Обсуждение:Литература русского зарубежья

Разбор категории Литература русского зарубежья

Перенесено со страницы Обсуждение участницы:Vajrapani#Зарубежье.

Здравствуйте! Большое дело сделали, что сдвинули с места этот сегмент категоризации. Но сделав первый шаг, придётся делать и остальные. Во-первых, разбираться с волнами, уж если они в категориях задействованы. Категоризировать тех, кто не охвачен. Возможно, понадобятся пояснительные таблички в категориях, чтоб не пихали без разбору, а то снова будет свалка. Например, Олег Михайлов, хоть и занимается русским зарубежьем, но никакой не литературовед и не писатель зарубежья. И что делать с зарубежьем «ближним»? Пока там лишь Игорь Павлов, который всю жизнь прожил в Одессе, да другой одессит Херсонский окопался среди зарубежных переводчиков, но что вообще делать с сотнями писателей, которые не эмигранты, а просто в один прекрасный момент оказались в «Русском Зарубежье»? Может (аккуратно предполагаю), для «ближнего» какую подкатегорию учудить? Но возникнут неминуемо вопросы с прибалтами (Северянин — «поэт ближнего зарубежья», обхохочешься). Делить прибалтийских на «между войнами», «в СССР» и «с 1991» — ну, не знаю. С вышестоящими категориями тоже не всё понятно: «переводчики зарубежья» почему-то входят в «переводчики России», например. 91.79 11:52, 19 ноября 2012 (UTC)

• Добрый день. Да, понимаю, что там ещё работы хватает. Давайте попробуем сделать необходимые корректировки.
  • «Категоризировать тех, кто не охвачен» — кого вы имеете ввиду? по каким категориям неохваченных лучше смотреть?

    Навскидку очень многих там нет. Прям хоть по всем русским писателям. Хотел написать — с двадцатого века, а потом подумал: чем тот же Тургенев или там Печерин хуже? А если мы под «русским зарубежьем» понимаем только эмигрантов после 1917, то не обойтись без табличек. А начало XX века? Ахматова с Гумилёвым. Да и потом: Эренбург? Горький («писатель Италии», хе-хе). «Временные эмигранты» в том же Тифлисе? 91.79 13:40, 19 ноября 2012 (UTC)

    • "Исследователи выделяют три периода в истории русской эмиграции: 1918 - 1940 годы – первая волна эмиграции, 1941 - середина 1960-х годов – вторая волна, с середины 1960-х по 1990 год – третья волна. В соответствии с этими периодами происходит деление и литературы русского зарубежья" [1] Думаю, что можно от этого отталкиваться, и, конечно, нужна хотя бы небольшая статья на тему литературы русского зарубежья. Vajrapáni 15:12, 19 ноября 2012 (UTC)

  • «понадобятся пояснительные таблички в категориях» — возможно, если будет сложная подкатегоризация, а в общем случае, на мой взгляд, это необязательно.
  • «Олег Михайлов, хоть и занимается русским зарубежьем…» — да, верно, отменила категоризацию. М.б. сделать подкатегорию типа «Исследователи литературы русского зарубежья»?

    Если она выкристаллизуется как цельная подкатегория где-нибудь, то почему бы и нет? Туда, конечно, не только русских надо пихать. 91.79 13:40, 19 ноября 2012 (UTC)

    • Да, вот есть, например, Категория:Исследователи древнерусской литературы. Будет несколько кандидатур на «Исследователи литературы русского зарубежья», можно будет категорию начать. Vajrapáni 15:12, 19 ноября 2012 (UTC)

  • «что вообще делать с сотнями писателей, которые не эмигранты, а просто в один прекрасный момент оказались в „Русском Зарубежье“?» — думаю, что это не страшно, если сотни писателей будут, к примеру, иметь одновременно категории «Писатели СССР» и «Писатели русского зарубежья». Ближнее/дальнее зарубежье — есть ли смысл разделять? Может, тогда по лучше странам, как предложил Chronicler?

    Если по странам — видели на КУ обсуждение категорий всяких писателей Молдавии? Тут подумать надо, потому что для современных авторов, например, из Белоруссии определение «писатель русского зарубежья» будет выглядеть диковато. 91.79 13:40, 19 ноября 2012 (UTC)

  • «„переводчики зарубежья“ почему-то входят в „переводчики России“» — да, тут не знаю как, потому в Категория:Литературоведы русского зарубежья не поставила вторую категорию. Какое ваше мнение: поставить категорию «переводчики по странам», просто «переводчики», вообще убрать или другой вариант?

    Поскольку страны такой нет, то лучше, наверное, просто «переводчики» (есть же там уже особые подкатегории, которые не особо куда влезают, — «переводчики Библии», например). 91.79 13:40, 19 ноября 2012 (UTC)

    • Поправила. Vajrapáni 15:12, 19 ноября 2012 (UTC)

• Vajrapáni 12:54, 19 ноября 2012 (UTC)

Итог

То, что со своей стороны могу ещё сделать, — разложить писателей и поэтов по волнам эмиграции и написать небольшую статью литература русского зарубежья по найденному источнику. Думаю, что для завершения первого шага этого будет достаточно. Vajrapáni 11:20, 22 ноября 2012 (UTC)

