Обсуждение:Львовский погром (1941)/Архив/1
Нейтральность[править код]
Данная статья основана только на одном источнике, явно не нейтральном по отношению к ОУН. Желательно переписать статью с учётом и других АИ, часть из которых есть в соответствующем разделе статьи История Львова. --RasamJacek 15:51, 2 августа 2014 (UTC)
- Прошу указать конкретные фрагменты в самой статье, являющиеся ненейтральными. Из возможной ненейтральности источника не следует, что сама вики-статья, основанная на источнике, является ненейтральной. -- Esp 16:29, 2 августа 2014 (UTC)
Об участии бандеровцев в погроме[править код]
Надеюсь кроме ситуации на Востоке Украины ещё можно подавать запросы по статьям Западной Украины. В обсуждении формулировки одного из абзацев в статье Львов, мы с другим участником никак не можем прийти к консенсусу относительно одного слова в этой формулировке - вот обсуждение. Прошу внимания посредников. --RasamJacek 17:46, 2 августа 2014 (UTC)
- Активное участие в погроме оуновцев-бандеровцев подтверждено в статье Холокост во Львове несколькими АИ. Джон Пол Химка http://www.istpravda.com.ua/research/2012/12/20/93550/ Романовский http://www.lechaim.ru/ARHIV/191/roman.htm Cathry 17:53, 2 августа 2014 (UTC)
- В ответ можно привести и другие АИ, которые не считают что ОУН-б принимала участие в погроме (отдельные солдаты Нахтигаля возможно и принимали) - документы СБ, [militera.lib.ru/research/sokolov3/01.html см. 18 абзац раздела Схватка за «жизненное пространство»]. --RasamJacek 18:06, 2 августа 2014 (UTC)
- Активное участие в погроме оуновцев-бандеровцев подтверждено в статье Холокост во Львове несколькими АИ. Джон Пол Химка http://www.istpravda.com.ua/research/2012/12/20/93550/ Романовский http://www.lechaim.ru/ARHIV/191/roman.htm Cathry 17:53, 2 августа 2014 (UTC)
- Статья ученого имеет больший вес чем выводы сбушников, к тому же в сми говорится о 4-7 июле, а погром происходил до этого времени. Вторая ссылка вообще непонятно на кого Cathry 18:14, 2 августа 2014 (UTC)
- Первый источник — сотрудник архива СБУ и сотрудник львовского «Центра исследования освободительного движения». Явно малоавторитетный источник, подвергаемый критике. Также в источнике говорится: «4-7 июля 1941 года прибывшие во Львов представители Гестапо обратились к украинцам с просьбой осуществить трехдневный погром еврейского населения». Однако я веду речь о погроме 1 июля, поэтому данный источник не имеет отношения к делу. -- Esp 18:25, 2 августа 2014 (UTC)
- Второй источник — спорный литератор и историк (защитился по этнографической теме в 1986 году), также подвергаемый критике за возможные фальсификации. Ссылается на некие слушания в американском конгрессе в 1954 году. Однако современный историк в статье 2011 года явно пишет об участии членов ОУН в погроме. -- Esp 18:25, 2 августа 2014 (UTC)
- Вот именно, источники, в том числе и Ваш, пишут об участии ОУН в погроме (в частности об участии милиции ОУН). Видимо данный историк сильно "плавает" в теме, так как он упоминает только ОУН (к тому же называет Бандеру "лидером ОУН", что уже просто смешно). Но как раз это и отвергает участие бандеровцев, так как я с трудом поверю, что бандеровцы делали общее дело, даже уничтожение евреев, вместе со своими заклятыми врагами, мельниковцами. А милиция ОУН это именно то подразделение мельниковцев, которое я упоминал в нашем обсуждении. Так что согласно источникам, в том числе приведенным и Вами - бандеровцы не принимали участие в погроме (что не отрицает участия отдельных членов ОУН-б). Если желаете, можете написать что в погроме принимали участие мельниковцы. --RasamJacek 18:58, 2 августа 2014 (UTC)
- Источник пишет о бандеровцах (в конце статьи): «The Organization of Ukrainian Nationalists under the leadership of Stepan Bandera provided the engine of the pogrom. It set up a short-lived government in Lviv on 30 June 1941 headed by a vehement anti-Semite. It simultaneously plastered the city with leaflets that encouraged ethnic cleansing. It also formed a militia that assumed a leadership role in the pogrom». То есть, согласно современному историческому источнику, именно бандеровцы (члены ОУН) были движущей силой погрома, бандеровская ОУН сформировала правительство бандеровца и неистового антисемита Стецько и расклеивала во Львове листовки с призывами этнических чисток, бандеровская ОУН сформировала отряды ополченцев, которые играли главную роль в погроме. Спустя несколько дней члены правительства Стецько были арестованы, но погром был уже 1 июля. -- Esp 19:20, 2 августа 2014 (UTC)
