "Зима перекрывает все. Транскам. Верхний Ларс. Дагестанские перевалы. Она отрезает Южную Осетию от России". Вполне очевидная ахинея, которую и опроверг военный эксперт. SashaT 05:42, 16 декабря 2008 (UTC)

Если бы вы когда-нибудь бывали в горах (хоть зимой, хоть летом), то поняли бы, что это не «ахинея», а метафора (даже не гипербола), причем вполне близкая к реальнности и выше я объяснил почему. Если вы приведете мне конкретную цитату военного эксперта — можем уточнить что именно он опроверг. Что тоннель «замерзает»? Да ради всего святого… Или он сказал, что после парочки лавин, перекрывающих Рокский перевал, 58-я армия птицей через него перелетит? --Pessimist2006 06:00, 16 декабря 2008 (UTC)

Под "замерзанием" тут очевидно имелось ввиду перекрытие тоннеля на зимнее время. Это видно из слов Латыниной (очень простой способ перекрыть Рокский тоннель, Зима перекрывает все). Насчёт "гипербол" и прочего: это ж не очередное литературное произведение. SashaT 06:24, 16 декабря 2008 (UTC)

Имелось в виду не само по себе перекрытие тоннеля, а непроходимость Транскама и самого его узкого места Роксокого перевала включая тоннель. Что наблюдается если не всю зиму, то достаточно регулярно, в остальное время зимнее дорога труднопроходима.

Кстати, чтобы спустить парочку лавин, если их вдруг долго нету, а очень хочется - это элементарно, в отличие от взрыва тоннеля, на который взрывчатки нужно тонну да ещё попробуй подберись. А все склоны вдоль Транскама не наохраняешься.

Вообще-то в журналистике метафоры и гиперболы - вполне нормальное дело, ничего особенного в этом нет. Журналистика есть литературное творчество. Но еще раз повторюсь - это не гипербола. Я уже писал выше - Саакашвили имел возможность начать войну тогда, когда 58-я армия не могла бы пройти Рокский перевал. Это и доказывает Латынина. А все остальное - бессмысленные придирки к отдельным словам. --Pessimist2006 06:39, 16 декабря 2008 (UTC)

Коллега Колодин, во-первых я удаляю оскорбление в адрес Латыниной из вашей реплики. ВП:СОВР в этой части касается и страниц обсуждения. Во-вторых, если бы речь шла о вопросах филологии, то Калашникова, разумеется, была бы АИ, хотя и не очень высокого уровня, учитывая, что Латынина, в отличие от неё - кандидат филологических наук. Во всём остальном она просто рядовой и малоизвестный журналист, не более того. Что касается возможности читать её на Днях.ру, то эта возможность есть вообще у сотен миллионов пользователей интернет. Вопрос - сколько пользователей реально читают эту самую Калашникову? Ответ: Весь сайт Дни.Ру по рейтингу Alexa.com находится чуть ниже уровня сайта «Эхо Москвы». Не числа слушателей радио - а посетителей сайта радиостанции. Тухлятина, в общем, а не СМИ. На фоне более чем 620-тысячного тиража одних только книжных публикаций Латыниной - смешно даже сравнивать. Pessimist2006 19:57, 14 декабря 2008 (UTC)

Я уверен, что эту статью Калашниковой прочитало не меньшее число людей, чем, например, слушают (в среднем) каждую передачу Код доступа Латыниной. Так что не надо рассказывать ерунду. Критика - значима, так как была распространена СМИ с достаточно серьёзной посещаемостью. Даже если количество людей, прочитавших Калашникову, в два раза меньше, чем постоянная аудитория Кодов доступа, то все равно это значимая критика. Посмотрите на статью о Путине. Пользуясь Вашей логикой, мы должны удалить из этой статьи вообще любую критику, так как все эти критики даже близко не имеют той известности, которую имеет Путин. А я не оскорблял никого, в том числе и Латынину. Я просто поиронизировал, причём даже не над Латыниной.--Yuriy Kolodin 20:10, 14 декабря 2008 (UTC)

Про психиатров - иронизируйте где-нибудь в другом месте, а не в Википедии. Речь о том, что Калашникова на фоне других источников (Быков, Привалов, Венедиктов, Путин) малоавторитетна, а объем её мнения - перекос. ВП:Непропорциональность точки зрения. --Pessimist2006 21:39, 14 декабря 2008 (UTC)

ТИЦ Dni.ru - 8500 [5], сайта Эха Москвы - 9400 [6]. Индекс цитирования говорит сам за себя. Во-вторых, тиражи литературных опусов Латыниной в данном случае приведены не к месту, критикуется же не её литературное творчество. SashaT 20:19, 14 декабря 2008 (UTC)

Хе-хе, про число читателей и слушателей публицистики Латыниной и говорить нечего. Наезды Калашниковой в этом смысле напоминают басню Крылова о несопоставимости масштабов. Pessimist2006 21:39, 14 декабря 2008 (UTC)

Коллеги, просьба ко всем: давайте перестанем войну правок вести и спокойно обсудим вопрос о мнении Калашниковой с учетом ВП:Непропорциональность точки зрения. --Pessimist2006 22:30, 14 декабря 2008 (UTC)

Правило про непропорциональность точки зрения применяется только если некий маргинал критикует общепризнанную теорию, бомж критикует профессора и т.п. В данном же случае один филолог критикует другого, причём делает это в полностью сопоставимом СМИ (в таких же СМИ по охвату, по аудитории выступает и сама Латынина). Я устал от всего этого абсурда и глупости. Тут можно писать множество всякой муры и чуши. Проблема в том, что целый ряд пользователей воспринимает страницу о Латыниной как личную, как страничку собственного фан-клуба. Вся критика в любом случае будет вымарываться и удаляться, попытки её восстановить будут нарушать правило википедии об откатах. Я поставлю шаблон насчёт нейтральности всей статьи, так как из статьи была удалена критика Латыниной. Статья полностью ненейтральная и в том виде, в котором она написана, она вообще должна быть удалена из википедии.--Yuriy Kolodin

Шаблон нейтральности подпадает под ВП:НДА. Слова «фан-клуб», равно как и «фанаты» (ранее) — неэтичны. — Winχα 23:08, 14 декабря 2008 (UTC)

Имеется раздел критики с мнениями авторитетных источников. Обсуждаетюся не критика в вопросах филологии. Ваша личная неприязнь к Латыниной, которую вы тут неоднократно высказывали - не основание ни для шаблона, ни, тем более, для удаления статьи. А обвинения в работе на Госдеп и в сознательном искажении фактов должны подкреплены чем-нибудь более весомым, нежели мнение рядового малоизвестного журналиста. --Pessimist2006 06:02, 15 декабря 2008 (UTC)

Вопрос о мнении Калашниковой выглядит следующим образом, как я вижу:

• Калашникова как официальный обозреватель официального немаргинального СМИ под ВП:МАРГ, скорее всего, не подпадает.
• Однако при этом её авторитетность по сравнению с другими источниками, приведенными в разделах отзывы и критика довольно низкая. Она не является ни крупным учёным, ни известной фигурой в какой-либо сфере, ни авторитетным специалистом в обсуждаемых вопросах (на фоне того же Венедиктова, к примеру). Она просто рядовой журналист. В связи с этим её мнению не следует занимать в разделе критика больше места нежели мнение авторитетных фигур типа Путина или Шевченко согласно ВП:Непропорциональность точки зрения.
• Более того, согласно ВП:СОВР обвинения в работе на Госдепартамент США и сознательных искажениях фактов следует подкреплять не просто мнение политического оппонента, а чем-нибудь повесомее...

