Обсуждение:Луций Корнелий Сулла

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Рецензирование статьи Луций Корнелий Сулла[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Выставляю на рецензию статью о древнеримском диктаторе и просто своеобразном человеке. Планирую провести в ХС, т.к. это мой первый опыт работы над получением «звёздочки». В случае успеха после расширения (разделы о военных кампаниях, раздел о личной жизни) и решения вопроса о том, что делать с первоисточниками (в ключевых фактах присутствуют и ссылки на историографию, но на множество менее важных фактов ссылки есть только на первоисточники), возможно, попробую выставить в ИС.

Прошу обратить особое внимание на различные стилистические огрехи. И, конечно, буду рад замечаниям по существу темы. — Homoatrox. 18:48, 27 июня 2011 (UTC)

  • В теме я не разбираюсь, по этому содержательных комментариев не обещаю, только по оформлению и стилистике:
  • Есть ссылки на неоднозначности. Надо бы уточнить. --Azgar 13:34, 28 июня 2011 (UTC)
    Выловил и исправил четыре штуки: Секст Юлий Цезарь, Кампания, Гней Октавий, Гней Папирий Карбон.
  • «Комментарии и цитаты» — не лучше ли обозвать примечаниями, а «Примечания» — сносками (чем они и являются). И ещё я бы в конце комментариев поставил точки. --Azgar 13:34, 28 июня 2011 (UTC)
    Посмотрел тематически близкие статьи на КХС:
    Хлебопечение в Древнем Риме: "Примечания" = "Комментарии" + "Источники" (первоисточники и литература одним списком)
    Клавдий II: "Примечания". Первоисточники, литература и комментарии одним списком
    Диптих Барберини: "Примечания". Первоисточники, литература и комментарии одним списком
    Примечания — это всё-таки стандартное название раздела, так что я пока объединю оба списка в "Примечания" с двумя подразделами ("Комментарии и цитаты" и "Источники и литература"), но в отдалённой перспективе надеюсь вынести первоисточники в отдельный подраздел (например, <ref group="и">). Точки расставил.
  • «Piety could happily be left aside and rediscovered after the victory» — надо бы и русский вариант привести.
    Готово.
  • «Прапрапрадед Суллы, Публий Корнелий Руфин, был консулом» и «Прапрадед Луция, занимавший почётную должность жреца Юпитера» — речь идёт об одном и тот же, или о разных людях. Если о разных (вроде, так оно и есть), то лучше пояснить — «другой прапрадед Суллы». --Azgar 13:34, 28 июня 2011 (UTC)
    То был пра-пра-пра-дед, а это пра-пра-дед (хотя все они Публии). Это всё предки по прямой мужской линии. Попробую сделать мини-таблицу, тем более что стабы про большинство из них уже есть.
    Сделал таблицу (по умолчанию свёрнута).
  • «Про его отца, Луция Корнелия Суллу, достоверно известно только то, что он был женат дважды» — если о нём почти ничего неизвестно, но, наверное, не стоит викифицировать его имя. --Azgar 13:34, 28 июня 2011 (UTC)
    Вполне логично, убираю викификацию.
  • «У Суллы также был родной брат Сервий» — по-моему, слово «также» здесь излишне. Отец-то, очевидно, что у него был. Я бы написал: «Родного брата Суллы звали Сервий, он был…» --Azgar 13:34, 28 июня 2011 (UTC)
    Видимо, я забыл указать, что у Суллы была ещё и сестра: [1]. Исправил.
  • «В ранней молодости, около времени получения взрослой мужской тоги» — а когда это? Можно добавить «…, то есть в X—X лет». --Azgar 13:34, 28 июня 2011 (UTC)
    • Такую тогу получали в 14-16 лет.--Natyss 13:42, 28 июня 2011 (UTC)
    Сейчас исправлю.
  • «Сулла вскоре завоевал уважение своих солдат благодаря своему умелому руководству войсками в своем юном возрасте или из-за своего обаяния, развитого в молодости благодаря общению с актёрами». Предлагаю «Вскоре Луцию удалось завоевать уважение солдат благодаря умелому руководству войсками в столь юном возрасте, хотя, возможно, виной тому было его обаяние, развитое во время общения с актёрами». Как-то так. --Azgar 13:34, 28 июня 2011 (UTC)
    Заменил. — Homoatrox. 15:37, 28 июня 2011 (UTC)
  • "умер, не оставив сыну завещания" - это плохо? Kmorozov 16:58, 29 июня 2011 (UTC)
    Это просто грустно, хотя по обычаю, в отсутствие завещания Сулле доставалась гарантированная часть наследства и отцовские долги. — Homoatrox. 18:24, 29 июня 2011 (UTC)
    Вероятно, это имеет смысл указать в примечании. Kmorozov 18:36, 29 июня 2011 (UTC)
    Добавил. — Homoatrox. 19:31, 29 июня 2011 (UTC)

Комментарии Ашера[править код]

Сразу отмечу, что статья, несомненно, качественная и заслуженно получит статус "избранной". Но все же несколько замечаний - в основном стилистических, но несколько и содержательных.

