Обсуждение:Любовь/Архив/3

Почему не раскрыто, что Любовь это также и женское имя?

Почему не раскрыто, что Любовь это также и женское имя? 89.248.193.2 02:11, 1 февраля 2008 (UTC)

Вы проявили невнимательность. В самом начале статьи стоит ссылка: «У этого термина существуют и другие значения, см. Любовь (значения)».--jd20070415 14:46, 1 февраля 2008 (UTC)

Неточности и казусы

Люди, перечитывайте то что пишете!

Цитирую: "Ярчайший современный пример платонической любви — это любовь через интернет (не путать с виртуальным сексом трёх эмо-геев зоофилов). Ярким историческим проявлением подобной любви стала любовь итальянского поэта Данте Алигьери к Беатриче"...

Поправьте, я это на БОР сейчас отправлю... 80.247.96.87 08:38, 16 февраля 2008 (UTC)

Любовь — чувство, свойственное человеку, глубокая, самоотверженная привязанность к другому человеку или объекту под действием эндофринов

Хочется узнать, кто же такие - эти "эндофрины"... Да и такого определения (связанного с загадочными эндофринами) я в БСЭ или в словаре Ожегова не нашел. Bagfinder 17:29, 22 июля 2010 (UTC))

статья стала хуже (появилось лишнее и исчезло нужное..)

статья стала ещё хуже с того момента как я пытался её улучшить..
исчез очень важный раздел -Любвь и секс.
добавилсь совершенно ненужные разделы- Любовь и ислам, Любовь и христианство.
те кто считают их нужными, пусть тогда напишут разделы Любовь и буддизм, Любовь и иудоизм, Любовь и атеистизм, Любовь и сатанизм , и т.д.
Так же не нужнен раздел Любовь к родителям
иначе нужно делать разделы Любовь к детям, Любовь к животным, Любовь к машинам, Любовь к деньгам и т.д.

а вот важные разделы исчезли..
и Любвь и секс- одна из жертв..
--89.208.180.135 23:04, 19 мая 2008 (UTC)

вобщем, я по крайней мере убрал лишнее (касательно религиозных аспектов)

любоь и христиантсво- это есть в Любовь (христианская добродетель) а Любовь и ислам - перенёс в Любовь и ислам

--89.208.180.135 18:58, 20 мая 2008 (UTC)

поступил аналогично и с иудаизмом 85.21.190.222 08:58, 23 июля 2008 (UTC)

В основной статье должен быть раздел «Любовь к богу» (предложения по изменению наименования принимаються), где кроме краткого обзора должны быть ссылки на дополнительные статьи (Христианство, Мусульманство, Буддизм, Иудаизм, Марксизм и т.п.) Эта позиция с точки зрения братской любви очень важна. Это основа существования России, где есть и атеисты и христиане и мусульмане и Иудеи и где братская любовь достаточно развита --jd20070415 12:33, 14 июля 2009 (UTC)

Относительно раздела «Любовь к детям» его желательно представить в двух разделах: «Любовь между родителями и детьми» и в разделе «Материнская любовь».

Относительно разделов «Любовь к животным, Любовь к машинам, Любовь к деньгам и т.д». Это проявления либо любви к себе («Возлюби бога своего превыше всего»), либо любви к ближнему (братская любовь: «Возлюби ближнего своего как самого себя»). Изучайте матчасть (Библию). Это две первейшие заповеди. Но любовь, например, к животным может быть плодотворной и может быть неплодотворной. etc. --jd20070415 12:33, 14 июля 2009 (UTC)

Замечание

На самом деле "разделение" в древнегреческом языке слова "любовь" на оттенки - не более, чем спекуляции. В наше время совсем не трудно открыть Новый Завет с подстрочным переводом и убедиться в этом. Хорошую работу на эту тему проделал некто Дмитрий Резник и выложил статью здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t34084.html Вот несколько выдержек из статьи: 2Петра 2:15: «Оставив прямой путь, они заблудились, идя по следам Валаама, сына Восорова, который возлюбил мзду неправедную». Нехороший Валаам возлюбил мзду любовью агапэ. Прочитаем также Иоанна 3:19: «Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы». И как же эти люди возлюбили тьму? Правильно догадались: святой и чистой любовью агапэ. Иоанн 12:43: «ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию». Опять агапао!

Уж не знаю, кому первому пришла в голову эта идея, но огромное количество проповедников один за другим повторяют, что в греческом языке-де есть три слова для обозначения любви: агапэ, филиа и эрос (поскольку последний в Новом Завете не встречается, то все внимание уделяется первым двум). Сразу скажу, что это так и есть: действительно, в греческом языке существуют такие слова для обозначения любви. Проповедники утверждают далее, что агапэ является особым видом любви, присущей только Всевышнему и тем, кому она дана от Него. Это, говорят они, любовь жертвенная, любовь, которая стремится отдавать, а не брать, в которой нет ничего эгоистичного. Что касается любви филиа, то это скорее нечто более похожее на нежную дружбу.

А я попытаюсь показать следующее: ...

В двух случаях люди используют много слов - когда намереваются обмануть и когда не понимают того о чем говорят.93.85.0.40 21:59, 8 января 2009 (UTC)

Фотография к статье (памятник любви)

Во-первых, имеющаяся фотография с памятником к не месту. Памятник хорош, но вот надпись на нём "Я ЛЮБЛЮ КОНОПЛЮ" явно никаким боком к статье не подходит.... :) Да и, м-м, заляпанный он, этот памятник. Вот предложения, найденные через поиск картинок Яндекса по запросу "Памятник влюблённым": 1. Чистый (без надписей и наклеек) вариант этого же памятника (Харьков): http://data6.gallery.ru/albums/gallery/60152--11801807-h200.jpg 2. Памятник в Геленджике: http://www.proza.ru/pics/2008/10/20/466.jpg Frigolem 11:24, 2 марта 2009 (UTC)

Установил фотографию памятника в Геленджике в статью на основании добросовестного использования Frigolem 16:41, 2 марта 2009 (UTC)

Маловато картинок для влюбленных. Хорошие картинки можно взять отсюда:

• «Галерея» картинок и фото о любви на сайте «Школа Любви»

School-of-love 23:01, 8 ноября 2010 (UTC)

Произведения о любви

Данный раздел откровенно портит статью. Если писать список произведений о любви, то список будет практически безразмерным. Если писать наиболее значимые - нужны критерии значимости с соответствующим раскрытием в тексте. Да и простое перечисление списком никуда не годится. Если раздел не будет значительно переработан в разумное время, придется его убрать. --DENker 15:34, 25 апреля 2009 (UTC)

Кто-то хорошо сказал: «Вечная тема литературы - любовь, вечная тема влюбленных - литература». Согласен, что список будет практически безразмерным, даже если остановиться только на лауреатах Нобелевской премии по литературе.--jd20070415 14:21, 6 июля 2009 (UTC)

Задолго до появления Википедии, понятие любви было рассмотрено Красносельским и сейчас доступно здесь: http://humanus.site3k.net/love.html Думаю, авторам статьи стоило бы почитать 217.175.6.110 19:41, 30 мая 2009 (UTC)

Посмотрел Вашу ссылку. Для неглубокого, первого знакомства с предметом весьма полезно. Два замечания. Автор (Красносельский) невнимательно читал (и не все) работы Фромма. Относительно ссылки на А. В. Петровского. Попробуйте пятилетнему ребенку объяснить, что его любовь «физически обусловленна сексуальными потребностями». Нонсенс.--jd20070415 14:16, 6 июля 2009 (UTC)

Спасибо Jd20070415 за развёртывание темы

Имхо, статья после его вклада получилась весьма полезной и содержательной. Спасибо ему. Frigolem 12:02, 22 мая 2009 (UTC)