Отсюда вывод: мнение Калашниковой в разделе критика может быть представлено. Однако форма и масштабы этого представления нуждаются в уточнении. Что и предлагаю обсудить. Pessimist2006 06:26, 15 декабря 2008 (UTC)

По-моему, представить можно только через запятую в ряду подобных ей. Иначе всегда будет получаться что-то из серии "Путин, Венедиктов и Марьиванна из соседнего подъезда". Я вообще не понимаю зачем именно эта журналистка здесь нужна. Есть и более авторитетная и более обоснованная критика. --Exile 07:41, 15 декабря 2008 (UTC)

Такая ссылка уже стоит. И даже в двух местах. Вопрос о необходимости отдельно давать ссылку на ещё одну её статью и тем более с таким цитированием... Коллегам Yuriy Kolodin и SashaT стоит представить обоснование для такого непропорциональого и потенциально нарушающего ВП:СОВР внимания к мнению Калашниковой. Или найти другие, более авторитетные критические источники, что тоже вполне реально при желании. Pessimist2006 09:06, 15 декабря 2008 (UTC)

• Радикальное предложение: убираем раздел "отзывы", что скомпенсирует отсутствие цитат в разделе "Критика".--Victoria 09:55, 15 декабря 2008 (UTC)

Компромиссный вариант: убираем Букшу, это авторитет в литературе сродни Калашниковой. Хотя её мнение размещено в «Литературной газете», которая сама по себе придает почти наивысший авторитет любом опубликованному мнению о русском писателе. Совсем компромиснный вариант - убираем цитаты Букши и Привалова в рефы и делаем обобщающую высокую оценку в области литературы. Быкова жалко, это не Калашникова ни разу по авторитетности в части литературного творчества. --Pessimist2006 18:18, 15 декабря 2008 (UTC)

Да, давайте удалим «отзывы». — Winχα 03:29, 16 декабря 2008 (UTC)

Друзья! Если Вы хотите ну хоть сколько-нибудь нейтральную статью, можете удалить раздел Критика вообще. Только, пожалуйста, удалите его вместе с разделом Отзывы и Премии. Потому как премии и положительные отзывы - это позитивное мнение о Латыниной. В нынешнем её виде статья ненейтральная и я снова вынужден установить шаблон. Теперь что касаемо недобросовестности «фанатов» Латыниной. Она очевидна. Ведь если бы «фанаты» Латыниной думали бы о том, чтобы данная статья полностью сответствовала ВП:СОВР, то прежде всего они бы удаляли фразу о том, что Латынина - враг русского народа, которая действительно может быть расценена, как оскорбление. Но нет же! Они удаляют не эту фразу, а добросовестную и объективную критику. А почему? Да просто потому что журналист Калашникова попала, что называется "в яблочко", и всё, что она написала, является совершеннейшей правдой. Я согласен с предложением Виктории удалить раздел "отзывы" и дополняю его предложением удалить раздел "награды" и "критика". Только так статья будет нейтральная. Иначе - включайте Калашникову в полном объёме, а удалить можете врагов русского народа.--Yuriy Kolodin 01:29, 16 декабря 2008 (UTC)

Дорогой друг! Прекратите торговаться и шантажировать! С какой стати мы удалим «премии»? Латынина их что, не получала? — Winχα 03:29, 16 декабря 2008 (UTC)

• Ещё раз объясняю: пункт 7.2 ВП:СОВР тут применён не к месту. Мнение Калашниковой опубликовано в достаточно авторитетном издании Dni.Ru (с идексом цитирования практически таким же, как у Эха Москвы), чтобы на него сослаться. АИ в данном случае - мнение самой Калашниковой. Оно не должно и не обязано подкрепляться какими-то другими АИ. PS Тем более, что она ссылается на мнение военного эксперта, например. Но это уже частности. SashaT 02:48, 16 декабря 2008 (UTC)

• Ещё раз объясняю, вам лично, что если вы намерены играть с правилами ВП:АИ и ВП:СОВР, то обсудите это с сообществом сначала. И прекратите добавлять в статью перевранный Калашниковой текст, приведённый «со слов» Латыниной, без источника. Выше в обсуждении есть цитата о том, что Латынина ни разу не говорила «о замерзании тоннеля», в чём обвиняет её Калашникова. Также сообщаю вам, что откат ваших правок не нарушает правила трёх откатов, так как делается в интересах п. 7.2 ВП:СОВР. — Winχα 03:29, 16 декабря 2008 (UTC)
  • Я редактировал тысячи статей и мне как-то смешно слышать все эти ваши претензии. Я посоветовал тов. Колодину обратиться к администраторам, пусть они решают, с вами же дальше общаться не вижу особого смысла. PS Вас первая блокировка ничему не научила? Пунктом 7.2 тут даже и не пахнет. Не стоит воспринимать ВП:СОВР как разрешение на удаление любого материала, который по каким-то причинам не нравится некоторым участникам. SashaT 04:54, 16 декабря 2008 (UTC)

Еще разок: Калашникова - не такой великий авторитет чтобы её мнению в статье о Латыниной уделять столько внимания. ВП:Непропорциональность точки зрения. Ссылка на нёё стояла в двух местах. Более чем достаточно. Это не статья Калашниковой о Латыниной, чтобы цитировать её в подобных объемах. Опровержения моих аргументов не вижу. Что это такое - "включать Калашникову в полном объеме?" Это как вообще понимать? Всю статью её может быть сюда вкатить? Что касается «списка врагов русского народа», то если он нарушает ВП:СОВР, то следует к удалению в первую очередь сама статья. Не вижу выноса на удалению с вашей стороны. А если статья есть, то не вижу никакого криминала в том, что упомянуто, что Латынина внесена этот список. Вот когда статья Калашниковой будет включена в полном объеме в Википедию - тогда и будем её цитировать в таких объемах. А пока сама Калашникова ВП:БИО не проходит, не говоря уже о трудах её. Pessimist2006 06:00, 16 декабря 2008 (UTC)

На два-три предложения в статье авторитета Калашниковой более, чем хватит. Никто же не предлагает перенести всё творчество Калашниковой в статью о Латыниной, но и удалять её под предлогом непропорциональности в статье, которая по сути представляет из себя стаб и которую ещё дорабатывать и дорабатывать, тоже странно. SashaT 06:34, 16 декабря 2008 (UTC)

Я согласен что можно написать что ряд журналистов/etc. обвиняет Латынину в небрежном отношении к фактам и тенденциозности (и дале так чтобы не нарушало ВП:СОВР - то есть работа на госдеп и умышленное искажение - звиняйте, факты нужны а не мнение какой-то там мариванны...) с рефами на источники. Собсна так уже написано со ссылками на Калашникову и куда более авторитетных лиц. Это критика. Не вижу проблем. Предлагайте формулировки. Pessimist2006 06:51, 16 декабря 2008 (UTC)

Жанр книг о Вейской империи

Я не очень хорошо разбираюсь в жанрах, но разве тут подходит определение «Фэнтези»? Нет там ни драконов, ни эльфов, ни прочих атрибутов фэнтези, сверхъестественные силы появляются чрезвычайно редко. «Научная фантастика» (или «экономическая»?), по-моему, подходит куда лучше. — Игорь (Ingwar JR) 09:10, 13 декабря 2008 (UTC)

Латынина пишет на смешении жанров, но Вейская империя в основном относится к фэнтэзи в http://bookz-точка-ru/authors/latinina-ulia/100field.html каталогах. Может быть точнее будет фантастический детектив? Элементы НФ имеются, но я не видел чтобы эта серия характеризовалась как НФ. --Pessimist2006 09:40, 13 декабря 2008 (UTC)

Базовая сюжетная мотивировка - земные прогрессоры на феодальной планете. Это, конечно, научная фантастика в полном смысле. --Ameshavkin 05:42, 14 декабря 2008 (UTC)

Я готов с вами согласиться, но важно чтобы еще были АИ. --Pessimist2006 13:29, 14 декабря 2008 (UTC)

http://www.rusf.ru/abs/int_t33.htm, в частности, "В своем «вейском цикле» Латынина создала зримый, невероятно достоверный, очень знакомый и в то же время совершенно нам чуждый мир. «Инсайдер» – вообще фантастика нового типа. Появление такого романа было совершенно невозможно даже, скажем, 10 лет назад – не говоря уж о временах еще более давних. Нетривиальный роман нетривиального автора", учитывая взгляды БНС, могу утверждать, что фэнтези он Вейский цикл не считает212.92.128.7 08:15, 16 декабря 2008 (UTC)Уцин

* Лично мне "Вейская Империя" очень напоминает "Трудно быть богом" Стругацких. По-моему, это не фентези, а научно-фантастический исторический детектив. Мастер Снов 11:00, 27 мая 2010 (UTC)

