Обсуждение:Лидер эскадренных миноносцев

История происхождения термина:"Лидер эскадренных миноносцев".

Согласно текущей версии статьи, в 1912 году английский миноносец «Свифт», впервые в мире, был классифицирован как лидер эскадренных миноносцев… В этой связи возник вопрос: Как этот класс изначально, был обозначен в британском флоте — буквально, без перевода на русский язык?--Абрамов В. Г. 17:20, 10 апреля 2011 (UTC)

Destroyer leader. --Николай Путин 17:33, 10 апреля 2011 (UTC)

• Интересно! Значит коренное слово «Лидер» взято из английской флотской терминологии… Однако, в буквальном англо-русском переводе это: «Разрушитель лидера»… То, есть, можно предположить, что усиленный английский ЭМ «Свифт» был создан для атаки головного корабля эскадры противника, то есть флагмана… Но в русской или скорее всего в советской интерпритации, термин «Лидер» имеет иное смысловое значение, которое определено приблизительно так: «Лидер эскадренных миноносцев — класс военного корабля, занимающий по своей боевой мощи, промежуточное положение между лёгким крейсером и эскадренным миноносцем, основной задачей которого является обеспечение условий для проведения успешной совместной торпедной атаки, группой эскадренных миноносцев»…--Абрамов В.Г. 11:35, 11 апреля 2011 (UTC)
  

  Вообще-то если дословно переводить, то destroyer leader переводится не как «разрушитель лидера», а «разрушитель-лидер», где разрушитель — синоним русск. «контр-миноносец», «истребитель миноносцев». Предполагать нельзя, нужно располагать. --Николай Путин 11:52, 11 апреля 2011 (UTC)

• Существует ли более точное определение, применительно к русскому или советскому флоту?--Абрамов В. Г. 11:33, 11 апреля 2011 (UTC)
  

  В русском флоте вообще не было класса "лидер...". --Николай Путин 11:52, 11 апреля 2011 (UTC)

• Исходя из Вашей информации, можно сделать следующие выводы:

— Термин «Лидер эскадренных миноносцев», по своему происхождению и интэрпритации класса и основного назначения боевого корабля, является сугубо советским, принятым в 1930-х годах, в период начала разработки ТТЗ на проектирование кораблей данного класса для ВМС РККА СССР;
— В статье необоснованно размещена информация о зарубежных кораблях различных классов, которые по своим характеристикам, весьма близки к сугубо советскому классу «ЛЭМ», но фактически имеющие другое обозначение класса, а следовательно и несколько иное функциональное назначение, в соответствии с требованиями, установленными для них в иностранных флотах.--Абрамов В.Г. 13:12, 11 апреля 2011 (UTC)

• Ваши рассуждения и выводы абсолютно никому здесь не интересны по причинам Вашей некомпетентности в обсуждаемом вопросе. И ещё, страница обсуждения статьи не предназначена для их размещения. Приведите мнения русскоязычных авторитетных источников, не классифицирующих подразумеваемые зарубежные корабли как лидеры, тогда можно будет о чём то с Вами рассуждать. --Николай Путин 13:53, 11 апреля 2011 (UTC)

• Мы с Вами, товарищь Путин, в чём то компетентны, а в чём то — не полностью… Не пытайтесь меня сбить с боевого курса!… Суть моего Основного вопроса Вы, при Вашей компетентности, так и не смогли пока раскрыть полностью… Не раскрыт он так же и в статье…, А именно: "История происхождения Термина «ЛЭМ»…
  

В частности: Вы перевели Destroyer leader, дословно, как «разрушитель-лидер», где поясняете, что разрушитель — синоним русск. «контр-миноносец», «истребитель миноносцев»… Где ссылка на АИ?… Буду «бить» Вас, Вашим же оружием!… Я увидел в англо-русском словаре, следующее: — Destroyer, переводится буквально как — эскадренный миноносец…, а leader, переводится весьма не однозначно… Наиболее подходящие смысловые значения: вожак, главарь, дирижёр, передовой… В Советском Толковом словаре, слово Лидер, в военно-морском смыле, объясняется как — эскадренный миноносец особо крупных размеров (водоизмещением до 3000 тонн); при отрядном плавании лидером является головной (ведущий) корабль. Вот вам и ссылки на АИ… --Абрамов В.Г. 10:30, 13 апреля 2011 (UTC)