1. Спасибо и Вам за оценку вклада. Только для любящих неплодотворной любовью статья стала опасной и скоро они предпримут попытки убить мой вклад, как это уже произошло с «моей» статьей «Романтическая любовь».
2. Есть предложение отказаться от определения любви. И вот почему. Если Вы читали рассказ Джек Лондона «Любовь к жизни», то согласитесь, что ни о каких возвышанных чувствах речи не идет, а речь идет о борьбе жизни за жизнь, а потому определение «Любовь — психологическое состояние, чувство, связанное с высшей нервной деятельностью живого организма» (читай: «Ненависть — психологическое состояние, чувство, связанное с высшей нервной деятельностью живого организма» и сравни с моей записью от 20 сентября 2007) никак не подходит. Я к сожалению затерял источник, где говориться о том, что для абстракций (и, в частности, любви) определения нежелательны. И хотя я привел в тексте определение («Любовь – это активная заинтересованность в жизни и развитии того, к кому мы испытываем это чувство»), то внимательный взор найдет в тексте и другие определения: «любовь это проявление интереса и заботы, познание, душевный отклик, изъявление чувств, наслаждение и может быть направлена на человека, дерево, картину, идею. Она возбуждает и усиливает ощущение полноты жизни. Это процесс самообновления и самообогащения». Итак я предлагаю отказаться от идеи дать определение любви, в частности потому, что и рамок одной брошюры недостаточно для описания этого термина, обозначающего искусство.
3. Относительно «обсессивно-компульсивного расстройства». Совершенно нормальное явление, когда узкий специалист-исследователь, не понимаюший, что такое «любовь» которая «является скорее исключением, чем правилом» называет нечто «обсессивно-компульсивное» «любовью». Добавил в «Любовь (значения)» ссылку «Любовь - биохимия романтической любви совпадает с обсессивно-компульсивным расстройством». Предлагаю из статьи убрать всё связанное с «обсессивно-компульсивным расстройством».
4. Любовь и «сверхценность» это нонсенс! Это полное непонимание предмета. Также предлагаю убрать.--jd20070415 14:07, 28 мая 2009 (UTC)

Нашел источник, где говориться о том, что для абстракций (и, в частности, любви) определения нежелательны. Вот его адрес: (Абстракции.) Вот ключевые слова: «Множество слов, которые так очевидны для бытового понимания и использования, оказываются по этой причине принципиально не определяемыми строго. Например: человек, жизнь, любовь, система». --jd20070415 12:07, 9 июня 2009 (UTC)

Проект стаба

При обсуждении возможного удаления статьи большинство участников высказалось за тотальную переработку статьи. См ниже проект стаба. Предложения и улучшения принимаются. Источники и викификация будут приложены, стиль доработан. Важно что в принципе идея устраивает сообщество. Saidaziz 19:16, 1 июля 2009 (UTC)

Статья

Любовь — эмоциональное чувство, свойственное человеку, глубокая, самоотверженная и интимная привязанность к другому человеку или объекту. Способность к любви у высших животных может проявляться в форме привязанности, сложных взаимоотношений социального типа внутри группы, но в полной мере она спорна и пока не подтверждена.

Любовь одна из фундаментальных и общих тем в мировой культуре и искусстве. Рассуждения о любви и её анализ, как явления, восходит к древнейшим философским системам и литературным памятникам известным человеку.

Любовь рассматривается также философская категория, в виде субъектного отношения, интимного избирательного чувства, направленного на предмет любви. Любовь сложный психологический феномен, возникающий как столкновение индвидуума и социума, низменного и возвышенного, духовного и телесного начала.

Эстетическое переживание есть любовь. Любовь есть вечное стремление любящего к любимому. Алексей Лосев

История

Сложность и диалектическая многоплановость любви породила значительное количество трактовок феномена в различных языках, культурах в течение всей истории человеческого общества.

Одна из первых классификаций форм любви восходит ещё к её пониманию в античной греческой философии разделявшей такие виды Любви, как:

• «Эрос» — стихийная, восторженная влюблённость, в форме почитания направленного на объект любви;
• «Филиа» — любовь-дружба или любовь-приязнь по осознанному выбору;
• «Сторгэ» — любовь-нежность, особенно семейная;
• «Агапэ» — жертвенная любовь.

У Аристотеля понятие любви скорее плотское, он относил любовь к одной из первичных энергий человеческого тела. Платон в своём трактате «Пир», вводит существенно иную формулировку утверждение связи любви и познания. Любовь у него процесс непрерывного движения. Платонический эрос — есть эрос познания.

Иной смысл в понятие вкладывали суфийские философы и литераторы Персии и Арабского востока во времена средневековья. Так в поэзии Омара Хайяма и Алишера Навои любовь в духе суфийской традиции отождествляется с вином. Вино наливаемое в сосуд, то есть в бренную человеческую оболочку наполняет духовной составляющей диалектически вводя понятие любви к богу.

В Средневековье, в Эпоху Возрождения трудами Марсилио Фичино, Франческо Каттани, Джордано Бруно и других, начинает развиваться течение неоплатонизма. В основе этой любовной философии находится учение о красоте. Природа любви есть стремление к красоте. Эта концепция связывает этику и эстетику и оказывает значительное воздействие на искусство эпохи Возрождения.

В XX веке любовь постепенно становится предметом строгого научного изучения. Взаимосвязь между любовью и сексуальностью лежат в основе работ Зигмунда Фрейда. Любовь по Фрейду иррациональное понятие, из которого исключено духовное начало. Любовь в теории сублимации, разработанной Фрейдом, низводится к первобытной сексуальности, являющейся одним из основных стимулов развития человека.

Вполне пригодно. Если поставить источники, то уже, думаю, можно будет сразу заменять. → Anton Diaz ^{на «ты»} 06:50, 2 июля 2009 (UTC)

После Фрейда там и дальше продолжалось. Но статья уже намного, намного лучше, чем была. Partyzan XXI 21:37, 2 июля 2009 (UTC)

После Фрейда действительно был Эрих Фромм и Роберт Стернберг (выхолощенные прагматические модели) и Хелен Фишер (биохимия эротической любви), но всесторонне этим вопросом занимался только Эрих Фромм.--jd20070415 13:30, 6 июля 2009 (UTC)

• Изучение истории статьи показывает, что без предварительного обсуждения, без достижения консенсуса статья постоянно подвергается вандальным правкам. Наиболее опасными являются вандальные правки по удалению или замене содержания, поскольку их трудно обнаружить. Несмотря на то, что эту статью улучшали десятки людей из-за вандальных правок она практически до сих пор не наполнена содержанием. Ваш стаб и есть такая замаскированная вандальная правка. --jd20070415 03:51, 9 июля 2009 (UTC)

цитата

давайте всё-таки прекратим пагубную практику добавления цитат во введение, предлагаю создать отдельный раздел, куда поместить Лосева и ещё десяток-второй авторов, высказывавшихся по теме. Консенсус? --Алый Король 06:34, 6 июля 2009 (UTC)

Цитату: «Эстетическое переживание есть любовь. Любовь есть вечное стремление любящего к любимому» действительно лучше удалить, но вначале надо вернуть статью к тому состоянию, когда она предлагалась к удалению и вот почему:

Шаблон «К удалению» гласит: «Пока процесс обсуждения не завершён, статью можно попытаться улучшить, ОДНАКО СЛЕДУЕТ ВОЗДЕРЖИВАТЬСЯ ОТ переименований или УДАЛЕНИЯ СОДЕРЖАНИЯ». Это правило попрано участником Saidaziz.

Кроме того, участником Saidaziz были убиты прекрасные картины «Братская любовь» и «Материнская любовь».

Предлагаю также создать отдельную статью «Эротическая любовь». Это связано с тем, что многими участниками под словом любовь понимается только эротическая любовь и основные баталии идут между термином «Любовь» (Бог есть любовь) и подразумеваемым большинством участников термином «Эротическая любовь» (любовь между мужчиной и женшиной).--jd20070415 13:05, 6 июля 2009 (UTC)

• Я не против поместить цитату в отдельный раздел, но считаю это временной мерой, так как любые спискообразные разделы вредны. Сейчас, однако, статья в зачаточном состоянии и это допустимо. Впоследствии цитаты (непривязанные к связному тексту) соберём и снесем в викицитатник. Saidaziz 15:27, 6 июля 2009 (UTC)

  Вы удалили статью даже не потрудившись ознакомиться с ней! Ссылка «Любовь в Викицитатнике» в статье уже была. «Соберать и сносить в викицитатник» нет никакой необходимости поскольку там уже собрано.--jd20070415 09:12, 7 июля 2009 (UTC)

Невозможно улучшить статью, контент которой правится, как буриме.