- Источник, который пишет что Бандера был лидером ОУН, АИ не является. Он может написать "бандеровцы" и там, где речь идёт об ОУН-м. --RasamJacek 19:29, 2 августа 2014 (UTC)
- На усмотрение посредников: является ли авторитетным источником профессор истории Джон Пол-Химка, специализирующийся на истории Западной Украины и, в частности, на участии украинских националистов в Холокосте: [1][2][3][4][5]. -- Esp 20:17, 2 августа 2014 (UTC)
- Даже по Вашим ссылкам видно, что он является явным АИ по истории Холокоста, но вот по разделению ОУН и то что было две ОУН, он не специалист и явно плавает. Если он пишет что в погроме участвовала ОУН, то это так, но он не разбирается какая ОУН это была (иначе он бы не написал, что Бандера был лидером ОУН, а написал бы что Бандера был лидером ОУН-б). --RasamJacek 20:27, 2 августа 2014 (UTC)
- Ваше утверждение, что признанный специалист по украинскому национализму якобы не разбирается во фракциях ОУН и не различает бандеровцев и мельниковцев, нельзя считать серьёзным. Он и не пишет, что Бандера был лидером ОУН. Он пишет, что «ОУН под руководством Степана Бандеры стала движущей силой погрома» («The Organization of Ukrainian Nationalists under the leadership of Stepan Bandera provided the engine of the pogrom»). Это не равно утверждению, что Бандера был лидером ОУН. В самой статье явно говорится, что Бандера был лидером только фракции ОУН(б) — «At the time that the Lviv pogrom broke out, OUN was a divided organization. In Lviv the faction led by Stepan Bandera (OUN-B) took over the nationalist movement. It was the Bandera faction of OUN that proclaimed a Ukrainian state on 30 June 1941. The head of the Ukrainian government was Yaroslav Stetsko, a prominent lieutenant of Bandera’s as well as an extreme anti-Semite». Он пишет, что ОУН(б) главенствовала во Львове и в дальнейшем, говоря о действиях ОУН во время погрома, имеет в виду ОУН(б). Я просто рекомендую полностью просмотреть статью, там всё написано. -- Esp 20:48, 2 августа 2014 (UTC)
- Даже по Вашим ссылкам видно, что он является явным АИ по истории Холокоста, но вот по разделению ОУН и то что было две ОУН, он не специалист и явно плавает. Если он пишет что в погроме участвовала ОУН, то это так, но он не разбирается какая ОУН это была (иначе он бы не написал, что Бандера был лидером ОУН, а написал бы что Бандера был лидером ОУН-б). --RasamJacek 20:27, 2 августа 2014 (UTC)
- На усмотрение посредников: является ли авторитетным источником профессор истории Джон Пол-Химка, специализирующийся на истории Западной Украины и, в частности, на участии украинских националистов в Холокосте: [1][2][3][4][5]. -- Esp 20:17, 2 августа 2014 (UTC)
- Источник, который пишет что Бандера был лидером ОУН, АИ не является. Он может написать "бандеровцы" и там, где речь идёт об ОУН-м. --RasamJacek 19:29, 2 августа 2014 (UTC)
- Вы занимаетесь ориссными рассуждениям. Стецько - бандеровец, объявил о создании Украинского государства перед погромом, следовательно милиция как раз была бандеровская, а не мельниковская. "На той час, коли спалахнув Львівський погром, ОУН була розколотою організацією. У Львові фракція під проводом Степана Бандери (ОУН-Б) перехопила ініціативу в націоналістичному русі. Саме бандерівська фракція ОУН проголосила створення Української держави 30 червня 1941 р." "25 июня 1941 года Я.Стецько в своем письме-отчёте С.Бандере писал: «создаем милицию, которая поможет убирать евреев», украинской милиции для «устранения жидов»" Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 77; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 12. Л. 10. Cathry 19:19, 2 августа 2014 (UTC)