• 1) Ну, во-первых, я Вам не товарищ. 2) Мне не зачем давать Вам ссылок на АИ, так как не я Вам что-то пытаюсь доказать, а Вы мне. Захотите, сами найдёте в открытой литературе, а я на ликбезы время тратить не буду, так как не вижу в этом практической пользы для статьи. 3) Мне что-то совсем не понятно, что Вы пытаетесь доказать ссылками на толковые и англо-русские словари. Эскадренный миноносец - аналог англ. понятия destroyer, а не буквальный перевод смыслового значения, о котором я говорил выше. Ваш основной вопрос, по-видимому, сводится к утверждению о сугубой "советскости" класса лидера и необоснованности присутствия некоторых зарубежных кораблей в статье, но я что-то до сей поры так и не увидел от Вас подтверждения ваших утверждений ссылками на конкретные АИ, что позволяет квалифицировать их как домыслы. Чтобы мы попусту не спорили, почитайте раздел Сравнительная оценка в статье Лидеры эскадренных миноносцев проекта 48, там вы наглядно убедитесь, что в русской и советской военно-морской традиции упомянутые зарубежные корабли классифицируются как лидеры ЭМ, при том что функциональное назначение у них действительно разное. -Николай Путин 11:47, 13 апреля 2011 (UTC)

• английское "Destroyer" это это не что-нибудь, а сокращение от "Torpedo Boat Destroyer", то есть дословно "Разрушитель Торпедных Катеров" (для сравнения в Звёздных Войнах "Destroyer" имеет совсем другой смысл, так как является сокращением от "Star Destroyer" - "Звёздный Разрушитель", относящегося к Capital Ships) Idot 15:08, 13 апреля 2011 (UTC)
• слово "Leader" производное от корня "Lead" - "Вести", и дословно имеет смысл "Тот кто ведёт/Ведущий" (Idot 15:13, 13 апреля 2011 (UTC))

PS кстати, в статье en:HMS Swift (1907) он именуется именно как "destroyer leader" (Idot 15:38, 13 апреля 2011 (UTC))

насчёт перевода "Destroyer leader" как «Разрушитель лидера», в английском языке принят совсем другой порядок слов (см. статьи по лингвистике), и «Разрушитель лидера» назывался бы "Leader destoyer" - "Лидера разрушитель", да и "Destroyer leader" - это дословно "(торпедных катеров) Разрушителя лидер", что звучит несколько не по-русски - как речь Йоды, и потому обычно слова при переводе меняют местами (Idot 15:48, 13 апреля 2011 (UTC))

• Предварительно ознакомившись с разделом: «Сравнительная оценка», статьи: Лидеры эскадренных миноносцев проекта 48, смотри так же её «Обсуждение», всё более утверждаюсь в своём мнении, что советский термин «ЛЭМ» не является всеобобщающим, для рассмотрения тенденций развития крупноразмерных ЭМ, в Мировом масштабе… На данный момент, склонен переименовать статью, как «Суперэсминцы».--Абрамов В. Г. 13:40, 14 апреля 2011 (UTC)
  

  Я Вам убедительно советую ознакомиться с разделом не предварительно, а внимательно, а также с литературой, по которому он был написан. В противном случае я опасаюсь, что любые Ваши неконсенсусные переименования, основанные на собственном мнении, а не мнении авторитетных источников, приведут к применению к Вам административных санкций за нарушение таких правил проекта как ВП:ОРИСС и ВП:НЕСЛЫШУ. --Николай Путин 13:51, 14 апреля 2011 (UTC)