В процессе предыдущего (Википедия:К удалению/1 июля 2009) обсуждения участником Alexandrov был высказано зрелое замечание о том, что «Невозможно улучшить статью, контент которой правится, как буриме». Я согласен с ним полностью: «Проверяемость — одно из основополагающих правил Википедии». Собственно сама Википедия только и существут благодаря Вики-движку который обеспечивает любому возможность сравнить любые две версии и проверять не весь текст, а ТОЛЬКО РАСХОЖДЕНИЕ. Поэтому так важно: 1. вернуться к версии 01:41, 2 июля 2009 размером 76 741 байт, сохранить это; 2. добавить новую информацию Saidaziz сохранить и это. 3. Далее искать консенсус в том ключе который был мною предложен на странице обсуждения. А именно: «Проектом Википедии для решения спорных аспектов статьи предусмотрена закладка «Обсуждение». Там, в частности, есть раздел «Спасибо Jd20070415 за развёртывание темы», где 28 мая 2009 года я, УВАЖАЯ ЧУЖОЕ МНЕНИЕ, задаю ряд ВОПРОСОВ К СООБЩЕСТВУ прежде чем попытаться удалить некоторые абзацы. Поскольку НИКТО НИКАКИХ мнений не высказал по КОНКРЕТНЫМ ПОЗИЦИЯМ ДАЖЕ ЗА МЕСЯЦ, я считаю возможным оставить эти абзацы, хотя и не согласен с ними». 4. Делать правки на основе консенсуса.--jd20070415 06:38, 10 июля 2009 (UTC)» и «Плодотворная любовь говорит: «слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне» и «слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке». Мы не можем строить дом на песке постоянных изменений. Поэтому откат правки 19:41, 2 июля 2009 Saidaziz ОБЯЗАТЕЛЕН. В конце концов и любовь бога проявляется в том, что он говорит: «я больше не буду менять законы мироздания» --jd20070415 04:39, 10 июля 2009 (UTC)» Поэтому прошу поддержать и участника Alexandrov и меня, а пока просить администраторов возобновить защиту.--jd20070415 11:11, 10 июля 2009 (UTC)

Спасибо участнику Scorpion-811 за его долготерпение, разумение и проделанную работу (обогащение информации - удаление лишнего со страницы обсуждения). Если можно оставьте защиту до 5 августа. --jd20070415 12:54, 10 июля 2009 (UTC)

Тема «Любовь» крайне сложная. Бытие значительной части населения не соответствует тому пониманию любви, которое дано в Библии (Бог есть любовь), Коране, Талмуде. Требуется большая коллективная работа специалистов в области живописи, архитектуры, мировой литературы, теологии, философии, психоаналитики. Сводить любовь толлько к половому желанию недопустимо. Но «Невозможно улучшить статью, контент которой правится, как буриме».--jd20070415 02:26, 13 июля 2009 (UTC). Относительно ценного замечания участника (Scorpion-811) о ненейтральности статьи. После отката к версии 01:41, 2 июля 2009 размером 76 741 байт, обязательно поставить шаблон «незавершенная». --jd20070415 03:13, 13 июля 2009 (UTC)

• В разделе обсуждения статьи Любовь набросал для ориентации в пространстве некоторый начальный вариант целей, принципов и плана статьи (в рамках задачи достижения статуса избранной статьи). Frigolem 19:04, 13 июля 2009 (UTC)

Пока не вчитывался. Просто просмотрел статью. Значительно «теплее». Однако открытым остается вопрос «осцилирования» «от хорошего состояния - к плохому»--jd20070415 01:04, 14 июля 2009 (UTC)

Вы правы, пока что даже с добавлением отдельных разделов имеется проблема. Frigolem 08:49, 14 июля 2009 (UTC)

• Собственно вопрос не только об откате. Вопросов несколько: 1. О соответствии практики Википедии её правилам. 2. О защите от «нашествия варваров на Рим». Когда несколько участников объединившись сносят статью. 3. О защите от «ползучей контрревалюции». Когда несколько участников (даже независимо друг от друга) постепенно ухудшают статью. 4. О «королевских мушкетерах» и «гвардейцах кардинала». То есть об охране «хороших» и «избранных» статей. 5. «О рубежах обороны». Эшелонирование защиты статьи. 6. О «миротворческих силах» в Википедии. 7. О сроках рассмотрения ситуации. 8. О расширении перечня статей, которые не следует удалять по этическим соображениям.--jd20070415 04:37, 20 июля 2009 (UTC)

P.S. 9. О нежелательности правки статьи без предварительного обсуждения. --jd20070415 04:49, 20 июля 2009 (UTC)

P.P.S. 10. О нежелательности удаления разделов, которые успешно прошли «карантин обсуждения» на странице (закладке) обсуждения. --jd20070415 09:32, 3 августа 2009 (UTC)

• Вставил в статью текст: «Эрих Фромм сравнивает две противоположные формы любви: любовь по принципу бытия или плодотворную любовь, и любовь по принципу обладания или неплодотворную любовь. Если первая «предполагает проявление интереса и заботы, познание, душевный отклик, изъявление чувств, наслаждение и может быть направлена на человека, дерево, картину, идею. Она возбуждает и усиливает ощущение полноты жизни. Это процесс самообновления и самообогащения», то вторая означает лишение объекта своей «любви» свободы и держание его под контролем. «Такая любовь не дарует жизнь, а подавляет, губит, душит, убивает ее».» Но этот текст откатывается с «неоспоримым» аргументом «опять Фромм». Конструктивность подхода не просматривается. --jd20070415 06:06, 31 июля 2009 (UTC)

Итог

На данный момент статья дорабатывается в нормальном режиме, с дискуссией на странице обсуждения статьи. --DENker 20:28, 10 августа 2009 (UTC)

Будем ожидать лучшего. Но ряд вопросов остались открытыми.--jd20070415 01:34, 11 августа 2009 (UTC)

А в этой статье будет добавляться более рациональные объяснения природы и появление любви? А не только иррационально-романтическое определение. И почему в главном определение "чувство свойственное человеку"?

• Уже есть см. Уровень допамина Ink 19:28, 10 июня 2010 (UTC)

Ну так, во-первых, это не в самой статье. Во-вторых, не раскрыто как, зачем и для чего появилась любовь.

Принципы, цели и план развития статьи

Кажется, что без более-менее оговоренного плана и целей мы не сможем довести статью до статуса избранной. На пути периодически возникают организационные и мировоззренческие конфликты. Frigolem 18:50, 13 июля 2009 (UTC)

Sic! --jd20070415 07:47, 14 июля 2009 (UTC)

Для того, чтобы при решении этих конфликтов, мы не теряли большинство наработок, отбрасывая статью назад, нам необходимо отдельным образом начать обсуждение организационных и мировоззренческих аспектов темы здесь, в обсуждении. Frigolem 18:50, 13 июля 2009 (UTC)

NB!--jd20070415 07:47, 14 июля 2009 (UTC)

По моему мнению задача осложняется тем, что феномен любви с одной стороны неразрывно связан с судьбоносными решениями человека и вследствие этого обращает на себя повышенное внимание, с другой же стороны феномен не имеет чёткого однозначного принимаемого всеми людьми без споров определения (если я не прав, тогда прошу поправить). Поэтому периодически появляются (и наверно неизбежно будут появляться) различные частные мнения людей, считающих себя компетентными в рассматриваемой теме. Возможно стоит в таких случаях откатывать правки с отсылкой на страницу обсуждения, где возможно отдельным разделом нужно будет написать напутствие всем желающим так или иначе улучшить статью... Frigolem 18:50, 13 июля 2009 (UTC)

Конструктивное предложение. Видимо стоит предусмотреть соответствующий шаблон-предупреждение («Перед правкой ознакомьтесь со страницей обсуждения») в статье. То есть правило «правьте смело» должно быть не всегда применимо. Должен быть механизм обеспечивающий уважение к труду других. --jd20070415 07:26, 20 июля 2009 (UTC)

Также проблемой является то, что не редко гости википедии обращаются к этой статье с довольно конкретной целью углубления понимания феномена и приобретения определённого опыта, позволяющего разрешить какие-то спорные и проблемные ситуации в жизни. Поэтому в некоторой степени данная статья требует немного более ответственного отношения к её развитию. Frigolem 18:50, 13 июля 2009 (UTC)

Важное замечание. --jd20070415 07:31, 20 июля 2009 (UTC)

Попробуем сформулировать цели и некоторые принципы (прошу придерживаться краткости):

Цели

• Освещение исторически устоявшихся и в целом известных понятий любви в основных культурах мира
• Освещение наиболее значимых трудов выдающихся деятелей науки, философии, религии (или же философии религии) и литературы, занимавшихся темой предметно, профессионально
• По возможности более подробное освещение концепций любви, снискавших заметные положительные отзывы и имеющие авторитет значимых для развития интересующегося темой человека

Цель - написание статьи понятной и прозрачной и для подростка и для юноши и для взрослого и для специалиста. Грани любви бесконечны. И открытие второго фронта и «второй фронт» (тушенка) и ленд-лиз - это тоже любовь. Но это разная по степени зрелости любовь! И плодотворность этих видов любви различна. И это никак не эротическая любовь. --jd20070415 07:58, 20 июля 2009 (UTC)

Принципы

• (Правильно ли?) Компактная статья с ссылками на более специализированные и узконаправленные статьи о подкатегориях понятия (эротическая любовь, жертвенная любовь, любовь матери, и т.п.), а также на более подробные описания различных концепций любви (возможно) по древнегреческим, японским, индийским, а также современным философам)...

