Обсуждение:Ленинградская пейзажная школа. 1930—1940-е годы (книга)

Список литературы

• Убираю книгу Иванова согласно Википедия:К оценке источников/Архив/2018/1#Итог 6. --Юлия 70 (обс.) 05:22, 8 июня 2019 (UTC)
• Убираю книгу Логвиновой согласно Википедия:К оценке источников/Архив/2018/1#Итог 2. --Юлия 70 (обс.) 05:23, 8 июня 2019 (UTC)

• Восстановил удалённые источники по теме - статьи Иванова, Логвиновой, Дмитренко и Бахтиярова. Все они как я вижу опубликованы в сборниках профессиональной Ассоциации историков искусства и художественных критиков России, членами которой эти авторы являются. У меня нет оснований ставить под сомнение обоснованность членства этих авторов в профессиональной организации историков искусства. Составителями сборника АИС указаны А. Г. Раскин, Н. Е. Фролова, Л. Н. Митрохина, мнению которых я как-то доверяю больше, чем поверхностно подведённому итогу по другой статье, на который вы ссылаетесь. Leningradartist (обс.) 19:58, 8 июня 2019 (UTC)

• • Убраны работы Иванова и Логвиновой. При повторном восстановлении мне придётся обратиться к Вашему наставнику.— Юлия 70 (обс.) 06:15, 1 февраля 2020 (UTC)

Логвинова

Вырезаю из статьи абзац, основанный на неавторитетном источнике: "Однако в книге ни мнение С. М. Даниэля, ни его имя Струковой уже не упоминаются. Между тем оно чрезвычайно важно, поскольку вслед за М. Германом Даниэль аргументировано ставит под сомнение употребление по отношению к указанной группе художников ключевого понятия «школа». Соответственно, как справедливо замечает Е. Логвинова, рассыпается и вся возводимая в книге Струковой в отношении указанной группы художников иерархия более частных понятий: «ленинградская школа камерного городского пейзажа 1930-х годов», «ленинградская пейзажная школа 1930-х – первой половины 1940-х годов», «ленинградская пейзажная школа», «ленинградская школа живописи» и, наконец, «ленинградская школа»".

Если же в этом направлении кто-то высказывался из специалистов, его можно вернуть.--Юлия 70 (обс.) 05:42, 8 июня 2019 (UTC)

• Восстановил абзац с ссылкой на АИ, каковым является и статья Е. Логвиновой, опубликованная на сайте АИС, и её же статья в 56 выпуске Петербургских искусствоведческих тетрадей за 2019 год. Для освещения неудобного критического мнения С. Даниэля по поводу т.н. «ленинградской пейзажной школы» авторитетности автора более чем хватает. Leningradartist (обс.) 20:07, 8 июня 2019 (UTC)

• Вы игнорируете итог, подведённый на ВП:КОИ. Придётся обратиться к Вашему наставнику. @Adavyd: просьба объяснить всё-таки участнику, что, если со временем квалификация Логвиновой не изменилась качественно, то она и сейчас не авторитет в теме, а факт публикации её в "Петербургских искусствоведческих тетрадях" её авторитетом не делают. --Юлия 70 (обс.) 06:20, 9 июня 2019 (UTC)

• Давайте каждый будет заниматься своим делом и отвечать за свои результаты: АИС будет заботиться о профессиональном уровне своих членов, редакторы и составители научных сборников и журналов - об уровне публикаций, а редакторы Википедии - искать и привлекать АИ, избегая при этом вкусовщины и пристрастности. Leningradartist (обс.) 11:43, 9 июня 2019 (UTC)

• Давайте не будем указывать здесь никому, чем надо кому заниматься. А уж АИ я привлекла достаточное количество, хорошая подборка для разбирательств детальных получится. --Юлия 70 (обс.) 03:21, 10 июня 2019 (UTC)

• Повторяю пинг @Adavyd:--Юлия 70 (обс.) 06:22, 9 июня 2019 (UTC)

• Я за последнее время, к сожалению, «выпал» из этой темы… Если статья Логвиновой была признана не-АИ на ВП:КОИ, то использовать её для поддержки оценочного суждения типа «рассыпается и вся возводимая в книге Струковой в отношении указанной группы художников иерархия» нельзя. В самом крайнем случае (при отсутствии других источников) её можно использовать только для подтверждения какой-либо фактической информации (биографические данные художников, хронология выставок, публикаций и пр.). В то же время сами по себе слова Даниэля (без оценки их со стороны Логвиновой) приводить, наверное, можно, поскольку он — доктор искусствоведения и профессор Института Репина. — Adavyd (обс.) 16:54, 9 июня 2019 (UTC)