  • в неустановленный промежуток между 291 и 285 гг. до н. э. - промежуток установленный (между 291 и 285), не установлен точный год
  • Переписал.
  • не имели возможности наживиться в военных походах и наместничестве в провинциях - либо поживиться, либо нажиться. "Не имели возможности нажиться в наместничестве" - явно корявая фраза, надо переделать
  • Исправил на «не имели возможности обогатиться за счёт военных трофеев и поборов в провинциях».
  • учтя все ошибки своей первой номинации - все же слово "номинация" здесь, по-моему, не идеально. лучше что-то вроде "ошибки первой кампании" или "первого выдвижения"
  • Пусть будет «первого выдвижения».
  • Сулла напал на военачальника италиков Луция Клуенция, ставшего настолько близко от лагеря Суллы, что он поспешно напал на него, будучи неподготовленным и оторвавшись от своего резерва - путаное предложение - кто на кого напал, можно понять не сразу. И два раза повторяется само слово "напал"
  • с помощью которых уже Клуенций был вынужден отступить - стилистически неверная конструкция
  • Переписал: «Сперва армия Суллы напала на отряд италиков Луция Клуенция, но из-за поспешности в приготовлениях она была обращена в бегство италиками. Во время отступления навстречу убегающим сулланским войскам спешил его резерв, благодаря которому уже Клуенций был вынужден отступить».
  • Жители Эклана просили Суллу дать им отсрочку - не очень ясное место - уточните. Возникает ощущение, что жители так и просили: Сулла, дай отсрочку, ждем подкрепления.
  • Уточнил. По Аппиану (I, 51), они просили время на размышления. Может, предлагали отправить за решением гонца к Дельфийскому оракулу :)
  • Римская казна к этому времени была почти пуста, а на военные приготовления для войны с Митридатом были частично распроданы «сокровища Нумы Помпилия» ... При этом для вооружения армии за неимением других средств были проданы жертвенные дары, которые, по преданию, оставил ещё Нума Помпилий - фактически одно и то жде повторяется два раза. Первую строчку можно вообще убрать
  • Исправил.
  • Во-первых, консулы законодательно оформили многократно нарушавшийся порядок... во-вторых - лучше так и продолжить ("в-третьих", "в-четвертых") - для большей четкости в перечислении реформ
  • Исправил.
  • Во-вторых, в народном собрании был осуществлён возврат к голосованию по центуриям, а не по трибам - все же в Риме были и на тот момент действовали и трибутные, и центуриатные комиции. Имеется ввиду перераспределение их полномочий - или что именно?
  • Речь идёт о законопроектах/рогациях. У Аппиана есть указание на то, что система голосования была изменена на центуриатную, но это свидетельство больше нигде не упоминается и поэтому его иногда отвергают. Переписал этот фрагмент.
  • титул бессрочного диктатора - наверпное, это все же титул, а должность. Можно назвать и магистратурой. В разделе, по-моему, надо все же больший упор сделать на отличия классической и "новой" диктатур, восприятие ее римлянами и т.п.
  • Напишу "Занятие должности бессрочного диктатора". Как вариант, можно было бы написать совсем по-умному "Политико-правовое оформление личной власти". Отличия нужно будет описать, хотя потенциально главную работу по теме — монографию Чекановой — очень сильно критиковали. Но в принципе, литературы достаточно.
  • создал некоторые ограничения для пресечения стремительной карьеры. - так ограничения для стремительной карьеры или для ее пресечения?
  • Исправил на «создал некоторые ограничения для того, чтобы карьера начинающих политиков не развивалась слишком быстро».
  • Служившие в его армии солдаты 23 легионов (до 120 000 человек; по другим данным, их было 47) - обе цифры из Утченко? но не ведь обе его? надо бы ссылку на различные подходы к оценке численности на самих авторов оценок
  • 23 легиона — цифра Аппиана (I, 100), 47 — Ливия (Per., 89). У Ливия в доступном мне русском переводе говорится про 27 легионов, но в оригинале (http://thelatinlibrary.com/livy/liv.per89.shtml и Perseus) — "XLVII legiones". Полагаю, кто-то предположил, что "L" в данном случае — это "X", и это без дополнительных комментариев вставили в перевод. У Утченко (События. Люди. Идеи, с. 43) и в ЖЗЛ-ской биографии — "около 100 тысяч". Цифра в 120 тысяч взята также у Аппиана (I, 104). Она также есть в учебнике Бокщанина—Кузищина. Посмотрю, что пишут по этому поводу в биографии Кивни и по google-books. — Homoatrox. 19:11, 22 июля 2011 (UTC)
  • Несмотря на то, что Сулла отбирал землю у италиков, а в 88 году до н. э. отменил зачисление италиков во все трибы, во время и после гражданской войны он стремился заручиться их поддержкой - как именно Сулла заручался их поддержкой из статьи непонятно
  • Утченко ссылается на Аппиана, а там ничего серьёзного — только обещание прощения всем гражданам сразу после пассажа с угрозой расправы над врагами. Переписал: «Несмотря на то, что Сулла отбирал землю у италиков, а в 88 году до н. э. отменил зачисление италиков во все трибы, перед началом гражданской войны он обещал полное прощение всем своим противникам из числа старых и новых граждан, что интерпретируется как попытка сближения со всеми италиками».
  • Раздел "Сулла в культуре" - по-моему, было бы неплохо расширить его, кратко (хотя бы в одном-двух предложениях) дав критику произведений и образа в них Суллы
  • Попробую, однако сам я не прочёл вообще ни одной художественной книги по Риму, поэтому имеющийся список взят, кажется, из испанского и немецкого разделов и дополнен анонимом. Несколько лет назад видел Суллу в эпизодической роли в каком-то фильме про Цезаря, но тут нужно будет добраться до всех этих фильмов. Было бы, конечно, неплохо добавить что-нибудь про восприятие его образа как тирана, но это нужно будет искать отдельно.
  • Вы не упомянули императорский титул Суллы - между тем, сейчас часто идут спекуляции вокруг него (тот же Фоменко). Добавьте, пожалуйста, информацию о нем и чем его императорский титул отличался от позднейших "римских императоров"
  • Сейчас добавлю. А Фоменко, как я узнал, отождествляет Суллу с Оттоном I и, возможно, Саулом...
  • Явный плюс статьи - небольшие "экскурсы" в историографию, упоминание различных подходов. Если еще добавите подобного - статья только выиграет.
  • Добавлю, хотя следует быть осторожным и не перегрузить статью узкоспециальными сведениями.
  • CAH - все же лучше давать не просто издание, том и страницу, а автора, название части и т.д., т.к. фактически - это сборник (или коллективная монография), написанный разными авторами.
  • Сделаю.