Мы уже выделили в отдельные статьи и христианскую любовь и мусульманскую и ранне-коммунистическую (теория стакана воды) пора выделять в отдельную статью эротическую любовь.--jd20070415 02:28, 14 июля 2009 (UTC)

• Не прибегать к удалению статьи без проведения обсуждения здесь. Статью уже несколько раз урезали до стаба и несколько раз она возвращалась практически в один и тот же "переразвёрнутый" вид. Необходимо уменьшить амплитуду размаха удалений и добавлений информации. То есть удалять понемногу и добавлять понемногу. Не стоит рубить с плеча. Прошедшие два года показали неэффективность этого метода (статья до сих пор толком не развита).

Это связано с тем о чем я уже писал 28 мая 2009: «Статья «Любовь» не может состояться как завершенность ибо сама любовь имеет две противоположные формы, а потому сама статья всегда будет местом баталий. Статья должна зреть и наливаться жизнью постепенно, как тугой плод естества, а это требует и времени и зрелости интернет-сообщества». Кроме того, есть зрелая и есть незрелая любовь. В остальном всё правильно.--jd20070415 08:29, 14 июля 2009 (UTC)

Сейчас дело повернулось таким образом: если мы добавляем тот же раздел с Фроммом, то участники видят статью, в которой есть пара небольших очерков и целый подраздел Фромма. Это вызывает ощущение нарушенности НТЗ и противодействие такому положению дел (причем не только у гостей, но и у активных участников). Плашка о необходимости доработки статьи в данном случае (как показала практика) не поможет. Поэтому, чтобы таки найти какое-то промежуточное компромиссное положение, сейчас начал внизу статьи собирать информацию по подразделам. Фромм также теперь лежит там. Сейчас, думаю, есть смысл развивать эти разделы именно здесь, в обсуждении (внизу). Тогда вопрос о компановки статьи можно будет также отделить (от собственно труда наполнения подразделов) и решать параллельно. Потом, по достижении N-го числа готовых подразделов, можно будет их добавлять сериями так, чтобы ни какие оправданные точки зрения не ущемлялись. Frigolem 10:47, 15 июля 2009 (UTC)

Плашка о необходимости доработки статьи в данном случае помогает. Участники активно переходят на страницу обсуждения. В остальном пока Ваши замечания смотрятся как конструктивные предложения. Но вопрос об осцилировании статьи остается открытым.--jd20070415 00:51, 16 июля 2009 (UTC)

Относительно «ощущение нарушенности НТЗ» (НТЗ - нейтральная точка зрения). 1. Ощушение нарушенности НТЗ не есть нарушение НТЗ. 2. На момент удаления в статье было 66 ссылок. Эти 66 ссылок удостоверяют тот факт, что статья не является оригинальным исследованием (ориссом). 3. Читаем Википедия:Нейтральная точка зрения: ««Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Я НЕ УДАЛЯЛ ту точку зрения, что ЛЮБОВЬ - ЭТО ЧУВСТВО. Налицо неприверженность (и чувство и искусство). Все утверждения в статье даются как «пересказ со слов третьих лиц» (66 ссылок). 4. Если есть что-то конкретное - можно обсудить.--jd20070415 02:12, 17 июля 2009 (UTC)

• Не перегружать статью ссылками. Если проводится подробный обзор конкретной концепции феномена любви, тогда возможно стоит в основной (данной) статье написать компактно с минимумом ссылок, а в отдельной более подробной статье уже приводить все необходимые ссылки

Мы должны соблюдать правила Википедии и обеспечить проверяемость информации.--jd20070415 08:09, 20 июля 2009 (UTC)

Говорить о создании дочерних статей преждевременно. Причины указывались ранее. Дочернии статьи сносятся «набегами» «дикарей».--jd20070415 08:13, 20 июля 2009 (UTC)

• "Орисс -- эссе" vs "Цитатник". Две крайности, которые мешают свободному усвоению статьи читателем. С одной стороны множество личных рассуждений, либо же наоборот (с другой стороны) множество цитат и ссылок. При большом объёме информации это становится крайне трудной задачей. Поэтому прошу всех желающих улучшать статью не спешить обвинять друг друга в ориссах и цитатах. Пожалуйста, давайте попробуем в первую очередь помогать друг другу. Если вы считаете, что перед вашими глазами явный орисс или множество цитат, тогда попробуйте поправить (но не тупо удалять) раздел. Либо перенести его сюда в обсуждение и здесь попробовать ужать, обсудить, раскритиковать и т.п.

Конструктивное предложение. --jd20070415 02:28, 14 июля 2009 (UTC)

План развития статьи

В этом разделе предлагаю в меру знания обозначить контуры и концепции, которые следует затронуть в статье. А также указать примечания к тому, насколько это значимо, насколько подробно это следует осветить. К сожалению, я не владею темой настолько хорошо, чтобы писать статью сразу, потому думаю, есть резон здесь собрать различные ссылки на различный материал, и обсудить насколько это нужно в данной статье. Frigolem 18:50, 13 июля 2009 (UTC)

Сложность ситуации заключается в том, чтобы сделать статью понятной и полезной и подростку (о чем я писал ранее) и полезной специалисту в области теологии, философии или психоаналитики. В связи с тем, что эрос берет начало и в любви и в половом желании желательно выделить в отдельную статью «Эротическую любовь». Целесообразно также объединить филосовские и теологические (суть философские) учения в одном разделе (любовь к богу, например). Надо показать что понятие братской любви - это фундаментальное понятие и в религиях и учениях. Пока можно остановиться на прагматической концепции Стернберга (я недостаточно с ним знаком, но в интернете он представлен). Важно показать что истоки любви (ответ на проблему человеческого существования) заложены в природе человека, в его дихотомиях. --jd20070415 02:20, 14 июля 2009 (UTC)

В целом нормально. Если статья будет развиваться по такому плану - могу только приветствовать. Но не так, чтобы один только Фромм на три экрана, да ещё и в стиле «эссе-орисс» - попытки одного-двух участников снова развивать статью в таком стиле вопреки явному консенсусу, выраженному в недавнем обсуждении (ссылка в шапке), с большой вероятностью приведут к блокировке как статьи, так и самих пользователей. --Олег (Scorpion-811) 06:03, 14 июля 2009 (UTC)

В предыдущем обсуждении на повестке дня был только один вопрос: об удалении статьи. По вопросу об удалении статьи был достигнут консенсус (не только явное большинство, а именно консенсус). Остальные вопросы на повестке дня не стояли. По результатам предыдущего обсуждения возник вопрос об «осцилировании» «от хорошего состояния - к плохому», о невозможности «улучшить статью, контент которой правится, как буриме» о том, что замена содержания является более деструктивным, нежели конструктивным: «В целом действие получилось не столько конструктивным, сколько деструктивным». В рамках нового обсуждения было только одно предложение: 1. Признать действия участника Saidaziz нарушающими правила Википедии (почему - писалось ранее) и откатить его правку; 2. Далее делать правки на основе консенсуса. --jd20070415 01:32, 15 июля 2009 (UTC)

Введение в тему

• Самая верхняя часть статьи с кратким общим описанием

Батенька мой, чудеснейший мой человек, отряхните свои уставшие веки и пробудитесь, воспевая радость и красоту жизни. Оглянитесь кругом. Разве женщины в черных паранджах, разве у них нет украшений, разве дороги не асфальтируют, разве больных не лечат, разве детей не учат? Любовь - это искусство! Одна песнь песней Соломоновых чего стоит! --jd20070415 11:17, 16 июля 2009 (UTC)

• Подраздел с различными определениями любви (вариант предложен ниже в разделе предварительных проектов)

Посмотрите статью Алгоритм. По аналогии я думаю будет хорошо. Всего 10-20 определений. 3-4 даёт Фромм. (два мы уже давали) третье - ответ на проблему человеч существования.--jd20070415 11:02, 16 июля 2009 (UTC)

Потребность в любви

Что именно?

