Обсуждение:Лацис, Мартын Иванович
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Вандализм[править код]
- Уважаемый аноним за номером 87.237.119.25! Я попросил бы Вас прекратить систематический вандализм в отношении этой статьи. Под вандализмом в данном случае понимается размещение утверждений без источников и утверждений, противоречащих ВП:НТЗ. В случае продолжения актов вандализации с Вашей стороны, к Вам могут быть применены административные меры. Если Вы действительно хотите улучшить статью, соблюдайте нейтральность и размещайте проверяемые сведения. Утверждения, противоречащие правилам Википедии, будут удаляться. Аскольд 18:55, 14 сентября 2008 (UTC)
А что это?[править код]
«Последовательный преверженнец, идеолог и непосредственный организатор «Красного террора». Был зловеще известен своей беспримерной жестокостью[1]»? — Wolliger Mensch 16:26, 25 сентября 2008 (UTC)
- Если вы об эмоциональной окраске - практически прямая цитата. Могу даже еще пару ссылок повесить конкретно на это предложение. Аскольд 16:45, 25 сентября 2008 (UTC)
- Эмоции — это бог с ними. Можно и переформулировать. Я вообще. — Можно ли в общем теле статьи давать выдержки из таких сочинений? Я считал, что это должно находиться где-то в рубрике «Мнения» и под. — Wolliger Mensch 09:06, 26 сентября 2008 (UTC)
- А чем вам не нравится источник? Это не бульварная реакционистская газета и не самопальный антисоветский сайт. По сути, обычный биографический справочник. По всем критериям, проходит, как АИ. О "Красном терроре" - факт, есть во всех источниках. А при желании, на фразу о "жестокости" можно навесить еще пару ссылок... Аскольд 16:36, 26 сентября 2008 (UTC)
- Да вообще-то, уже с названия понятно, что он не «обычный». Да и судя по цитате (это цитата?), то же самое думается. :) — Wolliger Mensch 19:33, 26 сентября 2008 (UTC)
- Цитата была бы соответствующим образом оформлена, как и положено по правилам ВП. Это "выжимка". Да и подозрительность ваша мне не совсем понятна. По названию - это уже ваш личный субъективизм. Знаете, если бы все зависело только от названия... Никто, почему-то, не ставит под сомнение "Броневой щит Сталина" Свирина, хотя название тоже не самое нейтральное. А вообще, я мог бы просто оформить ссылку на соответствующую страницу Хроноса, так ведь нет, надо было мне докапываться до первоисточника... А за правдоподобность фразы можете не волноваться - историей жизни Лациса я занимался профессионально. Аскольд 20:04, 26 сентября 2008 (UTC)
- Кстати, для создания верного представления об этой личности рекомендую ознакомиться хотя бы с цитатами из самого Лациса. После первой же справедливость слов о беспримерной жестокости становится ясна. А если ещё добавить туда отчеты о действиях НКВД, написанные Лацисом, и документы Деникинской комиссии о зверствах, учиненных Всеукраинской ЧК (которой руководил Лацис) - сомнения отпадают вообще. И потом, в то время жестокость Лациса как чекиста не была чем-то из ряда вон выходящим - это все также отражено в многочисленной литературе по этому вопросу. Аскольд 20:10, 26 сентября 2008 (UTC)
- Вы знаете, что за человек был Лацис, мне не очень интересно. Я просто «для справки» зашел в эту статью, и увидел то, что видеть, по идее, в справочной части статьи не должен был, а именно: мнение (причем отрицательное) какого-то автора. Я посмотрел историю, — война правок, — эту цитату кто-то упорно убирает, вы упорно восстанавливаете и говорите о вандализме. Честно скажу, я не разбирался, — возможно удалявший аноним, действительно, помимо вполне правомерного удаления личного мнения из справочной части, что-то там еще навандалил. По поводу источника цитаты: дело в том, что источник должен быть адекватным, — а там уже с названия — какие-то непонятки — «Империя