--Ашер 11:09, 22 июля 2011 (UTC)

  • Большое спасибо за замечания. Продолжу исправлять. — Homoatrox. 20:41, 23 июля 2011 (UTC)

3[править код]

  • Я бы рекомендовал подписать заглавное изображение. --Azgar 10:00, 23 июля 2011 (UTC)
  • Подписал, что это предположительно Сулла. Есть несколько более достоверных изображений, однако это — единственное фото нормального размера на Викискладе. Там ещё есть изображение из музея в Венеции размером всего 4 Кб; я его вставил в статью. Вообще, у меня есть статья обо всех его портретах на немецком, и можно будет написать несколько строк про них.
  • Генеалогия Сулл - честно говоря, не вижу особого смысла в её сокрытии - информация подана наглядно и занимает не так уж много места. --Azgar 10:00, 23 июля 2011 (UTC)
  • Убрал скрывающие элементы.
  • + выставлять надо сразу в "избранные", статья не уровня ХС. --Azgar 10:00, 23 июля 2011 (UTC)
  • Можно попробовать, но сначала нужно будет внести ещё кое-какую информацию и постараться проставить побольше ссылок на литературу. — Homoatrox. 20:41, 23 июля 2011 (UTC)
Ещё надо оформить литературу. Valentinian 04:05, 25 июля 2011 (UTC)
А что не так с оформлением литературы? --Azgar 07:54, 25 июля 2011 (UTC)
Надо все вторичные источники оформить шаблоном Книга, а там не все. Valentinian 08:30, 25 июля 2011 (UTC)
Зачем? Всё оформлено согласно требованиям ГОСТа. --Azgar 08:58, 25 июля 2011 (UTC)

Удаление теста, подтвержденного АИ[править код]

Просьба к участнику, удаляющего большие куски текста без обоснования - обоснуйте это. В противном случае правки будут отклоняться как неконсенсусные.-- Vladimir Solovjev обс 12:40, 7 октября 2013 (UTC)

Некоторые правки в статье вполне обоснованы, я внёс выдержку из них в статью. Удаление же текста восходит к версии, распространённой благодаря биографии Суллы из серии ЖЗЛ, будто Саллюстий здесь воспользовался необъективными мемуарами Суллы и тем самым согрешил против истины. Монография А. Кивни, впрочем, следует за Саллюстием, так что этот вопрос стоит осветить отдельным комментарием. — Homoatrox. 14:13, 7 октября 2013 (UTC)

Rodnoe derevo Sulli.[править код]

Machehu Sulli zovut Klitumna. The first man in Rome, Coleen Mc Caought,

Наверняка авторский вымысел, поскольку в источниках имя мачехи не упоминается. — Homoatrox. 08:51, 6 августа 2015 (UTC)

Где же бюст?[править код]

По тексту: бронзовый бюст Суллы хранится в Археологическом музее в Вероне. По подписи к фото бюста: хранится в Археологическом музее в Венеции. Где-то ошибка. Лесовик-2 (обс.) 02:06, 29 октября 2017 (UTC)