- Стецко писал, а милицию в итоге создали мельниковцы. Я опираюсь на книгу Элиэзера Баркана "Jews and Others in Soviet-Occupied Poland, 1939–1941". После ареста Стецко, инициатива перешла к мельниковцам. Их и немцы поддерживали на том этапе. Милицию хотел создать ОУН-б, а создал ОУН-м. Да и то что Стецко был антисемитом, никак не помешало ему назначить в своё правительство Льва Ребета и сотрудничать с митрополитом, который был филосемитом. --RasamJacek 19:27, 2 августа 2014 (UTC)
- Источник пишет о бандеровцах (в конце статьи): «The Organization of Ukrainian Nationalists under the leadership of Stepan Bandera provided the engine of the pogrom. It set up a short-lived government in Lviv on 30 June 1941 headed by a vehement anti-Semite. It simultaneously plastered the city with leaflets that encouraged ethnic cleansing. It also formed a militia that assumed a leadership role in the pogrom». То есть, согласно современному историческому источнику, именно бандеровцы (члены ОУН) были движущей силой погрома, бандеровская ОУН сформировала правительство бандеровца и неистового антисемита Стецько и расклеивала во Львове листовки с призывами этнических чисток, бандеровская ОУН сформировала отряды ополченцев, которые играли главную роль в погроме. Спустя несколько дней члены правительства Стецько были арестованы, но погром был уже 1 июля. -- Esp 19:20, 2 августа 2014 (UTC)
- Вот именно, источники, в том числе и Ваш, пишут об участии ОУН в погроме (в частности об участии милиции ОУН). Видимо данный историк сильно "плавает" в теме, так как он упоминает только ОУН (к тому же называет Бандеру "лидером ОУН", что уже просто смешно). Но как раз это и отвергает участие бандеровцев, так как я с трудом поверю, что бандеровцы делали общее дело, даже уничтожение евреев, вместе со своими заклятыми врагами, мельниковцами. А милиция ОУН это именно то подразделение мельниковцев, которое я упоминал в нашем обсуждении. Так что согласно источникам, в том числе приведенным и Вами - бандеровцы не принимали участие в погроме (что не отрицает участия отдельных членов ОУН-б). Если желаете, можете написать что в погроме принимали участие мельниковцы. --RasamJacek 18:58, 2 августа 2014 (UTC)
- Погром был до ареста. Милиция была создана сразу, возможно сначала она была по типу нынешней майданной самообороны Cathry 19:30, 2 августа 2014 (UTC)
- То что бандеровцы принимали участие в уничтожении евреев Галиции подтверждается многими документами. Но конкретно во Львовском погроме - вопрос. Документы СД и Зондеркоманд указывают, что погром 1 июля начался после того, как по городу были распространены листовки за подписью Андрея Мельника говорилось: «Смерть жидовским прихвостням - коммунобольшевикам!»(Украiнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 151; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 74. Л. 24). Непосредственно перед милицией, собиравшейся на погром выступил представитель ОУН-м: «ОУН несет Тебе, украинская молодежь, освобождение, свободу и светлую национально-естественную жизнь на Твоей земле, где не будет: НИ КАЦАПА НИ ЖИДА НИ ЛЯХА» (ЦДАГО. Ф. 57. Оп. 4. Д. 370. Л. 18.). Теперь ещё цитата:
.Упоминающиеся в донесении «украинские роты» - это сформированный из украинских националистов батальон «Нахтигаль», вошедший во Львов ранним утром 30 июня. Как мы уже упоминали, главной задачей батальона была поддержка провозглашения «Украинской державы». Согласно воспоминаниям военнослужащего «Нахтигаля» Мирослова Кальбы, перед вступлением во Львов украинским командиром батальона Романом Шухевичем был отдан следующий приказ: «Не берите ничьей крови на свои руки. Не допускайте никаких преступлений или мести по отношению к нашим врагам, полякам или жидам. Это не наше дело заниматься этим». В этой цитате интересен тот факт, что поляков и евреев Шухевич однозначно рассматривал как врагов; однако их уничтожение относилось к сфере ответственности только что сформированной «украинской милиции», а не «Нахтигаля». Тем не менее из состава батальона были выделены небольшие группы, в задачу которых входила ликвидация людей, занесенных в составленные в соответствии с инструкцией ОУН от мая 1941 года «черные списки».