• Есть рецензия Карасик: Карасик И. Н. Александра Струкова. Ленинградская пейзажная школа. 1930–1940-е годы // Искусствознание. — 2012. — № 3—4. — С. 622—628..
• Leningradartist признавать итоги на КОИ не желает, ходьба по кругу, бесконечные возвраты ссылок на книги Иванова и Логвиновой, оригинальные исследования и просто фигурно вырезанные цитаты и выдранные из первоисточников слова. Больше года уже. Либо я пишу на форум администраторов с предложением наложить топик-бан, либо мне придётся обращаться в АК за пересмотром решения АК-19. --Юлия 70 (обс.) 17:06, 9 июня 2019 (UTC)

• @Leningradartist: На правах наставника я прошу убрать внесённые ссылки на Логвинову, на основании итога на ВП:КОИ. Если вы не сделаете это сами, то в ближайшие сутки это сделаю я, невзирая на шаблон "редактирую". — Adavyd (обс.) 17:28, 9 июня 2019 (UTC)

• Подведённый итог годичной давности, на который вы ссылаетесь, был инициирован по статье Ленинградская пейзажная школа. Статья Логвиновой «Обзор новейших источников по ленинградской школе живописи», опубликованная в 2019 году, не была и не могла быть предметом упомянутого обсуждения и добавлена мною в раздел источников другой статьи - Ленинградская пейзажная школа 1930–1940–е годы (книга), поскольку в своей статье автор подробно анализирует, наряду с другими источниками, и книгу Струковой. Учитывая вышесказанное, а также очевидный конфликт интересов у Юлия 70 по статьям этой тематики, рассчитываю на пересмотр вашей позиции в этом вопросе. Кроме того, учитывая некоторые особенности редактирования статей Юлия 70, просил бы защитить статью Ленинградская пейзажная школа 1930–1940–е годы (книга) от редактирования этим участником. Leningradartist (обс.) 21:16, 9 июня 2019 (UTC)

• В итоге, на который я ссылаюсь, ясно написано: "Статьи за авторством Е.В. Логвинов[ой] не является авторитетным источником в области искусствоведения". "Статьи" — во множественном числе. — Adavyd (обс.) 21:34, 9 июня 2019 (UTC)

• Итог обсуждения апреля 2018 года не может автоматически распространяться на статьи автора, опубликованные в 2019 году, что бы в нём не было написано. Всегда есть возможность при желании цивилизованно вынести на обсуждение новую статью и поступить согласно итогу, относящемуся к новой ситуации. Без подобного обсуждения считаю неправильным производить такую «зачистку» неудобных источников по теме статьи. Leningradartist (обс.) 22:12, 9 июня 2019 (UTC)

• Итог был основан на правиле ВП:ЭКСПЕРТ. В частности, одним из аргументов было то, что у автора нет хотя бы кандидатской степени по данной области знаний. Если у вас есть сведения, что она такую степень получила, поделитесь, тогда итог может быть пересмотрен. А нет — значит, итог автоматически распространяется и на последующие публикации. — Adavyd (обс.) 22:23, 9 июня 2019 (UTC)

• «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)» ВП:ОЛА. Из всех остепенённых авторов (кандидатов и докторов), чьи работы в качестве АИ используются сейчас в статьях по теме ленинградской школы, только у Струковой тема диссертационной работы соответствует тематике статей. Более того, ни у одного из этих авторов (за исключением Иванова, Струковой, Дмитренко и Логвиновой) не было ни книг, ни статей, посвящённых этой теме. Тема сравнительно недавно оказалась в центре внимания, все публикации по ней на виду и известны. И при чём здесь тогда наличие степени, которая могла быть получена за французские витражи XVIII века или русские северные прялки? Нам нужны публикации в профессиональных изданиях и профессиональных авторов. Где в правилах сказано, что статья профессионального историка искусства, члена профессиональных творческих союзов, опубликованная опять же в профессиональном издании и ПО ТЕМЕ, не может рассматриваться в качестве АИ? В преамбуле к ВП:АИ, кстати, сказано: «Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом.». Что касается автора, то у меня нет сведений о наличии у неё кандидатской степени. Leningradartist (обс.) 22:56, 9 июня 2019 (UTC)