• Господа, стоп-стоп-стоп. Вас это сейчас заведет.... Давайте по порядку, что такое Destroyer. Это действительно Torpedo Boat Destroyer, только вот перевод как уничтожитель торпедных катеров некорректен, как и сам перевод термина Torpedo Boat - торпедный катер. Это категорически неправильный перевод. Но он достаточно часто встречается, даже в специализированных книгах с недобросовестными переводчиками и редакторами. Запомните раз и навсегда: Torpedo Boat - это миноносец. Класс миноносец, как и англоязычный термин появился задолго до появления класа торпедных катеров. Термин Boat можно переводить как лодка, судно и т.п. Первые минные корабли как раз и были малыми катерами использующими шестовые или буксируемые мины, но первые специализированный корабли, оснащенные самодвижущимися минами (торпедами) получили название Torpedo Boat или миноносец, миноноска у в Россиии. Изначально это были малые корабли, которые не могли вести действия совместно с эскадрой, тем не менее в некоторых флотах эти корабли размножились до невероятного количества и стали составлять потенциальную угрозу крупным кораблям. Тогда англичане изобрели миноносцы урупненных размеров, которые помимо основных функций могли бороться с минонсцами. Не долго мудруствуя они назвали их Torpedo Boat Destroyer, только на русский последнее слово можно перевести как истребитель. И именно так начали называть корабли аналогичного класса в русском флоте: истребитель миноносцев, контр-миноносец и только на рубеже веков, (точно сейчас сказать не смогу) их назвали эскадренный минносец, название, которое прижилось в отечественном флоте. Стоит ли говорить, что в британском (впрочем как и в других) флоте уже устаканилось название Destroyer? Поехали дальше. Британия обладала огромным флотом, ее эсминцы сводились во флотилии, для этих флотилий был нужен флагманский корабль, с которого велось бы руководство боем, который мог бы поддержать артилерийским огнем атаку, лидировать, так сказать, флотилию в этой атаке. Первоначально для этих функций британы использовали легкие крейсера, но те нужны были и для других функций, да и не дешевы они были, поэтому они и построили что-то нечто среднее между легким крейсером и эсминцем и классифицировали его destroyer leader - лидер истребителей или лидер эскадренных миноносцев, дословно по-русски. Касательно советских лидеров и их соответствия британским, формально они не могут с ними сравниваться, поскольку после войны британцы отказались от практики строительства лидеров как таковых, а вернулись к лидированию флотилий крейсерами. Также, при строительстве послевоенных серий эсминцев, головной в серии закладывался с большим водоизмещением, которое шло на размещение штабов, но по боевым характеристикам эти корабли мало отличались от однотипных, поэтому в отдельный класс не выделялись. СССР мечтал построить океанский флот, но поскольку силенок не хватало, строили его частями. СССР не был связан никакими договорными обязательствами, поэтому мог строить корабли любых размеров и типов, были бы возможности. Начали с эсминцев, и чтобы сразу не отставть хоть качественно приступили к разработке лидеров флотилий, так и закладывалось в ТЗ. а поскольку британцы к тому моменту оставались непревзойденными морскими авторитетами, то и строили корабли оглядываясь на их опыт. Ну и по поводу переименования в суперэсминцы. Мало того, что слово супер явно не русского происхождения, так еще и нет и не было такого класса. Обычно под Супер-эсминцами подразумевается просто крупные эсминцы, которые выделяются на фоне своих одноклассников и не более. WolfDW 15:25, 14 апреля 2011 (UTC)

  С «разрушителем торпедных катеров» Idot действительно не прав. Сразу и не заметил. --Николай Путин 17:09, 14 апреля 2011 (UTC)

• Прошу разблокировать мои вопросы в разделе обсуждения статьи: Лидеры эскадренных миноносцев проекта 48, я расчитываю на диалог не только с одним участником… --Абрамов В.Г. 09:44, 15 апреля 2011 (UTC)
  

Практических действий по нарушению правил пользованием Википедии предпринимить не буду. --Абрамов В.Г. 09:44, 15 апреля 2011 (UTC)
Хочу внести личный вклад в улучшение статьи.--Абрамов В.Г. 09:44, 15 апреля 2011 (UTC)

• Обобщаемый материал, для обсуждения и дополнения в статью, смотреть здесь: Участник:Участник:Абрамов В.Г./Лидеры.Черновик.--Абрамов В.Г. 11:56, 17 апреля 2011 (UTC)
  
• Жду замечаний и предложений по качественному улучшению информации.--Абрамов В.Г. 12:00, 17 апреля 2011 (UTC)

Общие замечания и предложения.

В статье, Раздел: «Возникновение класса лидеров», неправомочно опережает Раздел: «Лидеры в Первой мировой войне», поскольку термин «Лидер», был впервые официально введён в английских ВМС, в конце первой мировой… Большие эсминцы: «Свифт», «Новик» и прочие, довоенной постройки, являлись НЕФОРМАЛЬНЫМИ лидерами, классифицировались как «Большой эсминец», а после войны они морально устарели.--Абрамов В.Г. 16:22, 6 июня 2011 (UTC)

По поводу смыслового определения термина «Лидер эскадренных миноносцев»:
В статье написано: Лидер эскадренных миноносцев — класс торпедно-артиллерийских кораблей, существовавший в военно-морских силах ряда стран в первой половине XX века….
Замечание: ЛЭМ является ПОДКЛАССОМ, основного КЛАССА — ЭСКАДРЕННЫЙ МИНОНОСЕЦ. Торпедно-артиллерийские корабли: миноносцы, эсминцы, лидеры эсминцев, торпедные катера, за исключением крейсеров имеющих торпедное вооружение, в своей совокупности, определяют не КЛАСС, а категорию — «Лёгкие силы флота».--Абрамов В.Г. 16:41, 6 июня 2011 (UTC)