— Кальба М. Роман Шухевич як провiдник, командир, людина // Генерал Роман Шухевич - «Тарас Чупринка», Головний Командир УПА. Торонто, Львiв, 2007. С. 355.
- То что бандеровцы принимали участие в уничтожении евреев Галиции подтверждается многими документами. Но конкретно во Львовском погроме - вопрос. Документы СД и Зондеркоманд указывают, что погром 1 июля начался после того, как по городу были распространены листовки за подписью Андрея Мельника говорилось: «Смерть жидовским прихвостням - коммунобольшевикам!»(Украiнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 151; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 74. Л. 24). Непосредственно перед милицией, собиравшейся на погром выступил представитель ОУН-м: «ОУН несет Тебе, украинская молодежь, освобождение, свободу и светлую национально-естественную жизнь на Твоей земле, где не будет: НИ КАЦАПА НИ ЖИДА НИ ЛЯХА» (ЦДАГО. Ф. 57. Оп. 4. Д. 370. Л. 18.). Теперь ещё цитата:
- Погром был до ареста. Милиция была создана сразу, возможно сначала она была по типу нынешней майданной самообороны Cathry 19:30, 2 августа 2014 (UTC)
И ещё цитата:
По всей видимости, некоторая часть военнослужащих «Нахтигаля» использовалась для «точечной ликвидации» противников ОУН в соответствии с «черными списками». Однако массовые антиеврейские акции проводились не ими, а мельниковской «украинской милицией» при участии служащих айнзатцгруппы. В общей сложности украинскими националистами и членами айнзатцгруппы «Б» в течение нескольких дней было уничтожено около 4 тысяч львовских евреев.
— Круглов А. Львов, июль 1941. С. 13; Verbrechen der Wehrmacht: Dimensionen des Vernichtungskrieges, 1941-1944. Hamburg, 2002. S. 95.
- Вам уже говорили на странице обсуждения, что речь не о Нахтигале. Cathry 20:29, 2 августа 2014 (UTC)
- В этих цитатах чётко написано что принимали участие не бандеровцы, а мельниковцы. И они-же и провоцировали на погром. Бандеровцы занимались организацией новопровозглашённой страны. --RasamJacek 20:32, 2 августа 2014 (UTC)
- А я нашла, что эта цитата выглядит так и она из книги Дюкова Второстепенный враг «По всей видимости, некоторая часть военнослужащих „Нахтигаля“ использовалась для „точечной ликвидации“ противников ОУН в соответствии с „черными списками“. Однако массовые анти еврейские акции проводились не ими, а „украинской милицией“ при участии служащих айнзатцгруппы.» и «мельниковской милиции» в ней нет. Это подлог? Cathry 20:40, 2 августа 2014 (UTC)
- А в книге Круглова доступной онлайн http://holocaust-ukraine.net/res/custom/files/scientific_literature/3_4_Kruglov_Hronika.pdf про ОУН(б) — «7 июля — Во Львове состоялось совещание руководителей ОУН (б), на котором было принято решение применять по отношению к евреям „все методы, которые приведут к их уничтожению“.» Cathry 20:59, 2 августа 2014 (UTC)
- В этих цитатах чётко написано что принимали участие не бандеровцы, а мельниковцы. И они-же и провоцировали на погром. Бандеровцы занимались организацией новопровозглашённой страны. --RasamJacek 20:32, 2 августа 2014 (UTC)
- Кстати, да. Тоже обнаружил этот фрагмент в книге Дюкова: По всей видимости, некоторая часть военнослужащих «Нахтигаля» использовалась для «точечной ликвидации» противников ОУН в соответствии с «черными списками». Однако массовые антиеврейские акции проводились не ими, а «украинской милицией» при участии служащих айнзатцгруппы. Никакого слова «мельниковской» там нет. И эти слова принадлежат самому Дюкову, а не Круглову. Ссылка на Круглова в тексте есть, но относится к другому фрагменту: «Это те же самые подразделения, которые вчера беспощадно пристреливали еврейских грабителей» (абзац выше). А вышеприведённый текст принадлежит Дюкову. -- Esp 20:58, 2 августа 2014 (UTC)
- Прошу прощения, у меня в Ворде в сохранении цитат всё идёт вперемежку, возможно что и ошибся с ссылками. Я туда различные цитаты копирую для дальнейшего использования с помечанием откуда взяты. Но цитаты из листовок мельниковцев точно именно из них. --RasamJacek 21:08, 2 августа 2014 (UTC)
