Обсуждение:Локотское самоуправление

---

According to Russian sources, there was also a Partisan Republic located in Bryansk. It has to be verified, whether and in what boundaries this Partisan Republik existed. A map of the republik which includes also Lokot', is figured under [1] and [2]

No it isn't.

---

Каким образом сочетаются эти 2 фразы в статье - "Существовала с июля 1941 г. до 1943 г. " "сформирована по инициативе немцев в ноябре 1941 г. " ?

А никаким. Видимо, фэнтези. --Red October 08:14, 4 мая 2007 (UTC)

Читайте текст - там все есть--Knyf 14:31, 12 ноября 2007 (UTC)

«По инициативе немцев»

Как следует из пункта Создание, было образовано местное самоуправление и назначен его глава ДО прихода немцев, в связи с самоустранением представителей властей, что сопровождалось созданием отряда самообороны для поддержания порядка. Поэтому более точно дело отражает фраза - инициатива, поддержанная немцами.--Knyf 07:27, 15 мая 2007 (UTC)

Ссылки на карты не работают.

Ссылки на карты в восьмом пункте примечания не работают.

Достоверность

Lute88, какие вопросы есть к фактам? --gamak57 ^?! 08:42, 23 июня 2007 (UTC)

Достоверные источники (primary sources) на бочку.savchuk 18:16, 23 июня 2007 (UTC)

Уточняю: первым о Локотской республике написал не Веревкин, а Я.Тинченко в "Киевских ведомостях" 24-31 мая 2000 года 193.108.103.210 11:19, 11 декабря 2008 (UTC) Доцент 193.108.103.210 07:34, 15 декабря 2008 (UTC)Доцент

Брянская республика

В связи с тем, что ссылки на источники информации о "брянской партизанской республике" не открываются, соответствующий абзац был удален.--Vlas 10:47, 21 июля 2007 (UTC)

Вопрос

Дико извиняюсь, меня одного смущает то, что в качестве доказательств даны "самопальные" сайты без ссылок на архивные данные? Или это в порядке правила: создал какой-то (удалено оскорбление) сайт полный бреда и, за одно, соответствующую ссылку в Википедии?

Анониму (195.189.80.40):Ссылка дана не как на источник, а как ссылка на материалы, представленные в сети. Было бы идеально в каждой статье по исторической теме ссылаться на архивные данные, вероятно когда-нибудь так и будет.--Knyf 11:06, 30 октября 2007 (UTC)

ОРИСС?

Уже после ухода РОНА, сопротивление советской власти, фактически вылившееся в гражданскую войну, продолжалось на территории Брянщины и Орловщины вплоть до 1951 года... — я честно говоря не знал, что после Великой Отечественной войны началась практически настоящаая гражданская война на территории СССР. По моему это ОРИСС. --Аффтар №231-567 17:17, 5 ноября 2007 (UTC)

Не ОРИСС, а ВЫМЫСЕЛ.savchuk 20:01, 5 ноября 2007 (UTC)

заменено на частые боевые столкновение с НКВД, будем считать работников НКВД негражданами :D --Knyf 02:22, 17 ноября 2007 (UTC)

Столкновения пьяниц с дружинниками -- это тоже гражданская война? Или нет, потому что дружинники неграждане?--Безымянный ответ 15:26, 26 ноября 2007 (UTC)

Я думаю не очень удачное сравнение)) Silent1936 17:29, 26 ноября 2007 (UTC)

Даже движение прибалтийских лесных братьев гражданской войной не величают. Гражданская война - это нечто более масштабное, чем пара мелких партизанских отрядов против государства. Какая численность у локотских повстанцев была после войны? --Pessimist2006 11:54, 10 ноября 2008 (UTC)

ИМХО, кроме масштабности, ГВ подразумевает наличие к-либо признаков государственности у обеих сторон. Так что, лишившись постоянно контролируемоой территории, экономической базы и органов власти (самоуправления) локотцы превратились в "басмачей" (хотя борьбу с басмачеством часто называют ГВ)...pojuella 12:51, 25 декабря 2011 (UTC)

Локотское самоуправление

Из приводимых цитат из немецких документов [3], следует, что это было не государство, а самоуправление на оккупированной территории и имело административное деление как Локотский округ. Попытка образовать русское правительство не удалась, как и легализация Народной Социалистической партии России (НСПР). Поэтому это есть административно-терроториальное образование Третьего рейха с самоуправлением, то есть образование, имеющее статус национального, но не более. --Knyf 02:43, 17 ноября 2007 (UTC)

Официально оно называлось именно Локотская республика. Понятно, что независмым государством она не была, но всё-таки надо использовать официальные названия, также как, например, Независимое государство Хорватия - это было официальное название и по другому мы писать не можем, несмотря на то что оно не было полностью независимым Silent1936 08:03, 17 ноября 2007 (UTC)

Что значит "официально"?