Далее, в статье написано: Лидеры занимали промежуточное положение между эскадренными миноносцами и лёгкими крейсерами (водоизмещение до 4000 т)…
Замечание: Водоизмещение военного корабля, не является критерием, определяющим его приближённость к тому или иному классу… Класс (подкласс), определяется исключительно функциональным назначением корабля. И от себя добавлю — обводами корпуса! Вот основной отличительный критерий, четко определяющий принадлежность рассматриваемого корабля, либо к классу «Эсминец», либо к классу «Фрегат», либо к классу «Крейсер».--Абрамов В.Г. 17:01, 6 июня 2011 (UTC)

Далее, в статье написано:- и обычно служили флагманами флотилий эсминцев.
Замечание: Фактически Лидеры, выводили эсминцы в торпедную атаку, только в конце первой мировой, это практически осуществлялось только в английском флоте… После первой мировой войны эти функции, теоретически, предписывались практически всем проектируемым «большим эсминцам» и их проектные ТТХ обеспечивали такую возможность… Однако, те же англичане, уже во второй половине 1930-х годов, уяснили для себя всю бесперспективность подобной затеи в современной войне, и первыми отбросили эту функцию, упразднив подкласс «ЛЭМ»… Что касается формулировки:" флотилия эсминцев", то в данной обобщающей статье она не совсем подходит, поскольку в разных флотах, соединения эсминцев именовались индивидуально…---Абрамов В.Г. 17:27, 6 июня 2011 (UTC)

• Дополнительную информацию, для обсуждения и дополнения в статью смотреть здесь:Участник:Абрамов В.Г./Лидеры.Черновик.

про мнение Адмирала Фишера

был противником малых крейсеров, считая, что они становятся небоеспособны в штормовую погоду

а можно кратко пояснить причину утери боеспособности в шторм? (Idot 18:25, 9 февраля 2012 (UTC))

БОЛЬШОЕ СПАСИБО за пояснения! (Idot 14:10, 16 февраля 2012 (UTC))

Походил мимо, не мог не остановиться… На вскидку: Может быть дело в соотношении длины волны и длины корпуса… При крупной зыби, корабль длиной менее 120 м, даже когда машины работают на полную мощность, не может развить своей паспортной скорости полного хода… Кроме того, вероятно, на корабле сравнительно небольшого водоизмещения, с большим удлинением корпуса, при бортовой качке усложняется работа артиллерийских расчётов.--Абрамов В.Г. 14:05, 23 апреля 2012 (UTC)

Системный глюк?

Почему-то совершенно ничего не могу исправить. Открываю поле для правки и... весь текст просто исчезает? Кто-нибудь сталкивался с таким? Это не только на данной странице, у меня это на всех...:(((--Sahalinets 15:18, 15 апреля 2012 (UTC)

• Проверка.--Sahalinets 15:22, 15 апреля 2012 (UTC)
  • Проверяю, проверяю, одни страницы доступны для редактирования, другие нет. Никогда так не было. Чтобы это значило?--Sahalinets 15:33, 15 апреля 2012 (UTC)

    Какие недоступны? Какой браузер? --Maxrossomachin 15:47, 15 апреля 2012 (UTC)

    Firefox. Самое смешное, что не вижу системы в этом. Что-то доступно, что-то нет...--Sahalinets 15:51, 15 апреля 2012 (UTC) Вот раздел выше доступен, к примеру. А разделы еще выше - нет. Бред...--Sahalinets 15:52, 15 апреля 2012 (UTC)

    Может сбоить какое-нибудь расширение типа Firebug или AdBlock. Иногда скрипты не прогружаются у некоторых страниц (зависит много от чего). --Maxrossomachin 16:10, 15 апреля 2012 (UTC)

• Рекомендую обратиться за консультацией к Николаю Путину. Он курировал эту статью. Смотри выше…--Абрамов В. Г. 14:14, 23 апреля 2012 (UTC)

Рецензия на 12 апреля 2012 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю заинтересованным участникам статью о подклассе эсминцев. Буду признателен за аргументированные мнения.--Sahalinets 21:17, 14 апреля 2012 (UTC)

Вопросы участника Maxrossomachin

Статья оставляет традиционное для капитальных статей Сахалинца приятное впечатление. Ниже по мере обнаружения буду выгружать некоторые найденные шероховатости.

1. «Для столкновений предполагаемого для лидеров типа было желательно стрелять заметно чаще». Хорошо бы сформулировать яснее.
   1. Сделано, Поправил.--Sahalinets 11:24, 15 апреля 2012 (UTC)
2. «Однако в ходе военных действий практически не было случаев выведения эсминцев лидерами в торпедную атаку», а через раздел «Опыт боевого применения показал, что ни в Первой, ни во Второй мировой войнах лидерам не пришлось выводить эсминцы в атаку». Надо бы увязать. Сейчас наблюдается небольшая двусмысленность. --Maxrossomachin 18:23, 15 апреля 2012 (UTC)
   1. Сделано, Поправил.--Sahalinets 00:12, 16 апреля 2012 (UTC)

Вопросы участника Sas1975kr

Ох, Сахалинец и темку вы подняли. К сожалению времени мало, поэтому пройдусь по верхам. Как всегда эпохально, но местами настолько спорно... КХС статья переросла. Поэтому замечания буду давать как для КИС, так что уж не обессудьте...