- Допускаю, что Вы перепутали цитаты. Хотя остается не вполне понятным, как в цитату закралось слово «мельниковской». -- Esp 11:53, 4 августа 2014 (UTC)
- Прошу прощения, у меня в Ворде в сохранении цитат всё идёт вперемежку, возможно что и ошибся с ссылками. Я туда различные цитаты копирую для дальнейшего использования с помечанием откуда взяты. Но цитаты из листовок мельниковцев точно именно из них. --RasamJacek 21:08, 2 августа 2014 (UTC)
- Кстати, да. Тоже обнаружил этот фрагмент в книге Дюкова: По всей видимости, некоторая часть военнослужащих «Нахтигаля» использовалась для «точечной ликвидации» противников ОУН в соответствии с «черными списками». Однако массовые антиеврейские акции проводились не ими, а «украинской милицией» при участии служащих айнзатцгруппы. Никакого слова «мельниковской» там нет. И эти слова принадлежат самому Дюкову, а не Круглову. Ссылка на Круглова в тексте есть, но относится к другому фрагменту: «Это те же самые подразделения, которые вчера беспощадно пристреливали еврейских грабителей» (абзац выше). А вышеприведённый текст принадлежит Дюкову. -- Esp 20:58, 2 августа 2014 (UTC)
- Я сегодня ещё раз обдумал всё это обсуждение и плюс проконсультировался с профессором, специалистом по Холокосту. Предлагаю следующий вариант формулировки: Участие членов организации ОУН-б в погроме подтверждается большинством документов и признано практически всеми специалистами по данному вопросу. Вместе с тем, были опубликованы ряд научных работ, документов и мемуаров участников событий, которые ставят под сомнение тот факт, что данное участие имело организованный характер. И к каждому пункту привести ссылки. --RasamJacek 15:03, 3 августа 2014 (UTC)
- Итак, мы пришли к соглашению, что Вы не возражаете против указания, что члены ОУН(б) участвовали в погроме. Поскольку это статья о городе, то, полагаю, в ней достаточно написать примерно так: «После вступления в город немецких войск 1 июля украинские националисты-бандеровцы и местные жители участвовали в еврейском погроме, жертвами которого стали несколько тысяч человек». Вопрос о том, насколько организованно они действовали, уже специфический и выходит за рамки данной статьи (Львов). Этот вопрос можно обсудить в обсуждении других статей, например, о самом погроме. Пока заметно сократил раздел по 1939—1944 г.г., считаю, что за счёт этого сокращения можно уже вставить фрагмент о погроме и ОУН(б). -- Esp 11:53, 4 августа 2014 (UTC)
- Согласен. Насчёт самой статьи о погроме потом обсудим, так как я сейчас не совсем свободен, что-бы заняться переписыванием статьи на такую тему (у нас сейчас военные действия идут, а я в армии служу). Просьба, когда закончите со статьями Львов и История Львова, дайте знать на моей СО. --RasamJacek 17:11, 4 августа 2014 (UTC)
- Не совсем понятно про какой ряд документов и мемуаров идет речь. Если это мемуары участников ОУН, то так и нужно указать. Документы предоставленные СБУ относятся к 4-7 июля, и вообще очень сомнительны. Cathry 15:39, 3 августа 2014 (UTC)
- Так я и указал - "участников событий". Документы - это листовки ОУН-м и отчёт по выступлению, они относятся именно к 1 числу. К тому-же, СБУ это официальная серьёзная организация и я не вижу причин сомневаться в их показаниях. --RasamJacek 15:46, 3 августа 2014 (UTC)
- А я вижу. "Документы - это листовки ОУН-м" - так и у ОУН-б были листовки и даже радиопередачи, о которых пишут исследователи. К участникам могут еще вообще-то относится и пострадавшие и свидетели. Если отрицается только в мемуарах оуновцев так и надо написать. Cathry 15:51, 3 августа 2014 (UTC)
- К тому же Химка пишет и про СБУ - "На початку 2008 р. Служба безпеки України відкрила доступ до документів КГБ, що містили деталі фабрикації цієї справи. [85] Це правда, що "Нахтіґаль" страчував євреїв під час свого наступного походу на Вінницю [86], але видається, що він як підрозділ не брав участі у львівських погромах чи стратах." - т.е. относится только к Нахтигалю.Cathry 15:54, 3 августа 2014 (UTC)