Субъекты любви

Кто субъект любви? Венера, Эрос, Молох, раб Божий или человек-творец?

Объекты любви

• Братская любовь
• Материнская любовь
• Эротическая любовь
• Любовь к себе
• Любовь к богу

Наиболее выдающиеся труды о любви

• Здесь по хорошему собрать только те концепции, которые получили общественное признание и массу положительных отзывов и цитирований

О плодотворной любви видимо Библия, Коран, Талмуд. И ещё. Но пока ограничимся. --jd20070415 08:29, 20 июля 2009 (UTC)

Исторические концепции любви

• Древняя Греция (это видимо уже есть, хотя возможно стоит осветить подробнее?)
• Япония, Китай
• Индия (камасутра?) (либо бросить в религиозное?)
• Египет ? (если что-то есть, то возможно также в религию?)
• Рыцарская героическая любовь, средние века ?

Философские концепции любви

(возможно стоит их оформить в хронологическом порядке?)

• Эпштейн
• Фрейд
• Фромм (вариант предложен ниже в разделе предварительных проектов)
• Стенберг
• Ницше ?
• Русские:

• Соловьёв

Возможно поможет:

• Смысл любви по Соловьёву : Смысл_любви_(Соловьёв)
• Владимир Соловьёв. Статья первая. "Смысл Любви". ссылка
• Ещё есть диплом, но его продают, по-идее должен быть где-то бесплатный доступ (как минимум в универе студента) : ссылка

• Бердяев

Возможно поможет:

• Николай Бердяев "Эрос и личность"
• Черный Ю.Ю. - Философия пола и любви Н.А. Бердяева
• Н. Бердяев - Миросозерцание Достоевского (ссылка)

• Франк С.Л.

Возможно поможет:

• Франк С.Л. Трактаты о любви (ссылка)
• Франк С.Л. Ницше и этика "любви к дальнему"

Религиозные концепции любви

• Иудаизм
• Христианство
• Ислам
• Буддизм (?)
• Ведические концепции (?)
• Даосизм (?)
• Конфуцианство (?)

Научные концепции любви

• Модели из психологии (если есть)
• Модели из психоанализа
• Компьютерные и математические модели !?

Инфу из английской и немецкой статей

• Возможно здесь стоит набросать примерное содержание этих статей (пунктами про темы), возможно оттуда взять доп. информацию

Опять Фромм

[1] - задолбали своим только Фроммом. Думаю, вставки повторяет предыдущий "оратор". Partyzan XXI 04:44, 14 июля 2009 (UTC)

Вы предполагаете идентичность двух активных участников этого обсуждения? Так можете попросить проверить. --Олег (Scorpion-811) 06:07, 14 июля 2009 (UTC)

Копнул историю правок. Этот фроммизм начал вноситься в статью аж в 2007 году [2]. Partyzan XXI 06:40, 14 июля 2009 (UTC)

Плодотворная любовь говорит «будьте конструктивными».--jd20070415 07:31, 14 июля 2009 (UTC)

Господа, ну во-первых, я совершенно не против проверок. Во-вторых, Фромм тут есть покуда он уже изучен и разобран. Просто поднимитесь выше по тексту. И почитайте план. Там же русским по белому приведён список, где Фромм - это только часть. Frigolem 08:45, 14 июля 2009 (UTC)

Вы можете привести ну хоть какое-то более-менее логичное обоснование тому, чтобы раздел с Фроммом не имел права находиться в статье? Если же вам не нравится, что он разобран вперёд остальных, тогда может быть стоит не удалять (и откатываться к мёртвой точке), а просто подключиться и дополнить другие разделы? а? Или хотя бы предложите мне (или вообще просто предложите), с каких начинать. Потому я честно не знаю, чем заняться будет лучше, чтобы найти с вами общий язык. Вы согласны с тем, что вообще хотя бы с чего-то начинать надо? Frigolem 08:45, 14 июля 2009 (UTC)

Если не знаете, с чего начинать и куда дальше двигаться, то советую для начала попытаться изучить опыт других языковых разделов и ознакомиться со статьями en:Love, en:Love (scientific views), en:Love (cultural views), en:Love (religious views), de:Liebe, fr:Amour, es:Amor, it:Amore и другими. Если не знаете языков - ничего страшного, копируете строчку из браузера (например http://en.wikipedia.org/wiki/Love) и переносите её в окошко Google, в результате получаете машинный перевод, который, конечно, не идеальный, но позволяет понять, о чём статья и как её писали. Или хотя бы воспользоваться поисковиком и составить хотя бы в первом приближении примерный список литературы и научных публикаций по теме. Конечно, это только для начала, но должно быть достаточно, чтобы понять, что не Фроммом единым...--Олег (Scorpion-811) 15:26, 14 июля 2009 (UTC)

1. Я уже писал о том, что Фромм - это энциклопедия. Там и Сенека и Бальзак и Библия и Аристотель и Маркс и многие другие. Не сбрасывайте это со счетов. Одно замечание Бальзака чего стоит! И анализ причин второй мировой войны тоже у него. 2. Конечно не Фроммом единым.--jd20070415 02:58, 15 июля 2009 (UTC)

Сиба за инфу. В принципе так и думаю, всё пытаюсь собраться силами и охватить хотя бы одну из зарубежных статей. :D Frigolem 16:08, 14 июля 2009 (UTC)

Касаемо того, почему я взялся за Фромма в первую очередь. Это было потому, что: 1) я с него начал изучение предмета; 2) в своё время его идеи мне очень помогли. Никакого заговора участников (по крайней мере осознанного), думаю, тут не было. :) Frigolem 08:45, 14 июля 2009 (UTC)

Нет, я еще вчера понял, что заговора участников не было :-) Просто поначалу сильно возмутился возвращением этих набивших оскомину кусков. Такое ощущение, что кроме Фромма про любовь никто и ничего не писал. Partyzan XXI 14:22, 14 июля 2009 (UTC)

1. Кроме Фромма никто ничего ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО и нормальным языком УВЫ не писал (не анализировал предмет). Когда читаешь других авторов невольно приходит на ум ценное замечание: «В двух случаях люди используют много слов - когда намереваются обмануть и когда не понимают того о чем говорят.93.85.0.40 21:59, 8 января 2009 (UTC)» Исключение - Библия. Собственно Фромм её предметно и анализирует. И то, что в Библии задано неявно - формулирует. Например Адам и Ева - первая дихотомия. Соломоново решение - плодотворная и неплодотворная любовь. Рассказ об Ионе - одиночество и акт давания. И т.д. Изучайте Библию, читайте Фромма. Сравнивайте, анализируйте. Полезно. 2. Статья незавершенная. Предполагалось добавление Стернберга, других авторов. --jd20070415 02:20, 15 июля 2009 (UTC)

Оки, наверно тот раздел с Фроммом добавим потом, как будут готовы и другие разделы. Пусть пока Фромм поваляется в логах. Frigolem 16:08, 14 июля 2009 (UTC)

Бросил Фромма вниз обсуждения. Там же, думаю, есть резон подготавливать и другие разделы. Пока что вожусь с определениями. Frigolem 11:21, 15 июля 2009 (UTC)

Предварительные проекты различных подразделов, которые пока что вносить рано

Пришла такая идея — перед публикацией подраздела в статье готовить его здесь. Тогда возможно по одному разделу собрать здесь необходимый набор разделов, которые не будут нарушать НТЗ ни локально ни интегрально (чтобы решить вопрос неполноты статьи на промежуточных этапах). Frigolem 09:56, 15 июля 2009 (UTC)

Чтобы решить вопрос неполноты на промежуточных этапах надо поставить шаблон. Кажется он называется «незавершённая статья» . «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная (). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.» У нас случай второй: «недостаточно подробные». Должен стоять шаблон «заготовка».--jd20070415 07:42, 22 июля 2009 (UTC)

Определения любви

Думаю за основу взять информацию из английской и немецкой статей. Но там в начале дана этимология слова в их языке. Соответственно, для русской статьи, думаю, понадобится этимология нашего слова (разумеется учитывая то, что наши языки итак относятся к одной индоевропейской семье).