• Предлагаю определиться с классификацией. Из статьи остается непонятным что вы все таки считаете классификационными признаками лидеров:
  • 1) Если официальная классификация, то таковыми ведь они только в Великобритании и СССР были. Sas1975kr 18:46, 1 мая 2012 (UTC)
  • 2) Если по факту выполняемых задач, то понятно почему вы туда легкий крейсер Тенрю добавили, но таком случае непонятно почему Аретьюзы и немецкие легкие крейсера не причислили, а потом Дидо и Атланты, хотя все они те же задачи выполняли? Да и итальянские скауты как лидеры эсминцев никогда не планировались. Sas1975kr 18:46, 1 мая 2012 (UTC)
  • 3) Если по ТТХ (суперэсминцы), то часть описанных кораблей лидерами не будут - Тенрю, часть английских лидеров флотилий, мало отличающихся от подопечных, типа Кейта и Кемпенфелта... Sas1975kr 18:46, 1 мая 2012 (UTC)
• Поэтому предлагаю определиться с тем, что считать лидером. А потом уже посмотреть что в статье является лишним. Причем мое мнение - нужно в ретроспективе рассматривать. В первую мировую войну это было одно. Между войнами - второе. В ВМВ лидеры по факту только у нас остались. Sas1975kr 18:46, 1 мая 2012 (UTC)
• Американские суперэсминцы строились как суперэсминцы. Уж не припомню использовались ли они когда нибудь в качестве лидеров. Sas1975kr 18:46, 1 мая 2012 (UTC)
• С выводами категорически несогласен. Как класс лидеры уже себя исчерпали еще к началу второй мировой. Только у нас до этого после войны додумались. Остальные уже к началу войны до этого дошли. И использование Платонова здесь - очень спорно. Хотелось бы все же кого-то из западных авторитетов увидеть... Sas1975kr 18:46, 1 мая 2012 (UTC)
• ИМХО концепция USS Norfolk (DL-1), противоречит „Класс эскадренных миноносцев превратился прежде всего в эскортные корабли ПВО и ПЛО, а таким эсминцам лидеры уже были не нужны“. Вы не находите, что это концепция суперэсминца в своем апогее? Sas1975kr 18:56, 1 мая 2012 (UTC)

Ответы Sas1975kr

• Чуть позже отвечу подробнее, но пока замечу, что вся суть проблемы как раз в том, что понятие «лидер» ну очень размыто на самом деле. В сущности, в классификациях большинства стран никаких лидеров и не было, но раз в нашей военно-морской литературе этот класс принят как безусловный, то я решил и состряпать статейку. И во введении и в заключении, да и по ходу текста, я как раз и провожу мысль, что понятие «лидер эсминцев» было выбрано нашими специалистами крайне неудачно и ещё более неудачно применено. Ну какие лидеры французские контр-миноносцы, кого они лидировать должны были? А везде у нас пишут про них пишут — ЛИДЕРЫ!--Sahalinets 04:03, 2 мая 2012 (UTC)
  • Согласен, расписано у вас много. Но вот акцента на том, что это именно отечественное понятие не видно. Sas1975kr 09:11, 2 мая 2012 (UTC)
  • П.С. ИМХО не зря английский стаб называется flotilla leader, а не destroyer leader. --Sas1975kr 09:21, 2 мая 2012 (UTC)
• По американским лидерам писал по Фридману - согласитесь, уж его-то работа вполне тянет на фундаментальную.--Sahalinets 04:05, 2 мая 2012 (UTC)
  • Фридман - да, но использовали вы не только его да и читали мы Фридмана видно по разному.
    • У вас из Adcock -

      Американские адмиралы желали получить корабли, способные эффективно поддерживать гладкопалубные эсминцы постройки времён Первой мировой войны. Они проектировались как «тяжёлые эсминцы» (англ. Heavy Destroyers) или «эскадренные лидеры» (англ. Squadron Leaders)

      . Но это относилось только к проработкам 1927 года. Причем по Фридману, p.78 цель двойная - сначала лидер старых эсминцев, потом, после вступления в строй новых эсминцев, совместное с ними использование. Вторую часть вы потеряли. При том что дальше в 1930 году по Фридману, Р.79 - идет трансформация в задание на проектирование "океанского эсминца". Sas1975kr 09:11, 2 мая 2012 (UTC)
    • Потом - фраза „Существовавшая оппозиция строительству больших эсминцев привела к тому, что для «портеров» не было введено понятия лидера, хотя в предвоенные годы они нередко использовались как лидеры флотилий“. На 86 странице у Фридмана не вижу ей подтверждения. На 84 есть следующая фраза

      the final irony was that altought the ships had been designed as heavy destroyers rather than leaders, they were employed as squadron flagships in the prewar fleet.