Сталина», и это при том, что Сталин императором не был, государство так не называлось, т. е. юридических оснований так называть СССР времен Сталин у автора нет никаких. Следовательно, это личное мнение автора, как кажется, негативно относящегося к предмету описания. Отсюда вопрос: зачем вы упрямо восстанавливаете эту цитату именно в той части статьи, где до́лжно быть только о том, где и когда Лацис родился и кем работал? Неужели, если вам так дорого это мнение, нельзя выделить отдельный раздел, где выложить мнения о Лацисе, чтобы читатель легко ориентировался в статье, а не ковырялся с нынешней каше? Поясните, будьте добры. — Wolliger Mensch 15:49, 28 сентября 2008 (UTC)
- Повторяю, в плане названий - это уже ваш личный субъективизм. И дело тут даже не в этой конкретной книге. Если мы еще будем разбираться в юридических правах применительно к названиям книг... Знаете, был такой стиль в архитектуре, называемый "Сталинским ампиром". Можно ведь сказать, что нельзя так говорить, поскольку "ампир" - это стиль империи. Однако употребляется, даже в солидных изданиях по архитектуре. Или, например, был такой цикл документальных фильмов "Советская империя". Как ни странно, вопросов о юридической некорректности не поднималосью. Повторяю ещё раз, книга определяется не названием, а содержанием. Если угодно взглянуть на содержание - прошу, например, в "ленинку", там она есть. "Неподобающие" названия - это все ерунда, поскольку в наши дни даже авторитетные историки порой не могут удержаться от того, чтобы поставить "броский" заголовок.
А что до конкретной фразы о жестокости - дополним другими авторитетными источниками, если вам так угодно. И потом, о какой каше вы говорите? Вроде бы, как раз в том и состоит логическая задача вступления, чтобы коротко и ёмко давать общую характеристику личности. Хотя да, тут можно спорить. И в принципе, оценку роли личности в истории надо выделять в отдельный подраздел, тут я с вами соглашусь.
Ну а по войне правок... По уму, разобраться надо было бы... Как раз в основном не в этой фразе было дело, поскольку войну правок правоцировала не она. Аскольд 16:07, 28 сентября 2008 (UTC)- Вы не ответили, что же эта цитата делает в справочной части статьи. [О названии книги спорить больше не буду, вопрос был с самого начала не об этом. Хотя вы и не правы ни разу и смешали божий дар с яичницей.] — Wolliger Mensch 16:24, 28 сентября 2008 (UTC)
- Не горячитесь и не переходите на личности, дорогой Wolliger Mensch, поскольку неаргументированные утверждения типа "вы не правы ни разу и смешали божий дар с яичницей" дискредитируют вас, как собеседника в дискуссии. Такой ответ применяют в случае отсутствия аргументов. Кстати, посмотрите первые сообщения - ваш вопрос изначально был и о названиив в том числе, поскольку вы оценили по нему книгу ("Можно ли в общем теле статьи давать выдержки из таких сочинений"). А на вопрос, что данное утверждение делает в общей части, я уже ответил ("Вроде бы, как раз в том и состоит логическая задача вступления, чтобы коротко и ёмко давать общую характеристику личности. Хотя да, тут можно спорить. И в принципе, оценку роли личности в истории надо выделять в отдельный подраздел, тут я с вами соглашусь.") Аскольд 16:37, 28 сентября 2008 (UTC)
- И пожалуй, так я и сделаю. Зря я с вами вступил в дискуссию по этому поводу. Аскольд 18:05, 28 сентября 2008 (UTC)
- Ну спасибо. Вы знаете, если вам невинные присловия причиняют душевные страдания, то извините. А с собеседниками у меня все в порядке. Правда, среди них нет свято верующих во что-либо, это да. — Wolliger Mensch 11:30, 1 октября 2008 (UTC)
- И пожалуй, так я и сделаю. Зря я с вами вступил в дискуссию по этому поводу. Аскольд 18:05, 28 сентября 2008 (UTC)