1. Немцами официально употреблялось название - самоупраление
2. По сути это и было самоуправлением
3. В работе Ермолова И. Дрозябко (доктор истторич наук) употребляется термин "самоуправление".
4. Республика - это государство, Локотское самоуправление не было государством, ни по сути, ни по документам.
5. "Локотская республика", "Антипартизанская республика" - это газетные заголовки, а значит просто ярлыки.
6. Тем не менее остается перенаправление с Локотской республики в Локотское самоуправление, этого вполне достаточно.--Knyf 10:41, 20 ноября 2007 (UTC)

Официальное название сначла было Русское Государственное Образование, потом Локотская республика неважно что это было на само деле, главное как это называлось. Silent1936 06:16, 24 ноября 2007 (UTC)

Опять двадцать пять. Какое официальное?? В немецком документе о создании так и называлась - Локотское самоуправление (Вы вообще читали Ермолова И. Дрозябко?), а про государственное образование, приведите АИ, впервые слышу.--Knyf 02:12, 26 ноября 2007 (UTC)

Холокост в немецких документах назывался окончательное решение еврейского вопроса, Локотская республика - это общепринятое название у современных историков, которые её изучали. Silent1936 08:20, 30 ноября 2007 (UTC)

На заборе тоже написано, а там дрова лежат. Почитайте не газетный заголовок, а определение республики. Надо не ложь распостранять, а писать правильно, тем более почитайие АИ - там по 20 раз на каждой странице написано или округ, или самоуправление, а словосочетание "Локотская республика" взята в кавычках (вот посмотрите у Дрозябко). У него черным по белому написано "создать правительство не удалось", "административная система во многом повторяла систему, практиковавшуюся в других оккупированных областях." Так что это никакая не республика. Так к тому же есть перенаправление с неправильного заголовка. Я уже это говорил, и повторю еще раз, если вы вдруг "забудете"--Knyf 19:40, 30 ноября 2007 (UTC)

Флаг

А откуда взялась информация про флаг? В статье об этом не одной строки нет.
Master Shadow 08:45, 22 сентября 2009 (UTC)

Действительно, флага, как карты этого образования не хватает в статье. --Fastboy 10:25, 19 декабря 2009 (UTC)

Всё правильно

На удивление грамотная и корректная статья. Добавил некоторые штрихи и ссылки, а так всё ОК. Единственное, что смутило меня как аборигена, — словообразование прилагательных от топонима "Локоть". У нас принято говорить "Локотско́й" и т.п. При всем уважении к Дробязко и др., они едва ли задумывались над этой тонкостью. Да это и не главное. -- Олег Р. Вязьмитин 07:28, 18 декабря 2009 (UTC)

Ну да все "правильно".Ни слова о том что ваши любимые коллаборационисты в Суземке и Навле уничтожали еврейское(и не только) население.

Флаг локотского самоуправления

80.83.238.72, приведите, пожалуйста, ссылку на АИ, подтверждающие то, что флаг локотоского самоуправления совпадает с современным флагом России, иначе я отменю Ваши изменения. Hhhggg 11:28, 9 июня 2012 (UTC)