      Первую часть вы получается проигнорировали, а вторую использовали? Зато на 86 странице есть следующее, что в статье можно сказать не нашло отражения:

      There was a disinclination to waste money and tonnage on a big destroyer presenting only limited advantages; in fact, there was so little difference between "leader" and "led" that no special "destroyer leader" designation was ever used.

      . В итоге после постройки Соммерсов сосредоточились на развитии 1500- тонного эсминца. Т.е. еще до войны американцы отказались от идеи специализированного лидера. Sas1975kr 09:11, 2 мая 2012 (UTC)
    • К концу 1930-х же, после же игнорирования договорных ограничений, границы вообще стерлись. И подопечные так подросли, что лидер превращался в легкий крейсер. Именно поэтому лидеры исчезли как класс во всех странах. Sas1975kr 09:11, 2 мая 2012 (UTC)
      • Я уточню со страницами у Фридмана позже.--Sahalinets 11:55, 2 мая 2012 (UTC)
      • Пока же разовью свою мысль, изложенную выше. «Лидеры» — на практике весьма условное понятие. У нас к ним реально относили и относят ну весьма разные корабли. Просто посмотрите названия современных работ, использованных в статье. «Могадоры», «Леоне» — все лидеры, однако. Поэтому написать статью на основе одного лишь критерия не представляется возможным и я использовал интегральный. Другого способа наваять что-то адекватное я не вижу. Но если вы полагаете, что подход неверен в принципе… что ж, я не спешу гнать лошадей, но данную версию можно просто удалить и оставить в статье лишь краткое определение из энциклопедии, против которого никто не будет возражать. Что же касается КИС и КХС, то никуда я больше ничего номинировать не буду, как и обещал. Ни к чему это…--Sahalinets 11:55, 2 мая 2012 (UTC)
        • Современные работы я смотрел. Мы в свое время с Николаем много копий сломали по 48 проекту. Но даже у наиболее радикального Платонова причисление к лидерам идет с оговорками. Я соглашусь с определенной логикой в этом интегральном показателе, но вот перечислять легкие крейсера типа скаутов, Тенрю или Атлант ИМХО лишнее. В той литературе что вы использовали их при исследовании феномена лидера никто не рассматривает. В целом, если сделать акцент на том что это больше отечественный подход и убрать упоминание крейсеров у меня замечаний не будет. Sas1975kr 16:14, 2 мая 2012 (UTC)
      • Признаюсь, не понял Вас насчёт «Норфолка». Ну какой он к чёрту лидер? Чисто экортный корабль, кого и в какую атаку он мог бы выводить?--Sahalinets 11:59, 2 мая 2012 (UTC)
        • Вы ведь сами по Трубицину говорите что это не очень удачное слово - лидер. Это ведь ваш интегральный показатель - суперэсминец + лидер + контрминоносец + скаут. Норфолк самый что ни на есть суперэсминец. Так что в понимании интегрального показателя никуда лидер не делся.
      • «Аретьюзы» и «Атланты» как лидеры у меня как раз упомянуты, Вы невнимательно читали.--Sahalinets 12:03, 2 мая 2012 (UTC)
        • Боюсь что вы мой сарказм не поняли. Лидерами флотилий кроме самих лидеров были и легкие крейсера. У французов, немцев и японцев. Поэтому ИМХО упоминание Тенрю лишнее, да и остальным крейсерам уделено ИМХО слишком много внимания. Если убрать, мое замечание уходит. Sas1975kr 16:14, 2 мая 2012 (UTC)
      • С выводами категорически несогласен. Как класс лидеры уже себя исчерпали еще к началу второй мировой. Только у нас до этого после войны додумались. Остальные уже к началу войны до этого дошли. — А вот французы что-то не додумались, а их корабли у нас как раз и именуют лидерами. И итальянцы с их «Капитани Романи». Да, они числились скаутами, потом ЛКР, но по концепции те же «Могадоры»…--Sahalinets 12:08, 2 мая 2012 (UTC)
        • В отечественном понимании лидер это в первую очередь лидер эсминцев. И кого же должны были лидировать французы и итальянцы? ;) Именно как лидер эсминцев этот класс и исчерпал себя к началу ВМВ. А в значении "контрминоносец", "суперэсминец" вполне себе еще жил. И те же «Трайблы» сами британцы уже только эсминцами числили, не относя их лидерам. Хотя назначение и использование их было тоже, что и у французов. А американцы эволюционно к концу войну по ТТХ вышли на уровень довоенных лидеров. Sas1975kr 16:14, 2 мая 2012 (UTC)
        • П.С. Причисление скаутов к лидерам ИМХО наиболее спорный момент, но против отечественных АИ не попрешь... Sas1975kr 16:14, 2 мая 2012 (UTC)