- Всё-же есть и работы историков, оспаривающих организованное участие ОУН-б в погромах вообще. К примеру - Вятрович (Вятрович В. Украинско-еврейские буржуазные националисты: Об украинско-еврейском сотрудничестве в борьбе за независимую Украину // Украинская правда (Киев). 23.01.2008., В’ятрович В. Ставлення ОУН до євреїв (1920−1950 рр.) //Украïнський визвольний рух. Львiв, 2006., В’ятрович В. Ставлення ОУН до євреїв: Формування позиції на тлі катастрофи. Львiв, 2006.), Гунчак (Гунчак Т. Проблеми iсторiографiï: iсторiя та ïï джерела //Украïнський визвольний рух. Львiв, 2005.). Журналисты тоже не все согласны с тезисом о вине ОУН-б (Гогун А., Вовк А. Евреи в борьбе за независимую Украину // Корни (Киев − Москва). 2005. № 25). Так что упомянутые мной сомнения есть не только у ветеранов. --RasamJacek 18:01, 3 августа 2014 (UTC)
- С каких пор в википедии журналистов стали рассматривать как авторитетных источников по истории?--HOBOPOCC 18:29, 3 августа 2014 (UTC)
- Журналисты упомянуты дополнительно, как подтверждение что не только ветераны. А вот Вятрович и Гунчак историки, что я и написал. --RasamJacek 18:51, 3 августа 2014 (UTC)
- С каких пор в википедии журналистов стали рассматривать как авторитетных источников по истории?--HOBOPOCC 18:29, 3 августа 2014 (UTC)
- Всё-же есть и работы историков, оспаривающих организованное участие ОУН-б в погромах вообще. К примеру - Вятрович (Вятрович В. Украинско-еврейские буржуазные националисты: Об украинско-еврейском сотрудничестве в борьбе за независимую Украину // Украинская правда (Киев). 23.01.2008., В’ятрович В. Ставлення ОУН до євреїв (1920−1950 рр.) //Украïнський визвольний рух. Львiв, 2006., В’ятрович В. Ставлення ОУН до євреїв: Формування позиції на тлі катастрофи. Львiв, 2006.), Гунчак (Гунчак Т. Проблеми iсторiографiï: iсторiя та ïï джерела //Украïнський визвольний рух. Львiв, 2005.). Журналисты тоже не все согласны с тезисом о вине ОУН-б (Гогун А., Вовк А. Евреи в борьбе за независимую Украину // Корни (Киев − Москва). 2005. № 25). Так что упомянутые мной сомнения есть не только у ветеранов. --RasamJacek 18:01, 3 августа 2014 (UTC)
- Так я и указал - "участников событий". Документы - это листовки ОУН-м и отчёт по выступлению, они относятся именно к 1 числу. К тому-же, СБУ это официальная серьёзная организация и я не вижу причин сомневаться в их показаниях. --RasamJacek 15:46, 3 августа 2014 (UTC)
- Вятровича критикуют именно за его работы касающиеся оправдания ОУН-УПА. Что именно пишет Гунчак? (судя по http://trenc.com.ua/Neyrosoc/Article.asp?code=20071229063122065397 такой же ангажированный "ученый". Cathry 18:59, 3 августа 2014 (UTC)
- Ну Дюкова тоже критикуют за работы, связанные с обвинениями коллаборационистов. В статье о нём это есть. Мы ведь не спорим о том что ОУН-б обвиняют. А о формулировке, включающей упоминание о наличии сомнений у историков. Гунчак пишет примерно то-же что и Вятрович - о том что ОУН-б не являлась антисемитской организацией и не отдавала приказов об участии в них своих членов.--RasamJacek 19:05, 3 августа 2014 (UTC)
- Так Дюкова вы приводили как источник. И в статье из историков его критикует только Миллер (уравнивая с Вятровичем) причем не за содержание "Первая книжка посвящена политике УПА — Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. Но тут как бы совпадение интенций и исторической правды получается." У Гунчак видимо тоже были связи с "ветеранами". Химка и про него упоминает.. "Автентичність біографії Стецька поставив під сумнів Тарас Гунчак (“Problems of Historiography: History and Its Sources,” Harvard Ukrainian Studies 25.1–2 [2001]: 129–142), але зробив це непереконливо. Див. спростування цієї позиції у статті: Тарас Курило, Іван-Павло Химка, "Як ОУН ставилася до євреїв? Роздуми над книжкою Володимира В’ятровича", Україна Модерна 13 (2008): " Cathry 19:13, 3 августа 2014 (UTC)