Дополнение к критике Латыниной

Друзья. Я нашёл ещё одну хорошую статью с поркой Латыниной. Опубликована в сетевом издании "Сегодня.ру". Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС 77-20830. Безусловно - это АИ. Там как раз насчёт изобретения Латыниной южноосетинского языка. Убедительно прошу не удалять из статьи критику Латыниной (и вернуть на место Калашникову). Иначе - удаляйте критику вместе с положительными отзывавами и премиями (которые тоже являются положительными отзывами. Мы можем по-разному относиться к Латыниной. Вы от неё балдеете, я же весьма скептического мнения о её способностях. Но давайте хотя бы элементарно соблюдать правила Википедии. Виктория, прошу Вас проконтролировать, как любители Латыниной соблюдают правила.--Yuriy Kolodin 02:07, 16 декабря 2008 (UTC)

Дорогой друг! Прекратите торговаться и шантажировать! И не ходите по кругу в дискуссии, см. ВП:НДА. Этот вопрос уже обсуждали, он выеденного яйца не стоит, не то что Википедии. — Winχα 03:43, 16 декабря 2008 (UTC)

Уважаемый, преклоняюсь перед Вашим авторитетом. К моему большому сожалению, Википедия при регистрации не требует проходить тест на IQ (что очень плохо), и такие никчемные люди, как я, допущены к редактированию википедии. Но вашу глупость я откачу, так как при обсуждении от меня требовали предоставить АИ, АИ я предоставил.--Yuriy Kolodin 03:52, 16 декабря 2008 (UTC)

Предупреждение ВП:НДА: не играйте с правилами. АИ здесь ни причём, здесь нет значимости. — Winχα 03:57, 16 декабря 2008 (UTC)

Значимость - это публикация в АИ. Я пока поставлю шаблон в статью насчёт войны правок, и обращусь к администраторам.--Yuriy Kolodin 04:00, 16 декабря 2008 (UTC)

Придирка к словосочетанию «югоосетинский язык» (выдернутому из контекста статьи, смысл которой связан с Южной Осетией) — не значима, будь она хоть где размещена. — Winχα 04:06, 16 декабря 2008 (UTC)

Югоосетинский язык - это не придирка, а общая характеристика логического мышления Латыниной. Это ведь не грамматическая ошибка, не синтаксис, не пунктуация, не стилистика. Это - способ мышления. Человек на основании таких вот абсурдных теорий (что он может распознать югоосетинский язык) строит далеко идущие выводы о том, что её преследует Кокойты. Это ведь главное доказательство в её умопостроениях. Всё остальное творчество Латыниной характеризуется именно таким же образом мышления. Поэтому, это крайне важно для статьи, а Ваши действия - крайне деструктивны и грубо нарушают целый ряд правил Википедии. По правилам википедии, критика из АИ должна быть включена в статью без всякого анализа, так как википедия основывается не на «истинности», а на проверяемости фактов при помощи АИ. В данном случае, факт такой критики очевиден и легко проверяется через АИ. Я вижу, что Вы не идёте на конструктивный диалог, поэтому общаться будем через администраторов (через Викторию, которая патрулирует данную статью, а если она не захочет или у неё не будет времени - то через других).--Yuriy Kolodin 04:55, 16 декабря 2008 (UTC)

• Я вам уже говорил: найдите не просто газету. Найдите авторитетного специалиста. Дуэль тоже имела свидетельство о регистрации, только вычищали и будем вычищать по ВП:МАРГ всё, что её авторы накатали. Латынина ничего не говорила про югоосетинский язык, ни слова. Ваши разговоры о фанах вторично нарушают ВП:ЭП, вы явно рветесь на вторую блокировку. Вопрос не в факте критики, а в значимости данного факта и авторитетности критика. --Pessimist2006 06:13, 16 декабря 2008 (UTC)

• • Уважаемый, не смешите меня. Думаете, я боюсь Ваших угроз? В данном случае критикуется конкретное утверждение Латыниной, о том, что она может (ИЗВИНИТЕ, ОШИБСЯ) распознать не южноосетинский язык, а южноосетинский акцент в русском языке (по двум словам из одиннадцати букв). И издание, которое критикует - это совсем не Дуэль, это весьма популярное СМИ. Уничтожение критики о Латыниной в статье является крайне деструктивными действиями, и поддерживая пользователя Winxa, Вы поддерживаете радикальный деструктив (граничащий с вандализмом) в отношении Википедии. Крайне удивлён, что участники с таким вот отношением к Википедии являются патрулирующими.--Yuriy Kolodin 06:22, 16 декабря 2008 (UTC)
• Как найдете филолога, который это критикует и докажете что этот факт вообще значим - тогда и поговорим. А пока что я обращаюсь к администраторам по очередному нарушению в ВП:ЭП, поскольку на предупреждения вы не реагируете. --Pessimist2006 06:27, 16 декабря 2008 (UTC)
  • Зачем для этого филолог? ВП:НДА--Yuriy Kolodin 06:29, 16 декабря 2008 (UTC)
    • Потому что речь идет о критике филолога в вопросах филологии. Иначе - ВП:МАРГ. Pessimist2006 06:51, 16 декабря 2008 (UTC)
      • Я Вам советую найти АИ, подтверждающие, что произношение южных осетин настолько отличается от произношения северных осетин, что южноосетинский акцент в русском языке можно распознать по 11 буквам. Ну найдите хоть АИ, что вообще их язык чем-то отчличается. Иначе - ВП:НДА,так как для критики подобной чуши достаточно обычного журналиста (который тоже имеет определённые познания в филологии).--Yuriy Kolodin 07:10, 16 декабря 2008 (UTC)
        • Я вам советую внимательно знакомиться с правилами - подверждать нужно вносимые сведения, а не наоборот. Я лично понятия не имею об отличиях кавказских произношений, но ВП:НДА здесь даже не пахнет. Латынина - кандидат филологических наук. Журналиста, как уже и говорил, вычищу согласно ВП:МАРГ. --Pessimist2006 07:45, 16 декабря 2008 (UTC)
          • Будем общаться только через администраторов. Первый раз пользователь Winxa при удалении критики написал "не ходите по кругу. Обсуждали уже 3 дня назад", хотя 3 дня назад мы обсуждали только отсутствие АИ, а сейчас ситуация иная. Потом он откатил и написал "значимость не показана", хотя была ссылка на 2 АИ. Потом (в обсуждении) пользователь Winxa ссылался на ВП:НДА, видимо с его точки зрения любая критика о Латыниной является абсурдом. Что касаемо ВП:МАРГ, то речь идёт не о научной теории в области лингвистики, а о конкретных заявлениях Латыниной о самой себе, которые может критиковать и журналист популярных СМИ. Но - извините - теперь только через администраторов.--Yuriy Kolodin 07:54, 16 декабря 2008 (UTC)

Цитата из Латыниной, для лучшего понимания темы:

Там, в танках и БТРах 58-й армии, сидят наши солдаты, и в самолетах, которые сбрасывают бомбы на Вазиани, сидят наши летчики. Я могу только пожелать им победы, хотя это и победа над возможным возвратом России к нормальной жизни… Она неправа, но это моя страна

— Грани.ру

Pessimist2006 17:15, 16 декабря 2008 (UTC)

Итог на 17 декабря

Как я вижу, раздел Отзывы убран, цитата из Калашниковой тоже. Премии и награды есть факты, от которых не уйдешь. Предлагаю придерживатся нынешней версии, без внесения в нее цитат из разнообразных интернет - изданий, как положительных, так и негативных. Возвращение цитаты Калашниковой буду считать доведением до абсурда, сделавший это будет блокирован за продолжение войны правок.--Victoria 09:15, 16 декабря 2008 (UTC)

Согласен с Вами. Полностью. Раздел Отзывы можно убрать вместе с критикой Калашниковой. Но ещё остаётся конкретизированная критика не Калашниковой, например критика за то, что Латынина, как она утверждает Юлия Латынина: за мной установлена слежка. Эхо Москвы. Документ может различить южноосетинский акцент в русском языке, и на основании этого делает вывод, что её преследует Кокойты. Критика содержится вот здесь.Осетины следят за любимицей Кондолизы Райс Сетевое издание "Сегодня.ру" Максим Купинов 10/12/2008 13:40 Как быть с этим? Это ведь совершенно не Калашникова. Почему Winxa это вымарывает?--Yuriy Kolodin 09:23, 16 декабря 2008 (UTC)