- Не горячитесь и не переходите на личности, дорогой Wolliger Mensch, поскольку неаргументированные утверждения типа "вы не правы ни разу и смешали божий дар с яичницей" дискредитируют вас, как собеседника в дискуссии. Такой ответ применяют в случае отсутствия аргументов. Кстати, посмотрите первые сообщения - ваш вопрос изначально был и о названиив в том числе, поскольку вы оценили по нему книгу ("Можно ли в общем теле статьи давать выдержки из таких сочинений"). А на вопрос, что данное утверждение делает в общей части, я уже ответил ("Вроде бы, как раз в том и состоит логическая задача вступления, чтобы коротко и ёмко давать общую характеристику личности. Хотя да, тут можно спорить. И в принципе, оценку роли личности в истории надо выделять в отдельный подраздел, тут я с вами соглашусь.") Аскольд 16:37, 28 сентября 2008 (UTC)
- Вы не ответили, что же эта цитата делает в справочной части статьи. [О названии книги спорить больше не буду, вопрос был с самого начала не об этом. Хотя вы и не правы ни разу и смешали божий дар с яичницей.] — Wolliger Mensch 16:24, 28 сентября 2008 (UTC)
- Повторяю, в плане названий - это уже ваш личный субъективизм. И дело тут даже не в этой конкретной книге. Если мы еще будем разбираться в юридических правах применительно к названиям книг... Знаете, был такой стиль в архитектуре, называемый "Сталинским ампиром". Можно ведь сказать, что нельзя так говорить, поскольку "ампир" - это стиль империи. Однако употребляется, даже в солидных изданиях по архитектуре. Или, например, был такой цикл документальных фильмов "Советская империя". Как ни странно, вопросов о юридической некорректности не поднималосью. Повторяю ещё раз, книга определяется не названием, а содержанием. Если угодно взглянуть на содержание - прошу, например, в "ленинку", там она есть. "Неподобающие" названия - это все ерунда, поскольку в наши дни даже авторитетные историки порой не могут удержаться от того, чтобы поставить "броский" заголовок.
- Вы знаете, что за человек был Лацис, мне не очень интересно. Я просто «для справки» зашел в эту статью, и увидел то, что видеть, по идее, в справочной части статьи не должен был, а именно: мнение (причем отрицательное) какого-то автора. Я посмотрел историю, — война правок, — эту цитату кто-то упорно убирает, вы упорно восстанавливаете и говорите о вандализме. Честно скажу, я не разбирался, — возможно удалявший аноним, действительно, помимо вполне правомерного удаления личного мнения из справочной части, что-то там еще навандалил. По поводу источника цитаты: дело в том, что источник должен быть адекватным, — а там уже с названия — какие-то непонятки — «Империя Сталина», и это при том, что Сталин императором не был, государство так не называлось, т. е. юридических оснований так называть СССР времен Сталин у автора нет никаких. Следовательно, это личное мнение автора, как кажется, негативно относящегося к предмету описания. Отсюда вопрос: зачем вы упрямо восстанавливаете эту цитату именно в той части статьи, где до́лжно быть только о том, где и когда Лацис родился и кем работал? Неужели, если вам так дорого это мнение, нельзя выделить отдельный раздел, где выложить мнения о Лацисе, чтобы читатель легко ориентировался в статье, а не ковырялся с нынешней каше? Поясните, будьте добры. — Wolliger Mensch 15:49, 28 сентября 2008 (UTC)
- Кстати, для создания верного представления об этой личности рекомендую ознакомиться хотя бы с цитатами из самого Лациса. После первой же справедливость слов о беспримерной жестокости становится ясна. А если ещё добавить туда отчеты о действиях НКВД, написанные Лацисом, и документы Деникинской комиссии о зверствах, учиненных Всеукраинской ЧК (которой руководил Лацис) - сомнения отпадают вообще. И потом, в то время жестокость Лациса как чекиста не была чем-то из ряда вон выходящим - это все также отражено в многочисленной литературе по этому вопросу. Аскольд 20:10, 26 сентября 2008 (UTC)