• Да что Вы говорите, Карасик же читали (читали, читали, сказали: "Слабенькая статья" или что-то вроде того). О ленинградской пейзажной писали Морозов («Конец утопии»), Мочалов («Николай Лапшин в панораме ленинградского пейзажа (1920—1930-е годы)», об этом см. у Карасик), Ефимов (опять же см. у Карасик), так что привлекать экономиста Иванова и искусствоведа-ресторатора Логвинову совершенно не нужно. Впрочем, это о книге статья, опираться должна на источники, где книга разбирается. --Юлия 70 (обс.) 16:04, 10 июня 2019 (UTC)
• @Leningradartist: подведённый итог касался не статьи, а самой Логвиновой, которая не обладает достаточной квалификацией в данной области знаний. От того, что она опубликовала новую статью в нереферируемом издании не изменилось ровным счётом ничего. Книгу Струковой рецензировали Морозов, Поспелов и Русакова, о ней писала Карасик. А Логвинова? Галерист, оформитель обложек, устроитель выставок -- да, но каковы её заслуги в области именно научной? К сожалению, мы всё ближе к новому иску в АК. Ваше предыдущее сообщение яркий пример передёргиваний и игры с правилами. --Юлия 70 (обс.) 03:19, 10 июня 2019 (UTC)
• Ну, ещё она директор арт-ресторана [1]. --109.236.70.2 08:30, 10 июня 2019 (UTC)
• ... сдаётся мне, что Вы совсем не цените самопожертвования наставника, практически бросившегося на амбразуру, чтобы оставить Вас в проекте. Совсем. --Юлия 70 (обс.) 05:18, 10 июня 2019 (UTC)
• На правах наставника я убрал фрагменты, не подтверждённые авторитетными источниками (в частности, с ссылками на Логвинову и Иванова). Возвращение возможно при нахождении АИ либо при достижении консенсуса здесь. Если я снёс что-то лишнее, напишите. От себя добавлю, что у меня сейчас не очень много времени на разруливание конфликтов. Если наставничество начёт требовать больше времени, чем я могу ему уделить, мне придётся от него отказаться — в этом случае придётся подождать до тех пор, пока найдётся новый наставник. — Adavyd (обс.) 00:21, 11 июня 2019 (UTC)

• Статья большая, как будет время посмотрю конечно правки внимательно. Возможно что-то важное из удалённого текста можно изложить и без ссылок на Иванова и Логвинову, поскольку прямые цитаты были не везде. В этом случае предварительно напишу. Leningradartist (обс.) 08:41, 11 июня 2019 (UTC)

• Раздел == Терминология == считаю нужным восстановить, изложив основные новации автора без цитирования спорных источников. Также считаю нужным вернуть в пересказе ту часть удалённого текста статьи, где говорится о позиции С. Даниэля, совпадающей с позицией М. Германа, известной автору, но не нашедшей отражения в книге. Leningradartist (обс.) 16:33, 16 июня 2019 (UTC)

• Я запросила цитирование Струковой на elibrary, так как у самой у меня нет доступа к этой опции -- найду всё, где упоминается её книга, отзывы специалистов помимо Карасик, если они есть. --Юлия 70 (обс.) 17:44, 9 июня 2019 (UTC)

• О том, как Бахтияров и Дмитренко "полимезируют" со Струковой, см. сюда [2]. Копию статьи (полную) предоставлю любому желающему. Юлия 70 --109.236.70.2 07:59, 10 июня 2019 (UTC)

• Не смогли бы вы пояснить, что означает ваша загадочная фраза «Бахтияров и Дмитренко "полемизируют" со Струковой» ? Спасибо! Leningradartist (обс.) 13:11, 10 июня 2019 (UTC)

• «В вопросе о круге художников ленинградской школы живописи Е. Логвинова ссылается на статью известных петербургских искусствоведов А. Ф. Дмитренко и Р. А. Бахтиярова «Петербургская (ленинградская) художественная школа и современное искусство», в которой авторы заочно полемизируют с позицией А. Струковой.» -- в этой статье и речи нет ни о книге Струковой, ни о, тем более, полемики с ней. --109.236.70.2 14:23, 10 июня 2019 (UTC)

• "Заочно полемизировать с позицией А. Струковой" означает ровно то, что и делают авторы: относят творчество "маркистов" не к «ленинградской пейзажной школе», и тем более не к «ленинградской школе живописи» (как предлагает в своей книге Струкова), а к ленинградской традиции камерного городского пейзажа, не ограничивая при этом эту традицию только 1930-ми годами. Можно констатировать, что в этом их позиция близка позиции Ефимова, но далека от Струковой. Хотя и такой подход пока не более чем мнение, учитывая, что те же М. Герман и С. Даниэль не считают оправданным применять к узкому кругу «ленинградских маркистов» термин «школа» вообще. Leningradartist (обс.) 21:39, 17 июня 2019 (UTC)

• Пожалуйста, приведите цитаты, а не оригинальное исследование. --109.236.70.2 07:46, 18 июня 2019 (UTC)
• ... Струкова не ограничивает период 30-ми, это видно даже из названия книги. --109.236.70.2 07:52, 18 июня 2019 (UTC)
• ... Дмитренко и Бахтияров не используют термина "маркисты". --109.236.70.2 07:52, 18 июня 2019 (UTC)
• ... они их называют представителями "школы ленинградского камерного пейзажа". --109.236.70.2 07:52, 18 июня 2019 (UTC)
• ... они не пишут о Струковой ничего, поэтому не надо за них додумывать, пожалуйста. --109.236.70.2 07:55, 18 июня 2019 (UTC)
• В сухом остатке: статья о книге, писать надо по вторичным авторитетным источникам, в которых эта книга и рассматривается. --109.236.70.2 09:05, 18 июня 2019 (UTC)