Википедия — хоть онлайн, но энциклопедия. Вы ожидаете найти в статье онлайн Британники о Ньютоне анекдот о яблоке? Я тоже нет. Также я не ожидаю найти в статье о журналисте перечисление всех его/ее ошибок в эфире и то, что 2 декбря 2006 года он одел желтый галстук с красным костюмом. Раздел Критика в статье уже есть, есть факты: родилась, училась, написала, получила. Все остальное на компромат.ру. Victoria 09:52, 16 декабря 2008 (UTC)

Видите ли, Виктория, но я думаю, что это было бы простым ляпом, на который не стоило бы обращать внимание в энциклопедии, если бы это было простым ляпом (кстати, она не говорит это, а пишет, что есть большая разница, это не разговорный ляп от спешки). Но в данном случае, это не простой ляп, а весьма сознательные фантазии, потому что на основании южноосетинского акцента (что есть полная чушь) Латынина делает далеко идущие выводы о преследовании её со стороны Кокойты. Также, хотел бы обратить Ваше внимание, что список фантазий Латыниной не исчерпывается южноосетинским акцентом. Хотел бы Вам привести ещё и следующую цитату. 'Однако у Грузии есть очень простой способ перекрыть Рокский тоннель. Этот способ совершенно неотразим. При применении этого способа через тоннель не пройдет ни один танк, ни один БТР. Нет оружия, которое победит этот способ. К тому же этот способ не стоит ни копейки. Он называется «зима». Зима перекрывает все. Транскам. Верхний Ларс. Дагестанские перевалы. Она отрезает Южную Осетию от России, при этом внизу, на равнине, условия для войны вполне приемлемые. Для того чтобы захватить Южную Осетию, Грузии достаточно было начать войну зимой' [7]. Эти фантазии Латыниной о замерзании Рокского тоннеля критикуются военным экспертом Шурыгиным, на что есть АИ. Вы хотите скрыть от читателей Википедии совершенно вопиющие факты фантазий Латыниной, на которых она строит все свои "журналистские расследования"? Я думаю, что Википедия сильно потеряет от этого. К тому же, хотел обратить Ваше внимание, что в статье о Януковиче есть упоминание забавного факта о "проффесоре". А почему есть? Потому что это не простой ляп, а такой, который характеризует интеллектуальный уровень развития Януковича. Чем Латынина отличается от Януковича, что мы не можем приводить в статье некоторые её "шедевры", которые полностью раскрывают её, как журналиста?--Yuriy Kolodin 10:06, 16 декабря 2008 (UTC)

Согласен с мнением Victoria. Что касается югоосетинского акцента - найдите филолога, который утверждает что такого акцента не существует. Или который скажет, что кандидат филологических наук такой акцент не различит. Всю грязь, которую вы найдете в интернете по незначимым фактам нечего сюда тащить. Хоть от Калашниковой, хоть от других сетевиков. А то я тоже могу в статью о Путине вставить три тысячи цитат сетевых журналистов. И уж поверьте «мочение в сортире» будет самой малостью, по сравнению с тем что можно накопать про любую известную фигуру. --Pessimist2006 09:45, 16 декабря 2008 (UTC)

О Рокском тоннеле и Транскаме мы с коллегой Sasha T очень плодотворно поговорили выше. Рекомендую ознакомиться с аргументами. Цитату из Шурыгина, в которой доказывает, что перекрытый парой лавин Рокский перевал 58-я армия перелетит аки птица, пока никто не предъявил. Собсна критика Латыниной в части тенденциозного освещения войны в Осетии в статье уже есть. Энциклопедическая статья это не политический форум, где должны воевать представители разных точек зрения приводя в ней все факты имеющиеся по данной теме до последней цитаты, без учета их энциклопедической значимости. Однако ж ВП:ЧНЯВ. Pessimist2006 10:18, 16 декабря 2008 (UTC)

Victoria, насчет Шмидта. Я под одну и ту же фразу вставляю еще один авторитетный источник. Я совершенно не возражаю чтобы под те оценки, которые стоят в разделе критика было поставлено еще хоть 10 рефов. Более того, если появится фраза, что журналистскую деятельность Латыниной негативно оценивают такой-то и такой-то (только не Калашникова, разумеется, а реально авторитетная фигура) - статья от этого только выиграет. Пусть уж оппоненты постараются найти, если хотят, я буду только за. --Pessimist2006 11:29, 16 декабря 2008 (UTC)

• Хотите добавить? Пожалуйста, а для сохранения гомеостатического мироздания оппоненты предлагют добавить еще это:

Другими объектами критики явились фразы Латыниной о «южноосетинском акценте»[8][9] и об «отрезании» Южной Осетии от России зимой[10][11]

• Вы как, согласны?--Victoria 17:44, 16 декабря 2008 (UTC)

В такой формулировке, думаю, вполне годится. Сейчас вставлю. Pessimist2006 18:27, 16 декабря 2008 (UTC)

OK. Если мы ещё добьёмся того, чтобы некоторые другие пользователи этот текст не удаляли - тогда со статьи даже можно будет снять шаблон о войне правок.--Yuriy Kolodin 18:41, 16 декабря 2008 (UTC)

Знаете, Pessimist2006, с вами просто приятно работать :)--Victoria 19:12, 16 декабря 2008 (UTC)

Спасибо, Вы тоже очень помогли. Pessimist2006 06:05, 17 декабря 2008 (UTC)

Еще раз откатил Невского. Прошу обратить внимание - это не АИ. Это ВП:МАРГ. Pessimist2006 11:29, 17 декабря 2008 (UTC)

• А что, разве нет южноосетинского (в смысле: кударского) акцента? Ну, например, иронцы говорят шибболет «рашугът чыжгай», а кударцы сибболет «расугът чызгай». Извините, за мой русский акцент и за неточную передачу осетинских.Gufido 21:22, 27 июня 2009 (UTC)

Оформление списка произведений

Может быть имеет смысл ссылку с года написания романа ставить не просто на год, а на категорию? Например с 1999 года ставить ссылку на категорию Романы 1999 года, а с таблицы публикаций — на категорию Книги 1999 года. Думается, что люди нажимающие ссылку в такой таблице хотят посмотреть не просто события этого года, но связанные с книгами? --Pessimist2006 11:41, 16 декабря 2008 (UTC)

Значимость произведений

«Повесть о государыне Кассии». Отдельной книгой не издавалась, выходила только в сборнике. Однако по Википедия:Критерии значимости литературных произведений произведение из сборника получает значимость в случае наличия ВП:АИ указывающих «на особенную значимость именно этого произведения (стихотворения, рассказа и пр.)». Является ли таким указанием номинирование на премию Странник? Думаю, что да, является. --Pessimist2006 06:44, 17 декабря 2008 (UTC)

• Не вижу причин для сомнений. Все романы и повести Латыниной значимы, так как значим автор. Рассказы она, кажется не писала. --Juggler2005 10:53, 17 декабря 2008 (UTC)

«Повесть о Золотом государе» незначима пока - ни по действующим критериям значимости, ни по планируемым к внесению. --Pessimist2006 11:20, 17 декабря 2008 (UTC)

Биография

Хотя статья улучшается, но всё равно немного напоминает немного свалку немного беспорядочной информации. Из того, что есть в начале статьи, нужно сделать нормальный раздел "Биография". А то получается у Латыниной нет биографии (одной линии жизни), а есть какие-то куски жизни, не связанные друг с другом. Давайте брать за пример хорошие статьи, ну, хотя бы про Пушкина: сначала там идёт "Биография", а потом всё остальное. --Juggler2005 10:53, 17 декабря 2008 (UTC)

Согласен. Но с учетом только что завершившейся войны правок предлагаю обсуждать предлагаемые поправки здесь. И вносить консенсусно. --Pessimist2006 11:18, 17 декабря 2008 (UTC)

Я ничего вносить не собирался, ибо каждый чих в этой статье вызывает войну правок.--Juggler2005 11:25, 17 декабря 2008 (UTC)