Сахалинец, вы только дело то не забрасывайте. Если мои замечания так близко к сердцу воспринимаете, так и скажите, я лучше в сторону отойду. Да и из моих замечаний считаю существенными - убрать легкие крейсера и акцентировать про то что лидер это отечественное изобретение. Это не так много и ничего из статьи особо вырезать не нужно. Sas1975kr 16:23, 2 мая 2012 (UTC)

• Я принимаю второе замечание. Действительно, надо более определённо оговорить, что речь в статье именно о понимании и применении понятия «лидер эсминцев» в отечественной литературе. Но не могу согласится со вторым. На лёгких крейсерах ведь упор не делается у меня, делается попытка вписать этот мутный «подкласс» в историю кораблестроения по горизонтали и вертикали. «Тромп», «Тенрю» и иже с ними — это, так сказать, верхняя граница. Ну и как-то странно не упомянуть типы кораблей, которые действительно лидировали эсминцы.--Sahalinets 21:34, 2 мая 2012 (UTC)
  • Смотрите, Сахалинец. Все сводится к тому, что в статье. Лидеры флотилий или Лидеры эсминцев? Вы ведь как бы говорите именно о лидерах в отечественном понимании. Т.е. о лидерах эсминцев. При этом ИМХО через чур много внимания уделяете лидерам флотилий как таковым. Да и дали их как-то однобоко. Вы упомянули Тенрю, но не упомянули другие японские легкие крейсера, использовавшиеся как лидеры эсминцев в ВМВ. Абсолютно не упомянули немецкие крейсера, использовавшиеся в том же качестве. Вы не находите что сказав "А", стоит сказать "Б"? И тогда статья разрастается за счет информации мало относящейся к предмету статьи. Поэтому и предлагал убрать. Ну или если уж упоминать о крейсерах использовавшихся как лидеры, то не расписывать детально, как Тенрю, а кратенько дать информацию о том, что мол были. При том еще есть о чем писать. Маловато внимания уделено использованию лидеров в ПМВ, послевоенному развитию эсминцев у нас. По ВМВ тоже есть что упомянуть. Британские Трайблы, немецкие эсминцы против британских на севере (тот же "Эдинбург") вполне себе успешно использовались Sas1975kr 16:17, 3 мая 2012 (UTC)
    • Вообще-то «Тэнрю» и «Тромп» рассмотрены подробно как раз не случайно. Они отличались от прочих лёгких крейсеров как раз тем, что проектировались именно как лидеры эсминцев, прежде всего, в то время как прочие были куда более универсальными кораблями и лидирование было для них лишь одной из многих задач, причём даже не главной. И именно эти корабли обозначены как граничные, когда стремление создать корабль который действительно сможет лидировать эсминцы в том смысле, как это у нас понималось, автоматически превращало лидер в маленький крейсер. Ну а дальше возникала проблема известная у нас по малым линкорам и ТКР пр. 69 - зачем строить «промежуточный» корабль, если для нижнего класса он слишком дорог, а для верхнего слишком слаб?--Sahalinets 12:33, 10 мая 2012 (UTC)
      • Насчет Тенрю. Я оспариваю именно его упоминание в статье в качестве лидера. Это в чистом виде легкий крейсер. Я думаю о авторитетности Лакруа спорить не будем ;) ? У него Тенрю классифицируется как малый крейсер, бывший крейсер второго класса. Да, упоминается и термин лидер. Но именно flotilla leader. Т.е. это легкий крейсер, предназначенный для лидирования флотилий эсминцев. Также как Агано и последующие японские легкие крейсера. В 11 главе, где он рассматривает генезис легкого японского крейсера уже даже упоминания о Тенрю как о лидере нет. И идет использование термина штабной корабль флотилии эсминцев. Начиная от довоенных протектед крейсеров, через Тенрю к Агано. Именно это и вызывает у меня вопросы. т.е. легкий (пусть и очень легкий) крейсер предназначенный для лидирования флотилий эсминцев вы причисляете зачем-то к нашему понятию лидера. Хотя в таком же виде легкие крейсера использовались в ПМВ немцами и самими англичанами. Причем о немцах у вас в статье даже слова нет. Насколько понимаю у австрийцев дело обстояло похоже... Sas1975kr 10:51, 12 мая 2012 (UTC)
      • С Тромпом тоже все мутно. ИМХО в описании легкого крейсреа вы слишком большой акцент сделали на лидере, так что у не посвященного может появиться мнение что это лидер и есть. Да, начинался в проектировании он как лидер. Но в процессе подрос выше 3000 и был вооружен 150-мм орудиями. Сам Донец упоминает в своей книге Лондонское соглашение 1936, по которому это автоматом относило Тромп к категории III-b. Согласно которому все, в том числе и голландцы, изначально относили его к легким крейсерам.