Во-первых,хотел бы обратить внимание на не совсем корректную постановку самого Вашего вопроса по поводу совпадения флага Локотского самоуправления с современным флагом РФ. Тут нет и не должно быть никакой корреляции, а тем более стремления по этой причине предвзято подходить к делу. А в самой постановке Вашего вопроса это присутствует. Локотская республика, как и все прочие русские формирования, воевавшие на стороне Германии против СССР использовали национальные исторические флаги России: триколор и Андреевский(как военный флаг). Это исторический факт. Локотская республика, русское национально-территориальное образование, прежде всего. РСФСР приняла этот же флаг спустя полстолетия. РФ-правопреемник РСФСР и СССР, у коих в тот период были совсем другие символы, а одно лишь хранение бело-сине-красного флага квалифицировалось как уголовное преступление, не говоря об использовании, что было совершенно немыслимо. Каким будет флаг РСФСР чрез 50 лет власти Локотской республики знать никак не могли, и, разумеется, никак не коррелировали свои действия исходя из этого :) Так что вернее было бы сказать,даже чисто хронологически, что это современный флаг РФ совпадает с флагом Локотской республики,но никак не наоборот.И вины Локотской республики в том никакой нет. Не стоит,полагаю,предаваться анахронизму и оперировать задним числом. Во-вторых,государственные границы Германского Рейха в период советско-германской войны были четко очерчены.Ознакомьтесь с предметом.Отождествлять оккупированные или занимаемые германскими войсками территории с государственной территорией Германии неверно.Локотская республика в неё не входила.Флаги Германии,кроме как над германскими учреждениями, вывешивались,как и в других странах Европы в качестве флагов союзника,как знак союзничества,симпатии и приязни,если угодно "вассалитета",но отнюдь не как флаг самой Локотской республики.Равно как в Пэтеновской Франции,Хорватии,Словакии,Богемии и Моравии,Сербии,Венгрии,Дании и проч.имевших свои флаги. Бело-сине-красный флаг был поднят над Локтем ещё до вступления в него танкистов Гудериана.В этом,в частности,заключается феномен и особое положение Локотского округа-он самоорганизовался как русская национальная территория,в отличии от многих других оккупированных территорий,притом ещё до занятия Вермахтом. Германские власти лишь санкционировали эту самоорганизацию. Собственным флагом Локотского самоуправления,как русского национального образования(государства ли или протогосударства-это сути не меняет)был исторический Российский национальный триколор,а не государственный флаг Германии.В украинской Википедии верно обозначен прапор ЛОСа. Также прошу Вас опубликовать тут мои обоснования смены флага с германского на российский.Как представляется,они весьма основательны и аргументированны.Я ведь не просто так поменял флаг,но обосновал.Флагом Локотской республики был российский бело-сине-красный флаг. По поводу конкретных ссылок в сети на АИ-у меня под рукой не имеется в данный момент.Возможно,кто-либо таковые приведет,ознакомившись с сей полемикой.Спасибо за внимание к моему получившемуся несколько объемным тексту,но эту тему необходимо подробно осветить.С уважением,Денис

АИ - это не обязательно сетевые источники. В данном случае ими могут быть печатные труды историков. Вы можете сослаться на один из них, тогда можно будет обсудить достоверность этих сведений. Hhhggg 12:08, 14 июня 2012 (UTC)

Насколько известно,ВСЕ русские формирования Второй Мировой,все формирования,воевавшие на стороне Германии против СССР,называвшиеся словом "русские" использовали триколор(как национальный флаг)и Андреевский флаг(как военный флаг).Помимо знамен,нашивок и прочей специальной символики,характерной для отдельных формирований,именно как общие символы. Что уж говорить про Локотское национальное образование,позиционирующее себя как русскую республику.

И снова про флаг

Почему в качестве символики указаны Флаг и Герб Третьего рейха? Насколько известно, данная территория в состав Третьего рейха не входила. Разве что, частично в Рейхскомиссариат Украина, но только частично, в то время как Рейхскомиссариат Московия создан не был и был лишь предполагаемым проектом. Раз непонятна ситуация с флагом, лучше вообще его убрать. Или прошу привести АИ, что флаг данного образования совпадал с флагом Третьего рейха. 128.73.73.27 17:50, 16 марта 2013 (UTC)

Ни слова о военных преступлениях

Судя по всему данная статья была создана фанатами данного коллаборационистского образования(да,да коллаборационистского,ибо его представители сотрудничали с немецкими оккупантами).

В данной статье не было ни одного слова о массовых убийствах еврейского населения в Навле и Суземке(а при попытке внести данную информацию она была загадочным образом удалена). Также лишь вскользь упоминался захват заложников и убиства гражданского населения из числа нелояльных коллаборационистам. Я прекрасно понимаю чувства представителей белого движения,у которых коммунисты отняли все,но это не повод оправдывать тех,кто пал до сотрудничества с оккупантами и уничтожал местное население(да,да евреи к ним вполне себе относятся равно как и нелояльные вашим любимым коллаборационистам люди).

Неприятие исследователей Локотской республики

С. Верёвкин, автор статьи о Локотской республике в Российской газете, вызвал протест С.Миронова с требованием уволить редактора газеты за публикацию.

Статья историка Екатерины Деревянко 2016 года - Материалы Локотского самоуправления в документах Государственного архива Брянской области:опыт систематизации и изучения. Автор в 2019 году оказалась на грани увольнения с работы из архива за этот материал https://lenta.ru/articles/2019/05/08/derevyanko/ 62.205.231.13 09:04, 27 апреля 2021 (UTC)

Знать бы ещё, что это за ужасная репрессия - «грань увольнения»? Лесовик-2 (обс.) 08:00, 4 июля 2021 (UTC)

• Когда окажешься - поймёшь 79.165.70.54 18:53, 1 апреля 2023 (UTC)