- Всё-же, как это противоречит предлагаемой мною формулировке? --RasamJacek 19:26, 3 августа 2014 (UTC)
- "Гунчак пишет примерно то-же что и Вятрович - о том что ОУН-б не являлась антисемитской организацией" - разве это не подпадает под ВП:МАРГ? при имеющихся исследованиях? Cathry 19:32, 3 августа 2014 (UTC)
- Сомневаюсь что то что стало официальной позицией государства во времена Ющенко, на территории которого происходили эти действия, подпадает под МАРГ. Так можно и теорию об уничтожении поляков в Катыни немцами признать МАРГ на тех-же основаниях. --RasamJacek 19:54, 3 августа 2014 (UTC) P.S. Кстати, итог в данном обсуждении врядли понадобиться, так как мой оппонент по данному спору вызвался переписать и сократить весь раздел истории в статье о городе и дополнить статью по истории города. --RasamJacek 19:57, 3 августа 2014 (UTC)
- "Гунчак пишет примерно то-же что и Вятрович - о том что ОУН-б не являлась антисемитской организацией" - разве это не подпадает под ВП:МАРГ? при имеющихся исследованиях? Cathry 19:32, 3 августа 2014 (UTC)
- Всё-же, как это противоречит предлагаемой мною формулировке? --RasamJacek 19:26, 3 августа 2014 (UTC)
- Так Дюкова вы приводили как источник. И в статье из историков его критикует только Миллер (уравнивая с Вятровичем) причем не за содержание "Первая книжка посвящена политике УПА — Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. Но тут как бы совпадение интенций и исторической правды получается." У Гунчак видимо тоже были связи с "ветеранами". Химка и про него упоминает.. "Автентичність біографії Стецька поставив під сумнів Тарас Гунчак (“Problems of Historiography: History and Its Sources,” Harvard Ukrainian Studies 25.1–2 [2001]: 129–142), але зробив це непереконливо. Див. спростування цієї позиції у статті: Тарас Курило, Іван-Павло Химка, "Як ОУН ставилася до євреїв? Роздуми над книжкою Володимира В’ятровича", Україна Модерна 13 (2008): " Cathry 19:13, 3 августа 2014 (UTC)
- Ну Дюкова тоже критикуют за работы, связанные с обвинениями коллаборационистов. В статье о нём это есть. Мы ведь не спорим о том что ОУН-б обвиняют. А о формулировке, включающей упоминание о наличии сомнений у историков. Гунчак пишет примерно то-же что и Вятрович - о том что ОУН-б не являлась антисемитской организацией и не отдавала приказов об участии в них своих членов.--RasamJacek 19:05, 3 августа 2014 (UTC)
- Вятровича критикуют именно за его работы касающиеся оправдания ОУН-УПА. Что именно пишет Гунчак? (судя по http://trenc.com.ua/Neyrosoc/Article.asp?code=20071229063122065397 такой же ангажированный "ученый". Cathry 18:59, 3 августа 2014 (UTC)
- А при чем тут позиция гос-ва? Ющенко и героя дал Шухевичу, чье участие в убийствах даже вы вроде не отрицаете. Cathry 20:07, 3 августа 2014 (UTC)
- При том, что позиции историков, официально поддержанных государством, всё-же не МАРГ и имеют право быть упомянутыми. В любом случае, предлагаю пока это обсуждение прекратить, до тех пор как коллега перепишет раздел. А там будем уже смотреть. --RasamJacek 20:16, 3 августа 2014 (UTC)
- "позиции историков, официально поддержанных государством, всё-же не МАРГ" - необоснованное утверждение.И к тому же я не помню, чтобы государство официально поддерживало то, что ОУН-б - не антисемитская организация. Cathry 20:38, 3 августа 2014 (UTC)
- При том, что позиции историков, официально поддержанных государством, всё-же не МАРГ и имеют право быть упомянутыми. В любом случае, предлагаю пока это обсуждение прекратить, до тех пор как коллега перепишет раздел. А там будем уже смотреть. --RasamJacek 20:16, 3 августа 2014 (UTC)
- А при чем тут позиция гос-ва? Ющенко и героя дал Шухевичу, чье участие в убийствах даже вы вроде не отрицаете. Cathry 20:07, 3 августа 2014 (UTC)
- Т.к. раздел переписывается, может кто просто перенесёт єто обсуждение на СО статьи, а я там понаблюдаю? --wanderer 08:12, 4 августа 2014 (UTC)