Критика

Под словом "критика" в дискуссии почему-то понимаются только негативные суждения. Хотя у этого слова есть и второе (по БСЭ, первое) значение, которое и следует иметь в виду: всесторонний анализ. Поэтому в разделе должны быть как негативные, так и позитивные суждения. Поскольку Латынина и журналист, и писатель, то в разделе должно быть два подраздела: "Критика как журналиста" и "Критика как писателя". Рецензии и статьи о Л-.писателе (не все статьи посвящены конкретно ей, но везде сказаны важные слова):

• Бандит: [12]
• Вейская империя: [13], [14].
• АМК: [15], [16], [17], [18], [19].
• Кавказский цикл: [20], [21].
• Нелюдь: [22].
• Общие слова: [23], [24], [25], [26]. --Juggler2005 10:53, 17 декабря 2008 (UTC)

В Википедии под критикой поднимают обычно негативные отзывы. Критика в значении «любой отзыв» применяется только к авторам художественных произведений, а здесь мы должны унифицировать понимание этого термина с другими статьями. Отзывы о конкретных произведениях следует ставить в статьи об этих произведениях. О самой Латыниной как о писателе, с моей точки зрения, релевантные отзывы представлены. --Pessimist2006 11:16, 17 декабря 2008 (UTC)

Похоже, вы всё-таки не поняли, что такое критика писателя, если считаете, что я предлагаю давать какие-то "отзывы" об отдельных произведениях. Я не предлагаю писать "отзывы" об отдельных произведениях здесь. Я даю АИ, на основании которых можно написать общий обзор творчества (не положительный и отрицательный, а нейтральный), и без примеров из отдельных произведений не обойтись. Например: "Критики относят книги к жанру экономического триллера; по мнению критиков, она продолжает традиции Джона Гришема; как считает критик, у Латыниной встречаются стилистические ошибки" и т.д. - это как есть в рецензиях на отдельные книги. --Juggler2005 11:36, 17 декабря 2008 (UTC)

Положительные отзывов в статье о Латыниной предостаточно в разделе "Премии". Не увлекайтесь добавлением новых. А то будет восстановлена Калашникова (для НТЗ). Давайте уже сойдёмся на таком варианте статьи, какой есть сейчас, и не будем развязывать новые войны.--Yuriy Kolodin 11:18, 17 декабря 2008 (UTC)

Вы правы. Важнее не заниматься разделением на разделы похвалы и критики, скрупулёзно взвешивая, чтобы в обоих было одинаково, а описать, как есть, отношение авторитетных критиков к произведениям. Если Вы сами займётесь подобной работой - это будет весьма полезно. AndyVolykhov ^↔ 13:33, 17 декабря 2008 (UTC)

В статьях о произведениях — безусловно. А тут вряд ли. Потому что мы имеем дело с писателем, журналистом и политической фигурой одновременно. Pessimist2006 13:59, 17 декабря 2008 (UTC)

Не понимаю я, причём здесь Невский?

Речь идёт о том, что некоторые националистические СМИ критикуют Латынину за русофобию. Там написано это без ссылки. Я добавил ссылку - зачем это откатывать? Я же не пишу про Невского как про АИ. Причём здесь вообще Невский? Я лишь пишу про то, что КМ.РУ - это зарегистрированное СМИ. Можете в этом убедиться. СМИ - националистическое. Вы хотите чтобы эта фраза стояла в статье вообще без всяких ссылок? Уважаемый пессимист, это противоречит правилам Википедии. Всё должно быть со ссылками. --Yuriy Kolodin 11:31, 17 декабря 2008 (UTC)

Скажем так, данная ссылка подтверждает, что такая критика действительно существует и распространяется некоторыми СМИ. И больше - ничего. Поэтому удалять это на основании того, что Невский - это не АИ в вопросах русофобии - это полный абсурд (см. ВП:НДА). Так как Вы, пессимист, ничего не отвечаете, я Вас откатываю.--Yuriy Kolodin 11:41, 17 декабря 2008 (UTC)

Как раз, уважаемый пессимист, те сведения, которые Вы нашли про этого Невского и подтвердждают то, что данная ссылка весьма уместна именно к этому предложению и даже там необходима, так как Невский - один из националистических лидеров.--Yuriy Kolodin 11:58, 17 декабря 2008 (UTC)

Если хотите - можете добавить в статью ссылку на биографию этого Невского, чтобы читатель мог видеть, что да - русский националист. Но ссылку на самого Невского не удаляйте, иначе это получается, что в статье есть некий материал, который не подкреплён никакими ссылками, и читатель при желании прочитать этот вопрос глубже (почему русские националисты её так не любят), не сможет этого сделать. Такое недопустимо.--Yuriy Kolodin 13:03, 17 декабря 2008 (UTC)

Кстати, в самой статье Список врагов русского народа нет ссылки на сам список (вместо этого там стоит ^{[источник?]} ), таким образом АИ не предоставлено ни здесь, ни в той статье. Если они так и не будут предоставлены - то будет получаться, что мы вообще не знаем, входит ли туда Латынина (в этот список) или нет, или это фантазии каких-то редакторов Википедии. Таким образом, АИ есть лишь на то, что русские националисты через свои СМИ критикуют Латынину за русофобию, и только эта информация может остаться в статье, если источник так и не будет предоставлен.--Yuriy Kolodin 13:20, 17 декабря 2008 (UTC)

• Во-первых, Невский не АИ, следовательно ссылка на него должна быть вычищена. Мнению Невского не место в статье о Латыниной согласно ВП:МАРГ.
• Во-вторых, указание за что именно Латынину внесли в этот список есть новый аргумент, а не АИ под старый, так что подлежит обсуждению и нейтрализации. Найдите АИ, который скажет что националисты её внесли в этот список за русофобию - тогда и поставим. У нас статья Русофобия в таком состоянии, что ой-ой... Даже с термином не определились еще - что это такое. Полтора месяца Вульфсон сотоварищи обещают переработать.

Невского откатываю. Я не сижу 24 часа в сутки чтобы отвечать немедленно. Новые критические аргументы будем сначала обсуждать а потом ставить. Pessimist2006 13:31, 17 декабря 2008 (UTC)

Я удаляю полностью предложение о "русских националистах и списке врагов народа", так как нет вообще никаких АИ на данное предложение в данной статье, а в статье о списке врагов русского народа нет АИ, что туда входит Латынина. Если Вы это предложение восстановите - я это буду расценивать, как продолжение абсурдной войны правок с Вашей стороны и обращусь к администраторам.--Yuriy Kolodin 13:39, 17 декабря 2008 (UTC)

• Источник я уже поставил. Строку восстанавливаю. Можете обращаться хоть сейчас: кто начал войну правок вполне очевидно - вы со ссылкой на ранее откаченного Невского. Pessimist2006 13:45, 17 декабря 2008 (UTC)

• • Если Вы эту строку восстановите вместе с АИ - то нет проблем. Если без АИ - от это называется ориссописательство, и я в любом случае обращусь к администраторам.--Yuriy Kolodin 13:48, 17 декабря 2008 (UTC)

Однако вставка в статью, что Латынина внесена в список «за русофобию» будет откатываться согласно ВП:СОВР. Там написано, что Путин внесен за «геноцид». Вставим в статью о Путине? --Pessimist2006 13:54, 17 декабря 2008 (UTC)

• • Я считаю, что Вы нарушаете ВП:НДА. Если Невский - это ВП:МАРГ, то почему этот список - не ВП:МАРГ? Если Вы хотите включить эту критику, то включение в список - это не критика. Критикой является то, за что её включили. Если Вы будете удалять критику - то тогда удаляйте полностью это предложение. Иначе - это полный абсурд с Вашей стороны.--Yuriy Kolodin 13:57, 17 декабря 2008 (UTC)

Источник в данном случае это Прибыловский. Что касается за что её включили - на этот счет у нас нет АИ. Поэтому ссылку ставим, а в саму статью не включаем. Факт внесения в список подкреплен АИ. Мотивация внесения АИ не подкреплена. Pessimist2006 14:10, 17 декабря 2008 (UTC)

• • Да что Вы такое рассказываете?! В Вашем Прибыловском написано:

43. Латынина Юлия (особо опасный журналист-русофоб). Читатайте внимательно. Я настаиваю, что если критика, то обязательно нужно писать за что. Пожалуйста, не доводите до абсурда.--Yuriy Kolodin 14:14, 17 декабря 2008 (UTC)

Никакого НДА здесь нет: если к примеру скинхед убьет таджика, то это факт, который может быть отражен в статье. А мнение убийцы, что этот таджик оккупант и он убил его как оккупанта, в статье может и не отражаться. Прибыловский подтвержил факт существования списка и наличие в нем Латыниной. Внесение мнения националистов о Латыниной непосредственно в статью требует дополнительных АИ согласно [ВП:СОВР]. Если вам это непонятно - зовите Викторию. Pessimist2006 14:17, 17 декабря 2008 (UTC)

Я безусловно позову Викторию, потому что с Вашей стороны это полное ВП:НДА. Полнейшее. Если они для Вас - скинхеды, то почему Вы их мнение о том, что Латынина - враг русского народа, включаете в статью? Это действительно ВП:МАРГ. Если же у Вас эти люди пользуются авторитетом, то Вы обязаны включить и то, за что они так решили раскритиковать Латынину. Прибыловский же подтвердил не только то, что Латынина в список внесена, а и то, что послужило причиной. Человек может либо хотеть это предложение оставить вместе с указанием причины (которая, собственно и есть критикой, само внесение в список критикой не является), либо удалить. Но Вы, по-моему настроены на нарушение ВП:НДА, что не есть конструктивом. Мне опять придётся действовать через администраторов. Я её просто попрошу прочитать эту нашу дискуссию.--Yuriy Kolodin 14:31, 17 декабря 2008 (UTC)

• Так что, я зря защитила статью? Вижу, у вас начался конструктивный диалог на странице обсуждения. Снимать защиту? Victoria 14:33, 17 декабря 2008 (UTC)

• • Виктория, нужно Ваше посредничество. Я считаю, что если мы добавляем критику русских националистов, то ОБЯЗАНЫ указать, за что её критикуют русские националисты (всё это есть в АИ). Или же мы можем вообще удалить критику русских националистов. Но писать, что есть критика, но не писать, за что - это, извините, абсурд полнейший! А мой оппонент занимает именно такую позицию. Пожалуйста, нужно Ваше посредничество. Скажите своё мнение.--Yuriy Kolodin 14:37, 17 декабря 2008 (UTC)

• В статью включен факт: наличие Латыниной в некоем списке - как бы он не назывался. Если сам список внесен в Википедию и не удаляется по ВП:СОВР - значит информация об этом факте сообществом не считается нарушением ВП:СОВР. Если вы считаете это нарушением - выносите на удаление и все дела.
• Внесение в статью факта о внесении человека в некий список не является нарушением ВП:МАРГ, если об этом сообщает ВП:АИ.
• Вопрос о том с какой мотивацией и по какой причине Латынина попала в этот список - отдельный вопрос, который следует рассматривать по ВП:МАРГ, ВП:СОВР и другим правилам. Может она Курьяновичу в суп в кабаке плюнула на самом деле, почём мне знать? Будут АИ не только по факту включения в список, но и по мотивации такого включения - велкам. Цитирование мотивации из этого документа нарушает ВП:СОВР - это очевидно. То, что Лаптынина в этом списке никем не оспаривается. То, что она русофоб - оспаривается и подлежит особо тщательному доказательству. Pessimist2006 14:42, 17 декабря 2008 (UTC)

Виктория, а теперь оцените всё то, что написал я и оппонент, и примите, пожалуйста, Ваше решение.--Yuriy Kolodin 14:45, 17 декабря 2008 (UTC)

Касательно упоминания причины включения Латыниной в «список русофобов» — считаю, это можно сделать, указав причину в кавычках, как цитату. Замечу, что регулярное обвинение участником Yuriy Kolodin оппонентов по поводу и без повода в "абсурдности правок", по моему мнению, является грубым нарушением ВП:ЭП. Zhoe 14:45, 17 декабря 2008 (UTC)

Я полностью согласен, чтобы причина была в кавычках, но она там обязана быть! Или пусть будет удалено всё предложение! Вы считаете, что правило ВП:НДА нарушает правило ВП:ЭП? Если я говорю, что что-то будет абсурдом, т.е. какая-то определённая редакция статьи будет нарушать ВП:НДА, то я ничего не нарушаю.--Yuriy Kolodin 14:54, 17 декабря 2008 (UTC)

Список во избежание нарушения ВП:СОВР проходит у нас как так называемый Список врагов русского народа» Если бы можно было написать что-то вроде с политическим ярлыком "особо опасный журналист-русофоб"... Опять же во избежание нарушения ВП:СОВР. --Pessimist2006 14:52, 17 декабря 2008 (UTC)

Кстати, вот вам источник (зарегистроированное СМИ) со список без указания ярлыков. http://grani.ru/Politics/Russia/m.103850.html. Грани Ру не считает такой список абсурдным. Вот вам и АИ. Список есть, а мотивацию - ищите и обрящете. Pessimist2006 15:08, 17 декабря 2008 (UTC)

Ну Вы же нашли уже источник, где есть указание причины включения? Разве после этого нужно искать источники, где этой причины нет? Мы можем включать только КРИТИКУ за что-то, всё остальное, с моей точки зрения, нарушает ВП:НДА, потому что не имеет никакого отношения к Латыниной. Данная статья - о Латыниной, мы должны приводить разные мнения, характеризующие её деятельность, а не просто писать, что там вот такие-то её не любят. Этому не место в статье о Латыниной! Перенесите это в статью о русских националистах, потому что это их проблемы, любят они, или не любят Латынину. Если речь идёт о статье о Латыниной, то должна включаться только такая критика, которая хотя бы объясняет, что именно критикуется (в данном случае, критикуется то, что журналистика Латыниной, с их точки зрения, является особо опасной для общества и русофобской).--Yuriy Kolodin 15:14, 17 декабря 2008 (UTC)

• Мне кажется, что название списка достаточно красноречиво без расшифровки, кому будет интересны подробности, найдет их самостоятельно. АИ всегда приветствуются. Вношу Грани как источник. Victoria 15:48, 17 декабря 2008 (UTC)

Я думаю, что точка зрения националистов на этот вопрос может быть отражена в статье при условии ненарушения ВП:СОВР. Ищите подходящую форму представления этой информации с опорой на [ВП:АИ], не подпадающие под ВП:МАРГ и предлагайте варианты. То как было ранее - прямое нарушение ВП:СОВР. Думаю, что на данный момент вопрос закрыт. Если у коллеги Yuriy Kolodin будут новые предложения по форме и источникам - можно будет вернуться к их рассмотрению. А пока фиксируем дифирамбы и критику на той же старой консенсусной версии - только с ссылкой на Грани, что есть правильно, ибо без референса было некузяво. Думаю, защиту можно снимать. --Pessimist2006 15:57, 17 декабря 2008 (UTC)

В принципе, да. Действительно русофоб - это тот, кто враждебно относится к русскому народу, так что получается тавтология. А то, что её включили в этот список за её журналистику и так понятно. Ну, в любом случае, я не зря начинал будоражить эту тему, потому что хотя бы коллеги нашли АИ, а то эта фраза стояла в статье вообще без всяких АИ, без всяких ссылок на источники (и, кстати, в статье о Списке врагов русского народа тоже нет АИ на сам список).--Yuriy Kolodin 04:43, 18 декабря 2008 (UTC)

Несмотря на то, что я уже смирюсь с такой редакцией статьи, хотел бы отметить, что я совершенно не могу понять логику Пессимиста. То он яростно сопротивляется включению в статью нормальной, объективной критики, а тут он яростно сопротивляется, чтобы из статьи была исключена радикальная критика. Конечно, большое количество журналистских материалов Латыниной содержат совершенно очевидные признаки её неприязненного отношения к русским по национальному признаку (например, она пишет, что выплата социальных пособий по рождению ребёнка в России приведёт лишь к пьянству среди матерей, и тому, что матери перестанут работать; военные конфликты она всегда освещает с антироссийской стороны, описывая российских военнослужащих крайне уничижительными словами; этот список можно продолжать). Но, как по мне, в энциклопедию лучше включать более умеренную критику, что-то вроде "ряд товарищей отмечают, что тексты Латыниной содержат элементы русофобии". А писать же, что она в списке врагов русского народа (т.е. в числе не просто русофобов - а в числе самых опасных для русского народа русофобов) - это явный перебор, как для энциклопедии. Да и, к тому же, как по мне, сильно много чести писать про Латынину, как про врага русского народа. Ну да ладно, раз настаиваете - то я уже смирюсь--Yuriy Kolodin 05:15, 18 декабря 2008 (UTC)