В данный момент половина (вторая) взята в основном из английской статьи. Как-то в английской статье в разделе определений вроде бы о чём-то написано, но в то же время ни о чём. :) Frigolem 10:12, 15 июля 2009 (UTC)

Предлагаю также обсудить что здесь лишнее и чего не хватает. Frigolem 10:12, 15 июля 2009 (UTC)

Этимологически русское слово «любовь» происходит от древне-славянского «любъ», использование которого можно найти в историческом произведении «Слово о полку Игореве». М. Фасмер в этимологическом словаре связывает это слово со словами дорогой и милый. Также указывается родство с древне-индийским lúbhyati («желает»), санскритским корнем lubh («желание»), а также с лит. liaupsė̃ «почет; хвалебная песнь» и латинским lubet, libet «угодно», lubīdō, libīdō «(страстное) желание».

Тема любви на протяжении развития мировой истории неизменно остаётся одной из ведущих в культурах различных народов. В результате взаимного влияния культур слово приобрело множество связанных, но отличных друг от друга значений. В различных языках можно встретить использование нескольких слов для разделения различных понятий о любви. Так, в древнегреческом языке использовались четыре слова, обозначающих различные формы любви. В английском языке также помимо Love было введено понятие en:Limerence, обозначающее чувственную и физиологическую составляющую любви. В русском языке также помимо слова любовь используется слово влюблённость, отражающее чувственную составляющую явления. Со временем влюблённость может перейти в любовь.

Слово «любовь» может быть использовано в самом различном контексте и ко всему прочему выражать предпочтения («люблю мороженное»), уважение («люблю этого автора»), преданность и даже фанатизм («я люблю моего кумира»), заботу, дружбу или привязанность («люблю нашу компанию»), а также может иметь и только физиологический оттенок («они занимались любовью»).

Соответственно объектом любви в широком смысле может быть не только другой человек, но и группа людей, народ, либо всё человечество, или всё живое и не живое. Объектом любви также могут быть предметы, произведения искусства, либо сам процесс творчества, а также идеалы, мечты и желаемые цели.

При том что сущность и природа любви является предметом частых споров, различные аспекты любви могут быть описаны через определение того, что не является любовью. Любви как выражению сильной положительной эмоции (предпочтение, симпатия) может быть противопоставлена ненависть (как противоположность положительного) или же безразличие (как противоположность силе чувств). Как менее сексуальное и более чувственное выражение романтических отношений, любовь часто противопоставляется похоти. Как межличностные отношения в романтическом смысле, любовь противопоставляется дружеским и приятельским отношениям. Хотя по отношению к близкой и крепкой дружбе также может быть использовано слово любовь.

Определения любви не только различаются между культурами народов, но и меняются во времени. Некоторые историки относят становление современных концепций романтической любви к Европе в средневековый период.

Из-за сложной и абстрактной природы явления большинство дискуссий на эту тему обычно сводятся к использованию сложившихся афоризмов и клише, а также народных поговорок, например «Любви все возрасты покорны», «Любящих Бог любит», «Любить себя — любить друга», «Чего в другом не любишь, того и сам не делай».

О любви не мало писали философы. Так, Бертран Рассел описывал любовь через «абсолютные величины» в противоположность величинам относительным. [а вот тут бы найти эти его рассуждения и почитать, ибо насколько я знаю он пишет очень интересно, но такое куцое описание из английской статьи вообще никак не отражает изюминку его идей]. Лейбниц о любви писал так: «Любить — это находить в счастье другого своё собственное счастье».

В этом разделе, как можно понять, разбирается этимология. Раз так то и сфокусироваться необходимо на этимологии. Разбор русского слова и слов на основных европейских языках есть. Следует также добавить этимологию и разбор слова в тюркских языках, близких ко многим читателям русской википедии — тюркский (+арабский+фарси) — в этих восточных языках этимология слова любовь, в разных вариантах, весьма глубока и поучительна. См например, en:Ishq. Разбор в более экзотических языках (китайский, хинди и т д) можно пока отложить. Эссеобразные размышления ("о любви немало писали…") лучше убрать. Saidaziz 18:54, 15 июля 2009 (UTC)

Очень интересная инфа насчёт восточных, спасибо. Frigolem 19:36, 15 июля 2009 (UTC)

Относительно этимологии. Один, максимум два-три абзаца. Остальное в дочернюю статью. Специалисты со временем там много полезного смогут написать. И этим полезным можно будет улучшить основную статью.--jd20070415 11:40, 16 июля 2009 (UTC)

Мне представляется что достижение очень высокого качества статьи в условиях «осцилирования» статьи (внешний фактор на который пока трудно повлиять) и ограниченного ресурса времени и сил (фактически три участника) представляется затруднительным. Поэтому, по этому разделу также предлагается пока остановиться на неделе обсуждения и неделе голосования.--jd20070415 06:34, 22 июля 2009 (UTC)

Философская концепция любви Эриха Фромма

Это последняя версия подраздела, выставлявшегося в статье. В данное время этот подраздел нет смысла выносить в пустую статью о любви, потому что это создаст ложное впечатление читающего об однобоком освещении темы. Открытым остаётся вопрос об условии уместности добавлении этого подраздела в статью. То есть на каком именно этапе этот раздел можно включать. Frigolem 10:12, 15 июля 2009 (UTC)

Предлагаю также обсудить что здесь лишнее и чего не хватает. Frigolem 10:12, 15 июля 2009 (UTC)

Братская любовь, Адольф Вильям Бугро

Автор теории аналитической социальной психологии и социальной характерологии, американский психолог и философ , предметно занимавшийся изучением феномена любви, составил концепцию плодотворной любви в труде "Искусство любить" в 1956 году. Эта философская концепция пересекается с основным трудом автора "Иметь или быть", посвящённым основным человеческим ценностям.

Автор вводит читателя в свою концепцию с постановки следующих проблем:

• Для большинства людей проблема любви заключается в том, чтобы быть любимыми, а не в том, чтобы научиться любить.
• Соответственно многие считают, что основная задача заключается в поиске подходящего объекта любви, а не в развитии умения любить. То есть если найти подходящего человека, то любить его будет всегда просто.
• При этом человек рассчитывает только на постоянное чувство друг к другу, не уделяя внимания умению любить друг друга. Но так как чувство влюблённости является преходящим (непостоянным), то человек может решить, что любовь иссякла, и, желая только быть любимым, начать новые поиски более подходящего человека.

Само понятие любовь в концепции Фромма предстаёт абстракцией. Любовь невозможно иметь как вещь, но возможно совершать акт любви. Соответственно, если человек считает себя обладателем любви, то он рискует обмануться, надеясь на вечное сохранение любви (как вещи) без необходимости каких-либо дополнительных действий. Это пагубно сказывается на активности и чувственности человека. И в конце концов может привести к тому, что человек будет надеяться на любовь (либо пытаться заполучить контроль над объектом любви), но при этом сам же не любить.

Любовь матери, Адольф Вильям Бугро

Шагом к решению этой проблемы является понимание того, что любовь подразумевает действие ("любить") и, как следствие, нам нужно развивать наше умение любить подобно искусству.

Такой подход к понятию любви расширяет его определение. Это не просто чувство, которое само появляется и проходит (влюблённость), это ещё и осознанный выбор, поступок, подразумевающий ответственность. В последствии наше умение любить становится чертой нашего характера и с этим явлением автор связывает понятие зрелой любви. То есть любовь между людьми становится зрелой тогда, когда они любят друг друга не только на уровне преходящего чувства, но и на уровне характеров друг друга.