- Предварительно могу сказать, что в участие отдельных членов ОУН в погромах и подстрекательство с их стороны к погромам можно считать несомненным. Сослаться можно хотя бы на академическое издание Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія: Історичні нариси / НАН України; Інститут історії України / С.В. Кульчицький (відп.ред.). - К.: Наук. думка, 2005. - 495 с., стр. 63.. По поводу всех остальных утверждений, насколько я знаю, историки спорят. Ну а формулировку похоже, вы сможете доработать самостоятельно. --wanderer 08:12, 4 августа 2014 (UTC)
- Раздел с историей 1939—1944 г.г. значительно сократил с частичным переносом в статью по истории города. Т.к. оппонент согласен с участием бандеровцев в погроме, то предлагаю пока написать примерно так: «После вступления в город немецких войск 1 июля украинские националисты-бандеровцы и местные жители участвовали в еврейском погроме, жертвами которого стали несколько тысяч человек». -- Esp 11:53, 4 августа 2014 (UTC)
- Видел в одном из источников цифру в 4 тысячи. Потом поищу у кого именно и скину ссылку. --RasamJacek 17:11, 4 августа 2014 (UTC)
К итогу[править код]
Сократил в основной статье раздел 1939—1944 г.г. (за счёт истории военных операций, фамилий командиров и т. п.), немного разделы 1919—1939 г.г., 1772—1914 г.г. и добавил согласованный выше текст о погроме. Если возражений нет, то можно это обсуждение закрыть и перенести в обсуждение статьи. -- Esp 13:54, 6 августа 2014 (UTC)
Идентификация места во Львове[править код]
На вики-складе есть три фото из немецкого федерального архива, посвящены Холокосту, однако точное место не идентифицировано (подписано просто Russland). Указана дата июнь 1941 года, все три фото сделаны одним фотографом. Первые две фотографии часто встречаются в фотоподборках блогеров о львовском погроме 1941 года (например, здесь), первое — некто в костюме пинает человека, второе — двое волокут потерявшего сознание. Третье фото (избитый человек растерянно смотрит на фотографа) я до этого нигде не видел. В работах историков этих фотографий не встречал (первые два фото только у блогеров), все три фото не используются ни в одной википедии. Очень вероятно, что это и есть Львов. Но было бы хорошо точно определить место событий, чтобы с чистой совестью использовать фото. Место на фото в английском разделе идентифицировано вот так (ул. Медовая). Но оно, по-моему, из частного архива, опубликовано после войны, непонятно, почему оно на коммонсе. -- Esp rus4 14:45, 30 мая 2016 (UTC)
Картинки на фото подходят под описание событий: евреев вели по улицам, били, потом заводили во внутренний двор тюрьмы — на фото людей проводят через какой-то проход под арками и в этом проходе их бьют гражданские лица (не немцы, напротив, немцы удерживают гражданских). Гражданские остаются в проходе и не бегут избивать дальше, то есть людей заводят в какое-то место, куда всем нельзя (вероятно, это и есть двор тюрьмы). Здание похоже на здания во Львове — арки, стены с полосами (не знаю, как это называется). На гугл-картах если сделать поиск по «Бригидки» или «Лонцкого» есть похожие места, одна похожая арка замурована со стороны улицы Степана Бандеры (можно «объехать» оба здания). Улицы такие же узкие — на фото в проёме арки видна надпись на стене с другой стороны улицы. Но это лишь примерные соображения. Просьба к заинтересованным участникам точно идентифицировать место на фото. -- Esp rus4 14:45, 30 мая 2016 (UTC)
Эта фотография была сделана в Тюрма на Лонцького. Смотрите здесь для визуальных доказательств: https://imgur.com/a/RXr9SYu Shaspefu (обс.) 01:36, 25 марта 2021 (UTC)
Удаление «Марка Пола»[править код]
[6] -- Я удалил «Марка Пола» как источник; этот автор - конспиролог, утверждающий, что евреи в советской зоне оккупации сотрудничали с нацистской Германией (!) в 1939-1941 гг. Это «вешалка для одежды», и ей не место в статье. -- K.e.coffman (обс.) 19:42, 1 апреля 2023 (UTC)