        Таким образом в 1935 году Объединенным проектным бюро кораблестроения в Гааге (Nederlandschen Vereinigten Scheepsbouw Bureaux) под руководством инженеров-кораблестроите­лей Г.Хоофта (G.Hooft) и В.М.Голландера (W.M.Hollander) был разработан самый удачный, по мнению морских экспертов, проект легкого крейсера с минимальным водоизмещением.

        . Sas1975kr 10:51, 12 мая 2012 (UTC)
      • Резюме. ИМХО многие флоты рассматривали возможность постройки лидеров. Но в конце концов получали на выходе либо сверхлегкие крейсера либо ограничивались постройкой суперэсминцев. Поэтому если упоминать легкие крейсера то уже все и именно как то во что вырождались лидеры. А еще лучше ограничиться понятием лондонского соглашения 1936 года, которое близко к отечественному - корабль нормальным водоизмещением до 3000 т. с артиллерией меньше 150мм. Практически без исключения безбронный... Sas1975kr 10:51, 12 мая 2012 (UTC)

        Я наверное тоже склоняюсь к тому, чтобы посоветовать упомянуть в статье лёгкие крейсера «промежуточного класса» только в контексте их перероста из лидеров флотилий в лёгкие крейсера. Тут достаточно будет одного раздела-солянки. По второму предложению — если ограничиться понятием лондонского соглашения 1936 года, то выпадет «Ташкент», например (норм. V=3200 т), ЕМНИП, «Могадоры», хотя по всем параметрам они не дотягивают до лёгких КР. Что касается критерия включения, то да, получается, что интегрального критерия не избежать: понятия «лидер эсминцев» и «суперэсминец» не имеют чётких определений и границ различий. К «суперэсминцам», например, в англояз. лит-ре относят практически все океанские («большие») эсминцы, а также некоторые лидеры (в отечественном понимании): и «Трайбэлы», и «Тоннерсы», и «Нарвики», и «Фубуки», и «Фантаски» — все в одном флаконе. --Николай Путин 18:38, 17 июня 2012 (UTC)

Главная идея

Собственно что я хотел выразить в статье, но не мог полностью, по причине отсутствия ясного указания на оную в АИ? Сам класс является надуманным. Красные военморы хотели чего-то типа лёгких крейсеров, но не имея возможности их строить, уцепились за лидеры как некий суррогат крейсеров. Отсюда и понимание своеобразное. Британский лидер по сути - штабной корабль флотилии. Но нашим хотелось чего-то помощнее, отсюда и надуманные задачи. Ну кого могли вывести атаку лидеры пр. 1 и 38? Скорее уж хотелось получить пусть малочисленные, но мощные боевые единицы, умеренные по стоимости. Балакин в одной из журнальных статей отмечал, что у нас в 1930-х вообще сместили классификацию. Лёгкие крейсера объявили лидерами, тяжёлые крейсера - лёгкими, линкоры - тяжёлыми крейсерами, но все самые-самые в «своём» классе.:)) И вот этот подход некритично восприняли и современные исследователи. «Суперэсминцы» - вот самое подходящее, хотя и ненаучное определение того, что у нас лидерами называют! Вот только Википедия пишется по вторичным источникам, так что я скован этим правилом...--Sahalinets 12:48, 10 мая 2012 (UTC)

В целом согласен. Но не вижу большой проблемы отразить подобный взгляд в википедии. Корректная атрибуция позволит сказать что это отечественный взгляд. Вот что действительно интересно было бы найти, так это мнение западных товарищей. В крайнем случае можно просто обозначить факт того, что идея лидера в западных флотах себя изжила к началу ВМВ. Эсминцы подросли, и все попытки получить более сильную единицу приводили к чему-то типа Тромпа, который является уже легким крейсером (об этом выше поподробнее) Sas1975kr 09:57, 12 мая 2012 (UTC)

• Данную подстраницу (имеется вся страница с подразделами-вопросами участников) рецензирования включите в СО статьи. Филатов Алексей 20:17, 1 июня 2012 (UTC)