• Насчёт статьи — да, было бы очень хорошо, а то видели, что из себя представляет даже Русская литература? Какой-то недопереваренный ориссный словник, совершенно логично завершающийся разделом «Литература ужаса» ;) С ней только так и можно совладать: писать локальные статьи, а туда добавлять ссылки на них и абзац-другой для связности. Только эта казанская книжка выглядит, как бы это сказать, немного вторичной (не в смысле вторичности источника, а уж больно похожа на реферат). Хоть Глеба Струве, что ли, взять для зачина. А раскладывать неохваченных я тоже тогда потихоньку буду, коли структура категоризации сложилась. Только с постсоветскими по-прежнему непонятки, их трогать пока не буду. Третья волна ведь «по науке» до конца советской власти, или раньше кончилась? Уже успел забыть. 91.79 02:53, 23 ноября 2012 (UTC)
• Ещё пара соображений. М.б., не хватает «редакторов», а также «драматургов» (хотя их вообще мало). И вот ещё я поставил Злобину категорию «литературовед», а потом уж подумал, что он скорее «критик». Но между критиками и литературоведами не всегда легко провести грань... Хотя по странам категории литературоведов и литературных критиков существуют вполне автономно. 91.79 03:42, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Конечно, для статьи я посмотрю доп.источники, спасибо за ссылку на Струве. Книжки, подобные казанской, нередко можно считать более предпочтительными для ВП, потому что они, в общем случае, не делают нововведений, а только дают обзор имеющейся литературы. Поэтому отрецензированный и выполненный кандидатом наук обзор может быть полезен (эту тему иерархии АИ предлагает Melirius).
    Структуру категоризации вполне можно будет на следующих этапах развивать: драматурги, прозаики, … редакторы, … . Хорошо бы эту работу сделать тем, кто больше в литературоведческой теме.
    «с постсоветскими по-прежнему непонятки» — да, наверное, с ними и теми, кто эмигрировал после 1990, лучше будет разобраться, поискав ещё источников, чтобы была более ясная картина. Vajrapáni 06:50, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Литература русского зарубежья. Получается, что родившиеся и живущие в странах бывшего СССР не попадают в Категория:Литература русского зарубежья, я их оттуда исключаю (скорее туда могут попасть те экс-союзовцы, которые эмигрировали из экс-союзной страны в дальнее зарубежье [2]). Что касается эмигрантов после 1990 года, то ситуация неоднозначная. С одной стороны уже есть такое понятие как «четвертая волна эмиграции» [3], [4], «писатели „Четвертой волны“», [5], [6], поэтому всех эмигрантов после 1990 года, думаю, можно занести в соответствующие категории «четвертой волны». Но нужно помнить, что есть и другое мнение: «В том же 1990 году был принят закон „О печати и средствах массовой информации“, предоставивший юридические гарантии свободы слова, отменивший политическую цензуру печати. Тем самым был снят ряд объективных причин, породивших явление литературной эмиграции, и потому вряд ли правомерно обозначать писателей, выехавших за пределы России в 1990—2000-е годы как „четвертую волну“ эмиграции» (с.12 казанской книжки). Vajrapáni 16:10, 26 ноября 2012 (UTC)

Третья волна и Хрущёв

Я вот лично не уверен, что 1) Кругосвет вообще АИ 2) Именно третью стоит атрибутировать именно с выставкой в Манеже, а не со встречей Хрущёва с интеллигенцией 7—8 марта 1963. Ибо есть моря источников (мемуарных, правда) (Ерофеев, Попов, Аксёнов, АБС) о том, что писатели манежный погром восприняли как внутреннее дело художников, а вот кремлёвскую встречу — как удар именно по литературе и конец оттепели. Фил Вечеровский 17:53, 25 июня 2014 (UTC)

• 1) Автор статьи в Кругосвете, если я правильно поняла, Татьяна Скрябина [7]. Проблем с авторитетностью в вопросе истории литературы 20 века у автора не вижу. 2) Если есть вторичные АИ об этом (не мемуарные), то можно расширить и дополнить формулировку, why not? --Vajrapáni 19:59, 25 июня 2014 (UTC)
• Кругосвет, конечно, АИ, я тоже там писал ;) И упомянуть наезды Хру, конечно, надо. Но Фил прав в том, что мотивация там как-то урывочно изображена. Встреча тоже, да. Но между ней и реальным началом третьей волны прошло почти 10 лет. Там были, помимо прочего, дело Бродского и диссидентские процессы середины и конца 60-х, преследование Галича и других, разгон редакции «Нового мира», отлучение многих писателей от печатного станка, Прага и очередное «закручивание гаек» после неё т. д. Вот всё это в совокупности повлияло. Прямая связь между самиздатом и литературой третьей волны — общее место, но вот попалась, например, такая работа. И важно ещё, что Хру, хоть в запале и выкрикивал, что вышлем (см. хоть мемуары Рабичева о Манеже), на самом деле никого из страны выпускать не собирался, знаменитые невозвращенцы (Нуреев, Аллилуева) с властями не советовались. Решение ограниченно выпускать было принято при Брежневе главным образом под влиянием движения отказников (а Тарсис в 1966 — единичный и труднообъяснимый случай; возможно, «пробный камень»; эта практика несколько лет не имела продолжения). То есть началась третья волна всё-таки уже в 70-е. Вопрос о границе между второй и третьей волнами сложен, но о «волне» в 1950-е и 1960-е речь не идёт, это капли, и писателей там практически не было. 91.79 03:04, 26 июня 2014 (UTC)

Тарсис

Валерий Тарсис не был изгнан из СССР. К всеобщему изумлению ему разрешили эмигрировать.

71.191.212.33 17:33, 5 октября 2019 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Bunin Ivan 1937.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 20:08, 11 августа 2022 (UTC)