Таким образом автор принципиально разделяет любовь на два вида:

• по принципу обладания
• по принципу бытия

Автор предостерегает читателя от любви по принципу обладания ("мне нужна любовь", "я хочу любви") как ведущему к множеству проблем (конкретные признаки и типичные результаты проблем подробно описаны в самом труде). Наоборот, любовь по принципу бытия ("я тебя люблю","возлюби ближнего своего") сподвигает человека к активности, заботе, вдохновению и, как следствие, развитию и "созреванию" отношений.

По Фромму любовь – это активная заинтересованность в жизни и развитии того, к кому мы испытываем это чувство. Она предполагает проявление интереса и заботы, познание, душевный отклик, изъявление чувств, наслаждение и может быть направлена на человека, дерево, картину, идею. Она возбуждает и усиливает ощущение полноты жизни. Это процесс самообновления и самообогащения.

Автор выделяет следующие объекты любви:

• Братская любовь. Это библейское "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Эта форма не отдаёт предпочтения кому-либо, она подразумевает единство. Зная человека поверхностно, мы хорошо видим его отличие от нас, но углубляясь в его природу, мы обнаруживаем всё больше сходства.
• Материнская любовь. Это безусловная любовь родителя к ребёнку. Даже если ребёнок провинится, мать всё-равно простит ему его вину. Фромм также указывает на наличие отцовской любви, когда ребёнку необходимо доказать, что он достоин быть любимым, и за повинность может быть этого лишён. В отличие от братской равной любви, материнская и отцовская любовь являются заведомо неравной любовью. Автор также предостерегает от собственнической и полностью самоотверженной (без сохранения любви матери к себе) любви матери к ребёнку. В труде освещены возможные проблемы и некоторые пути их предотвращения.
• Эротическая любовь. В отличие от предыдущих объектов любви, для объекта этого вида любви свойственна исключительность, вместо всеобщего характера; к тому же, по мнению автора, это самая обманчивая форма любви. Она возникает на основе влюблённости. Автор акцентирует на том, что часто эту любовь путают с привязанностью, основанной на обладании. Это может привести к пагубному желанию оставить без любви (братской) окружающих. Исключительность эротической любви должна быть в глубине, прочности и полноте к определённому человеку, но не в разрыве других форм любви.
• Любовь к себе. Фромм разделяет понятия любви к себе и эгоизм. Любовь к себе и любовь к окружающим не стоит противопоставлять. Эти формы дополняют друг друга. Установки по отношению к другим и по отношению к самим себе не только не противоречивы, но и основательно связаны. Для того, чтобы возлюбить ближнего своего, необходимо уметь проявлять любовь к себе. Напротив, эгоизм по словам автора является проявлением ненависти или безразличия не только к окружающим, но к себе (к своей природе). Человек не может полюбить себя и свою сущность настолько глубоко, чтобы полюбить окружающих. Также одной из форм эгоизма указывается скрытый эгоизм, когда человек проявляя заботу к окружающим полностью лишает этой заботы самого себя.
• Любовь к Богу. Автор интерпретирует эту форму любви как любовь к самому желанному благу, к высшей добродетели. В отличие от материнской любви (любви родителя к чаду) это похоже на любовь чада к родителю. В подобие же к материнской любви эта форма любви также может быть матриархальной и патриархальной. На более ранних этапах развития религии господствовала матриархальная форма (Индия), где присутствовали богини, обладающие всеобъемлющей любовью без наложения жёстких требований и наказаний, лишающих этой любви. Напротив, в более поздних религиях (Иудейство, Христианство) возобладала патриархальная форма любви, где верующий понимает, что его отец справедлив и суров. В продолжении развития религиозной любви Бог перестаёт обладать личностью и становится воплощением самих его законов и принципов.

Более подробно с философской концепцией любви Эриха Фромма возможно ознакомится в подразделе описания его трудов (а также смотрите раздел "Литература").

Концепция Фромма, в таком объёме, скорее всего никогда не будет присутствовать в статье. Для этого придётся рядом изложить, и причём достаточно подробно, взгляды всех признанных в мире философов, калибром больше или равных Фромму. А их наберётся с десяток, если не больше. Причём даже не философов, а целых направлений и школ. Статья перерастет все разумные пределы и будет разбита на подстатьи. Так что возможно эта часть, когда нибудь войдёт в статью Любовь (философия), да и то сомнительно. А пока не надо так упорно снова и снова копировать эту часть в статью и в обсуждение. Saidaziz 18:59, 15 июля 2009 (UTC)

Мы говорим не о Фромме, а о статье «Любовь». Фромм представлен в версии 01:41, 2 июля 2009 размером 76 741 байт постольку поскольку должна быть обеспечена проверяемость статьи. Во многих случаях в добавление к ссылке на Фромма может быть дана ссылка на другие источники. Но это требует и затрат труда и времени.--jd20070415 03:36, 17 июля 2009 (UTC)

Попробую сократить до очень краткого вида. Насколько я понимаю, отдельных трудов философов посвящённых именно любви в принципе не так уж и много, но такие подробные освещения наверно действительно могут быть только в более специализированных статьях. В английской теме целую серию статей бахнули, освещение там довольно большое (навскидку). Frigolem 19:33, 15 июля 2009 (UTC)

Это не «Автор выделяет следующие объекты любви» это сама жизнь выделяет, что и было зафиксировано в Библии. Эротической любви, например в библии посвящена Песнь песней Соломона. А без братской любви (Возлюби ближнего своего, как самого себя) современный мир вообще невозможен! Иначе это войны всех со всеми. Вообще для понимания Фромма нужно время. И одного «Исскуства любви» (1940 год) недостаточно. Нужно хотя-бы изучить «Иметь или быть».--jd20070415 02:11, 16 июля 2009 (UTC)

Перечитайте пожалуста не торопясь со вниманием версию 01:41, 2 июля 2009 (76 741 байт).--jd20070415 02:21, 16 июля 2009 (UTC)

Так можно сделать отдельную подробную статью Философская концепция любви Эриха Фромма, раздел в обсуждаемой статье - в пропорциях, сопоставимых с освещением других философов, но со ссылкой на более подробную статью в виде шаблона - {{Основная статья|Философская концепция любви Эриха Фромма}}.--Олег (Scorpion-811) 05:44, 16 июля 2009 (UTC)

1. Мы говорим не о Фромме, а о статье «Любовь». Статью Философская концепция любви Эриха Фромма писать преждевременно. Причины обсуждались. 2. Я говорю о ценном замечании участника Viktorianec: «Оставить лишь самое важное (фрагмент про объёкты любви). --Viktorianec 20:02, 1 июля 2009 (UTC)» Про объекты любви - это важно. И это удачное решение надо сохранить. И главное. Мы пишем статью о любви с тем «чтобы наши потомки, обогащённые знаниями, стали добрее и счастливее». Иными словами, надо более ориентироваться на читателя-подростка, чем нежели на читателя - узкого специалиста. Для узкого специалиста со временем появятся и расширятся дочерние статьи. Мне Фромм как кумир не интересен, мне он интересен постольку, поскольку пишет о любви неоспоримо, на доступном человеческом языке, и с пониманием дела. Я уже говорил: «Дайте мне другого автора и я буду рад цитировать его». --jd20070415 12:29, 16 июля 2009 (UTC)

Головная иллюстрация

Нет, давайте вместо сердечка договоримся о каком нибудь более высокохудожественном изображении символа любви в качестве головной иллюстрации статьи. У нас ведь есть широкий выбор шедевров мировой культуры. Чтобы никому не было обидно, выдвинем кандидатов и потом проголосуем. Выдвигать кандидатов будем неделю. Потом неделю голосовать. Возражений нет? Saidaziz 19:03, 15 июля 2009 (UTC)

Обоими руками за. Собственно, я не против Венеры, просто мне кажется, что ей будет лучше в греческом разделе. Сердечко действительно простовато, попробую посодействовать с картинками. Frigolem 19:17, 15 июля 2009 (UTC)

Сердечко действительно простовато, но и наиболее нейтрально.--jd20070415 12:48, 16 июля 2009 (UTC)