И ещё. Хотел бы у коллег спросить следующее. Насколько я читал, по вопросу некоторых произведений Латыниной были возбуждены уголовные дела за экстремизм, ну и, понятное дело, Латынина в этих уголовных делах является фигурантом. Меня интересует, во-первых, как там проходит расследование, и когда Латыниной предъявят, наконец-то, обвинение. Ну и во-вторых, почему этой иформации нет в статье. Это очень важная информация для данной статьи.--Yuriy Kolodin 06:52, 18 декабря 2008 (UTC)

Коллега Yuriy Kolodin, я в обсуждении статьи Русофобия отмечал, что многие люди постоянно путают (а в энциклопедии эта проблема просто недопустима!) отношение к русским как к нации, отношение к русской культуре, отношение к России как стране и государству и отношение к российскому режиму и правительству. В ваших эмоциональных выпадах против Латыниной вы также все время сводите эти разные понятия воедино. Я лично к русскому языку не просто хорошо отношусь - я на нём думаю, говорю и пишу, у меня жена русская по национальности (и я её люблю ), а российский режим я терпеть не могу и Россия как государство вызывает у меня тоже не самые теплые чувства. Я русофоб? Когда вы перестанете путать эти вещи, возможно, вы начнете лучше понимать Латынину. --Pessimist2006 12:02, 18 декабря 2008 (UTC)

Я Вас умоляю, читайте внимательно, что я пишу. Если Латынина пишет, что выделение пособий по рождению детей (которые есть во всех цивилизованных странах) приведёт к пьянству среди матерей России - то это вопрос не нелюбви к российскому режиму, а явной антипатии к жителям России. Это - разные вещи. Ну и потом, если Вы не считаете, что Латынина действительно является врагом русского народа, то почему Вы добавляете это в статью? В моём понимании, добросовестное редактирование заключается в том, что человек добавляет в статью только те сведения, в которых, ну по крайней мере если не уверен, то почти уверен сам. Вот я про себя могу так сказать: всё что я вношу в статью, я с этим сам согласен. А Вы вносите некую информацию, про которую сами же и думаете, что она не соответствует действительности. Зачем? Не могу этого понять.--Yuriy Kolodin 15:16, 18 декабря 2008 (UTC)

Я очень внимательно читаю. Я вообще считаю, что государственное пособие (вне зависимости от страны, повода выплаты и размера) есть, в лучшем случае, недоразумение. К чему именно это приведет в России мне судить трудно, возможно что и к пьянству. А может быть к росту рождаемости. А возможно что это выдернутая из констекста и перевранная до неузнаваемости цитата как про «вражеские войска»... Во всяком случае делать из этого глобальный вывод об отношении Латыниной к населению России, мягко говоря, некорректно.

Я не считаю, что Латынина является врагом русского народа. При этом я знаю, что некие люди внесли Латынину в некий список, называемый «Враги русского народа». В отличие от того кем является, а кем не является Латынина внесение её в этот список является никем не оспариваемым и значимым фактом. Значим он ровно настолько, насколько значим сам список и ни граммом больше. А мнение националистов о том в чем виновата Латынина перед русским народом - это не факт, а мнение. И внесению в энциклопедию в отличие от фактов не подлежит. Я понятно объясняю? Pessimist2006 17:35, 18 декабря 2008 (UTC)

Нет. Вы абсолютно непонятно объясняете. Этот факт значим для статьи "Список врагов русского народа", для статьи "Русские националисты", для других статей. Но он не значим для статьи о Латыниной, так как подобного рода радикальная, резко преувеличенная критика не является значимой (даже несмотря на то, что, в общем-то, понятно, почему такая критика возникла). Почему в статьях о других людях, которые попали в этот список, мы не встречаем сведений о том, что они попали в этот список, и только Латынина является исключением?--Yuriy Kolodin 17:44, 18 декабря 2008 (UTC)

Я не пишу статей о других людях, внесенных в этот список. Иначе счел бы необходимым внести эту информацию в статью. Если список значим - значим факт включения в него. Это очевидно. Pessimist2006 17:53, 18 декабря 2008 (UTC)

Подробнее об отношении Латыниной к государственным пособиям:

Социальный состав тех, кто остался в Новом Орлеане – это тот же социальный состав, что сидит в тюрьме. Выпустите их из тюрьмы, уберите их полицейских, и вы получите то, что происходит в Новом Орлеане. Вот они сидят там на стадионе и говорят, извиняюсь, что у них все, пардон, в испражнениях. Вот вы знаете, в лагерях беженцев не пахнет. <...> А люди, которые сидят на стадионе, не могут договориться, куда ходить, потому что они так устроены благодаря американской системе Вэлфера, которая их развратила. Они ходят, извиняюсь, куда хотят, а потом тут же дают интервью, почему государство нас бросило. Возле них трупы плавают, они трупы не вылавливают, они сидят и ждут, пока холерой заболеют, но они трупы не вылавливают – они ждут, пока их эвакуируют.

Всякая природная катастрофа есть катастрофа социальная. Это факт. И вот то, что произошло в Новом Орлеане, мы видим социальную катастрофу системы, которая называется системой Вэлфера. Системы, которая создала целый класс людей – неважно они черные или белые – целый класс людей, живущих на иждивении у государства и которые серьезно считали, что все, что произошло, вот это наводнение – это либо повод пограбить, либо повод надеяться, что их все равно спасут, все равно спасет Америка.

— [27]

Из чего следует (по логике Yuriy Kolodin), что Латынина — американофоб. Критикует американскую систему помощи нетрудящимся. Далее:

Ну, это такой, довольно экстремальный пример, Новый Орлеан, но есть более страшные примеры, и я приведу один. <...> А именно – Афганистан в 96-м, 97-м годах. Дело в том, что в 97 году половина Кабула жила за счет гуманитарной помощи – просто жрать было нечего. Напомню, что как раз в 96-97 годах Кабул был занят талибами, и результат какой был? <...> Приходит правительство фанатиков, обнаруживает половину Кабула едящей из рук всякого ЮНЕСКО, с него А – снимается задача по построению нормального государства, Б – появляется враг, который ему мешает жить по Аллаху. В этом смысле я боюсь, что деятельность большинства некоммерческих организаций по всему миру по укреплению свободы извне, она очень мало прибавляет свободе. <...> Вот «Эхо» прибавляет свободе. Интернет прибавляет свободе. А гранты, которые выдаются достаточно специфической категории некоммерческих организаций, служат скорее раздражителем, точно так же, как при талибах продовольственные программы ООН укрепляли режим талибов, снимая с него головную боль по поводу – что будут жрать люди.