- Цитата была бы соответствующим образом оформлена, как и положено по правилам ВП. Это "выжимка". Да и подозрительность ваша мне не совсем понятна. По названию - это уже ваш личный субъективизм. Знаете, если бы все зависело только от названия... Никто, почему-то, не ставит под сомнение "Броневой щит Сталина" Свирина, хотя название тоже не самое нейтральное. А вообще, я мог бы просто оформить ссылку на соответствующую страницу Хроноса, так ведь нет, надо было мне докапываться до первоисточника... А за правдоподобность фразы можете не волноваться - историей жизни Лациса я занимался профессионально. Аскольд 20:04, 26 сентября 2008 (UTC)
- Да вообще-то, уже с названия понятно, что он не «обычный». Да и судя по цитате (это цитата?), то же самое думается. :) — Wolliger Mensch 19:33, 26 сентября 2008 (UTC)
- А чем вам не нравится источник? Это не бульварная реакционистская газета и не самопальный антисоветский сайт. По сути, обычный биографический справочник. По всем критериям, проходит, как АИ. О "Красном терроре" - факт, есть во всех источниках. А при желании, на фразу о "жестокости" можно навесить еще пару ссылок... Аскольд 16:36, 26 сентября 2008 (UTC)
- Эмоции — это бог с ними. Можно и переформулировать. Я вообще. — Можно ли в общем теле статьи давать выдержки из таких сочинений? Я считал, что это должно находиться где-то в рубрике «Мнения» и под. — Wolliger Mensch 09:06, 26 сентября 2008 (UTC)
"Русскую интеллигенцию Мартин Янович глубоко презирал. И разве сумели бы они год назад разгромить восставший против большевиков, окопавшийся и казавшийся неприступным Ярославль, если бы он, Лацис, послушался советников-генералов, которые что-то там твердили о гуманности методов войны.
Он заставил тогда этих слюнтяев и даже самого командующего осадой Геккера применить, после трехсуточного обстрела сверхтяжелой артиллерией уже наполовину сгоревшего города, снаряды и авиабомбы с ипритом и люизитом. Правда, после первого же выстрела химическим снарядом осажденные сдались. У большинства в городе были семьи, близкие, и они понимали, что никто не уцелел бы после химической атаки. Пять тысяч пленных Мартин Янович поставил под пулеметы. В назидание всем, кто вздумает поднимать восстания под шовинистическими, то есть русскими, лозунгами."
Арест и казнь[править код]
Так и не суждено мне было узнать из статьи, какие обвинения были предъявлены сему субъекту. Было бы интересно так же, как он вел себя на этом суде, не ползал ли по полу, как Зиновьев?
- Рекомендую книгу: Дональд Рейфилд "Сталин и его подручные" (Stalin and his hangmen). Рецензент сайта [1] пишет:
...книга Дональда Рейфилда, несмотря на свое маркетинговое название, оказывается приятным сюрпризом. Вместо очередного агитационного листка [дан] серьезный анализ механизмов делегирования личной власти диктатора
- От себя добавлю: механизм этот был до неприличия прост. Старые подручные время от времени истреблялись и заменялись новыми. Именно в резултате такой "ротации кадров" и исчез в мясорубке товарищ Лацис, как и сотни его менее известных коллег. Книга проф Рейфильда (Donald Rayfield) - это история советской тайной полиции с момента ее зарождения до середины 50-х годов. История весьма подробная (более 500 стр.) со ссылками на архивные документы, в которые в середине 90-х был впервые открыт доступ историкам. Если не найдете в продаже, поищите в сети: многие куски книги выложены в открытом доступе. В общем рекомендую. KW 15:18, 20 февраля 2011 (UTC)
- Кому интересно, вот интервью с Рейфильдом по поводу выхода книги: Радио Свобода:""Сталин и его палачи" – книга профессора Дональда Рейфилда" KW 15:28, 20 февраля 2011 (UTC)