— [28]

Из чего следует (опять-таки по логике Yuriy Kolodin), что Латынина — ЮНЕСКОфоб, ООНофоб и афганоофоб одновременно. И это при том, что она последовательно критикует иждивенцев, и иллюстрирует, к чему приводит иждивенчество, на конкретных примерах. Дык при чём тут руссофобия, неутомимый иждивенофил Колодин? — Winχα 19:41, 18 декабря 2008 (UTC)

Да, я согласен с Вами. Латынина - это вообще страшный маргинал и экстремист.--Yuriy Kolodin 19:51, 18 декабря 2008 (UTC)

А некоторые называют это «либерал». Или «экономический журналист». Это простые экономические законы, она их распространяет в популярном виде, не более того. — Winχα 19:55, 18 декабря 2008 (UTC)

Прочитайте статью демшиза и статью либерал. И решите, к чему ближе Латынина. Просто логически поразмыслите и решите.--Yuriy Kolodin 20:04, 18 декабря 2008 (UTC)

А может, мне просто весь Интернет прочитать, если вы этого хотите? — Winχα 20:07, 18 декабря 2008 (UTC)

Всё больше и больше убеждаюсь в том, что в Ваших знаниях правил Википедии есть определённые пробелы. Вот смотрите, есть, например, «Новая хронология» Фоменко, которая рассказывает много всего интересного об огромном количестве всевозможных исторических личностей. Так вот, в Википедии есть статья об этой «Новой хронологии», где это всё описывается. Но перенесение сведений из этой статьи в статьи о тех исторических персонажах, о которых эта статья рассказывает, или даже хоть какое-то упоминание в статьях об исторических персонажах «Новой хронологии» категорически запрещено правилами Википедии! Вам дать ссылку на правило, или сами найдёте? Здесь тот же самый случай.--Yuriy Kolodin 17:58, 18 декабря 2008 (UTC)

Вот тут как раз полная аналогия с тем, что вы пытались аргументацию из этого списка вкатить в статью о Латыниной. Факт включения в список обсуждению не подлежит. А вот мотивация включения - полный ВП:МАРГ, ВП:СОВР и т. д. Pessimist2006 18:06, 18 декабря 2008 (UTC)

То есть, Вы считаете, что в статьях об исторических фигурах должно быть упомянуто и о том, что они включены в «Новую хронологию» Фоменко (без расшифровки)? Я Вас правильно понимаю, или нет?--Yuriy Kolodin 18:12, 18 декабря 2008 (UTC)

Не факт. Например включение Путина в этот список врагов, наверное, не особо значимо? Для Латыниной - значимо. Так что если там в Новой Хронологии упомянута Латынина - я бы внес. Уж не знаю как сообщество посмотрит на это. Pessimist2006 18:32, 18 декабря 2008 (UTC)

Я так подумал... и даже с Вами в чём-то соглашусь. Действительно, степень маргинальности "журналистских теорий" Латыниной c обилием стрелок осциллографа, южноосетинских акцентов и замерзаний тоннеля соответствует маргинальности "Новой хронологии", а маргинальность политических пристрастий Латыниной соответствует Курьяновичу (хотя это разные полюсы). Но тогда не понятно, чего Вы выступаете категорически против Невского... ну да, против Невского были дела за нарушения журналистской этики - но ведь против Латыниной тоже есть нечто подобное...--Yuriy Kolodin 19:51, 18 декабря 2008 (UTC)

Про это обязательно должно быть сказано в статье

http://lenta.ru/news/2008/08/27/latynina/

Юлии Латыниной грозит допрос из-за публикаций в дагестанской газете

Прокуратура Дагестана проверяет на экстремизм статьи и тексты радиопрограмм известной журналистки Юлии Латыниной, опубликованные в дагестанской газете "Черновик", в отношении главного редактора которой возбуждено уголовное дело о призывах к экстремизму, сообщает РИА Новости со ссылкой на представителя прокуратуры.

По словам источника, если экспертиза обнаружит в текстах Латыниной призывы к экстремизму, то, возможно, она будет вызвана на допрос, а в ее доме будет проведен обыск.

Перепечатанные газетой "Черновик" из "Новой газеты" статьи Латыниной, а также тексты ее еженедельной передачи "Код доступа" на радиостанции "Эхо Москвы" были изъяты 8 августа наряду с текстами журналистов "Черновика" в ходе проведенного в редакции обыска.

Уголовное дело против главного редактора "Черновика" Надиры Исаевой возбудили 31 июля по статьям УК РФ "публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности, совершенные с использованием СМИ" и "возбуждение ненависти либо вражды по признакам национальности". Поводом для возбуждения дела послужила статья "Террористы номер один", опубликованная в номере "Черновика" от 4 июля 2008 года. В прокуратуре посчитали, что в этой статье публично оправдывается терроризм.

В рамках уголовного дела следователи провели обыски в домах одного из учредителей газеты, ее главного редактора и авторов.

--Yuriy Kolodin 07:14, 18 декабря 2008 (UTC)

Г-н Колодин, вы так упорно ищете «компромат» на Латынину и, самое печальное, даже не пытаетесь его проанализировать или отследить. Действуя в столь эмоциональной манере, вы, на мой взгляд, только ослабляете собственные аргументы.

Вот статья «Новой газеты» по поводу возбуждения этого уголовного дела: «Черновик» для репрессий. А вот еще комментарий самой Юлии Латыниной по поводу возбуждения уголовных дел по обвинениям в экстремизме, в том числе и связанный с уголовным преследованием газеты «Черновик». Оба этих источника, на мой взгляд, относятся к АИ. Но все равно, я совсем не представляю, как можно сколько-нибудь уравновешенно описать данную ситуацию, не превратив при этом статью про Юлию Латынину в сплошную публицистику. У меня пока ничего не получается, но я надеюсь на вашу помощь. j110 10:08, 18 декабря 2008 (UTC)

Со своей стороны отмечу, что сам факт возбуждения дела не значит ровным счетом ничего. Возбуждаться российские прокуроры имеют обыкновение очень часто: как возбудятся, так и остынут. Мы же энциклопедию делаем, а не газету, не забывайте об этом. Нам нужны не новости о Латыниной, а энциклопедические факты, имеющие значение и через 5 и через 10 и через 20 лет. Если завтра дело закроют - кому этот факт будет интересен через 10 лет? Что какая-то там дагестанская прокуратура чего-то когда-то возбуждала без последствий?

Вот если её осудят и вынесут приговор - тогда, разумеется, мы об этом напишем. Или наоборот, оправдают в суде. А так еще не ясно есть факт правонарушения вообще. Pessimist2006 11:36, 18 декабря 2008 (UTC)

Я считаю, что сам факт наличия к Латыниной претензий со стороны правоохранительных органов настолько значим, что должен быть обязательно внесён в статью. А когда вопрос будет решён, когда Латынину осудят или оправдают - мы про это так и напишем в статье. Если взять статью о Юлии Тимошенко, там тоже пишется много всякого разного про её уголовные дела, хотя, в итоге, по всем уголовным делам она была оправдана. Не вижу, чем это отличается от случая Латыниной. Нужно кратко, без публицистики написать, что её материалами заинтересовалась прокуратура и отправила их на экспертизу. Когда придут результаты экспертизы мы так же кратенько напишем, например, экспертиза показала, что в её материалах ничего плохого не было.--Yuriy Kolodin 15:21, 18 декабря 2008 (UTC)

Я считаю, что и про Тимошенко незачем писать всякие преходящие вещи. Новости - они есть новости. Значимость их доказуется временем. Либо таким массовым интересом, что становится очевидно сразу - это всем интересно и значимо.

Сколько газета об этом факте написали? Две? Три? И большой объем в полосе уделили этому факту? Есть аналитический материал или просто упоминание? Сравните с покушением на Чубайса. Более того, дело возбуждено НЕ В ОТНОШЕНИИ ЛАТЫНИНОЙ.

Статью проверяет экспертиза - вы этот факт намерены в статью вносить?! Когда проверит - тогда и внесем. Pessimist2006 17:47, 18 декабря 2008 (UTC)

Тю. Претензии со стороны каких-то маргиналов-националистов для Вас очень значимы, претензии со стороны прокуратуры - незначимы. Где логика?--Yuriy Kolodin 17:53, 18 декабря 2008 (UTC)

Логика очень простая. Когда вы напишете статью на тему "Экспертиза статей газеты Черновик" и сообщество решит что эта статья значима и может быть в Википедии - мы немедленно внесем факт проверки статьи Латыниной в статью о Латыниной. Pessimist2006 17:57, 18 декабря 2008 (UTC)

• Да тут всё проще: уголовного дела против Латыниной так и не возбудили. А факт проведения проверки действительно малозначим. SashaT 18:42, 18 декабря 2008 (UTC)
  • То есть, эта проверка уже завершена и ничего не нашли?--Yuriy Kolodin 19:06, 18 декабря 2008 (UTC)
    • Если б нашли, возбудили бы дело. SashaT 19:29, 18 декабря 2008 (UTC)
      • Дык, может ещё просто времени достаточно не прошло.--Yuriy Kolodin 19:41, 18 декабря 2008 (UTC)
        • Вряд ли. В любом случае об этом лучше писать, когда возбудят дело. SashaT 20:18, 18 декабря 2008 (UTC)