По срокам поддерживаю. С точки зрения полной (минус 273 Цельсия) нейтральности не подойдет ни сердечко (похоже не включает братскую любовь), ни, скорее всего, никакая другая картина. Мне предложили мадонну с ребенком, но это материнская любовь. Мадонну с ребенком видимо лучше в раздел «Материнская любовь». Как относительно иллюстраций к другим разделам? Представляется полезным и картина «Братская любовь» в соответствующий раздел и картина «Возвращение блудного сына» в раздел «Любовь между родителями и детьми».--jd20070415 01:37, 16 июля 2009 (UTC)

Да, относительно Венеры. Пока - в раздел «Эротическая любовь». Раздел «Эротическая любовь» ограничить 2-5 абзацами. Остальное в дочернюю статью.--jd20070415 12:37, 16 июля 2009 (UTC)

Посмотрел сколько абзацев в версии 01:41, 2 июля 2009 размером 76 741 байт, в разделе «Эротическая любовь». Насчитал около 10. Пока ограничимся 10-12 абзацами. Потомки улучшат (если не выхолостят) :-).--jd20070415 09:41, 20 июля 2009 (UTC)

Удивлен. Я так и не придумал, чем можно проиллюстрировать все аспекты любви, чтобы соблюсти нейтральность, а оказалось все очень просто :-) Отлично. Partyzan XXI 10:21, 17 июля 2009 (UTC)

Спасибо за ремарку.--jd20070415 01:25, 20 июля 2009 (UTC)

Относительно раздела «Любовь к себе». Что-нибудь из серии «приготовления невесты». Кажется картина называется «Смотрины» - 19 век, русский художник Николай Васильевич Неврев. Или «Сватовство майора» русского художника Федотова Павла Андреевича.--jd20070415 01:22, 20 июля 2009 (UTC)

Пожалуй «Сватовство майора» лучше чем «Смотрины». --jd20070415 02:44, 20 июля 2009 (UTC)

Относительно раздела «Эротическая любовь». Что-нибудь из серии Эрос, Амур, Купидон. Например "Diane and Cupidon" Pompeo Batoni.--jd20070415 01:48, 20 июля 2009 (UTC)

Там же, кстати и текст очень полезный для понимания эротической любви: «Апулей создал легенду, в которой рассказано о стремлении человеческой души в образе Психеи («психе» — душа) обрести Любовь. «С помощью Зефира, — пишет А.Ф. Лосев, пересказывая легенду, — Амур получил в жены царскую дочь Психею. Однако Психея нарушила запрет никогда не видеть лица своего загадочного супруга. Ночью, сгорая от любопытства, она зажигает светильник и восхищенно смотрит на юного бога, не замечая горячей капли масла, упавшей на нежную кожу Амура. Амур исчезает, и Психея должна вернуть его себе, пройдя множество испытаний. Преодолев их и даже спустившись в аид за живой водой, Психея после мучительных страданий вновь обретает Амура, который просит у Зевса разрешения на брак с возлюбленной и примиряется с Афродитой, злобно преследовавшей Психею». Какой потаенный смысл этой истории? Можно предположить, что она повествует о «слепоте» первоначального любовного влечения, вызванного неосознанными эмоциями. Попытка рассудка понять суть любви приводит к тому, что она исчезает. Возникают мучительные сомнения, переживания, конфликты: так чувства мстят рассудку за вторжение в их царство. Но истинная любовь преодолевает эти препятствия и торжествует — уже навсегда.» --jd20070415 02:00, 20 июля 2009 (UTC)

• Я пока придерживаюсь варианта заглавной иллюстрации с Венерой Ботичелли. Ещё один кандидат Мадонна Литта. Идеальной иллюстрации всесторонне и нейтрально освещающий предмет боюсь мы всё равно не найдём. Saidaziz 18:45, 20 июля 2009 (UTC)

1. Онтосительно Венеры. Если мы признаем, что любовь это только чувство (то есть не является ни волевым решением, ни искусством) и субъектом любви является только одно теологическое существо (Венера, а не Кама, Молох, Амур и т.д.), то Ваше предложение конструктивно. Однако, поскольку другие участники уже высказывали иные точки зрения, то возникает вопрос об уровне конструктивности Ваших предложений. 2. Относительно картины Мадонна Литта. Неплохой кандидат для раздела Материнская любовь.--jd20070415 01:51, 21 июля 2009 (UTC)

По поводу конструктивности. Спустя неделю блужданий в поисках достойного символа всех аспектов любви мне действительно не удалось найти ничего лучше и всеобъемлющее Венеры. Тот же индийский Кама (юноша с крыльями и луком) оказался прообразом греческого Эрота. В свою очередь корни индийских богов уходят вообще в сторону Ирана (примечательно, что Saidaziz в разделе определений любви указал именно в эту сторону). :) Я также не успел более-менее проверить правильность этого, возможно что получится и наоборот -- греческий Эрот является прообразом индийскому Каме (если не найду его следов в культурах ближнего востока, или если уточнение дат покажет такой расклад). Но в ходе обзора сложилось такое впечатление, что в Греции любовь действительно изучена глубже. Афродита в таком случае и олицетворяет всю любовь. Сердце же относится к деяниям Эрота и Камы (амур, стреляющий в сердце) и как выделяющийся символ появилось позже в христианстве (в праздниках сердца Иисуса и сердца Марии). Хотя я в спешке (всё-таки за неделю сделать более-менее глубокий обзор не просто) мог пропустить и более ранние события, посвящённые непосредственно сердцу. В любом случае пока что получается так, что сердце уходит в Грецию (Индию, Иран). В принципе конечно можно было бы взять за основу картину с сердцем Марии, но как оказалось, наши православные служители не очень хорошо относятся к этим праздникам (как к влиянию католицизма). :-/ Потому теперь, более вникнув в тему, мне кажется, что греческая Венера всё-таки может олицетворять всю тему. Frigolem 09:30, 21 июля 2009 (UTC)

Так вот, есть небольшое предложение. В ходе обзора мне попалась иная картина Венеры: Любовь Земная и Любовь Небесная, Тициан. Картина более глубоко отражает образ Венеры и любви в целом, показывая двойственность явления (можно даже тройственность, если с маленьким нахальным амуром). Frigolem 09:30, 21 июля 2009 (UTC)

Из прочих (попутно попавшихся) предложений обратили на себя внимание:

* Амур, стреляющий из лука известного французского живописца, картина выставлена в государственном музее-заповеднике г. Павловска ( амур целится в сердце :) )

* Картины Васнецова, есть Богоматерь с Младенцем, есть Алёнушка. :) Хотя Богоматерь, думаю, была бы наиболее к месту в украинской статье про любовь (всё-таки ей украшен интерьер Владимирского собора в Киеве). Возможно даже стоит предложить.

Вот такие пироги. :) Frigolem 09:30, 21 июля 2009 (UTC)

Спасибо Вам за огромную проделанную работу. 1. Мы действительно делаем статью для русскоговорящих. У мусульман, к сожалению, насколько я знаю, изображения людей запрещены. Нет? Поэтому у них мы картин не находим. 2. Икона сердца Марии понравилась, но по соображениям братской любви (уважение мусульман и православных) должна быть увы отвергнута. 3. Относительно Венеры и Эроса. Любовь не берет начало в Эросе (половом желании). ЛЮБОВЬ БЕРЕТ НАЧАЛО НЕ В ЭРОСЕ, А В ОТВЕТЕ НА ПРОБЛЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ: «Амур исчезает, и Психея должна вернуть его себе, пройдя множество испытаний. Преодолев их и даже спустившись в аид за живой водой, Психея после мучительных страданий вновь обретает Амура». «Попытка рассудка понять суть любви приводит к тому, что она исчезает. Возникают мучительные сомнения, переживания, конфликты: так чувства мстят рассудку за вторжение в их царство. Но ИСТИННАЯ ЛЮБОВЬ преодолевает эти препятствия и торжествует — уже навсегда». Надо спуститься в царство мертвых (аид), и найти в себе силы жить, несмотря на свою смертность, на конечность своего земного существования! Посмотрите пожалуйста мою 15 ссылку на работу Фромма «Человек для себя».--jd20070415 11:17, 21 июля 2009 (UTC)

Чую, мне понадобится ещё более серьёзно разобраться. :) Покуда есть возражения, тогда полностью на Венере останавливаться не буду. Правда сейчас к сожалению нет времени, нужно вообще больше времени, чем неделя. И боюсь, что для выбора головной картины понадобится компетенция не менее глубокая, чем для формирования всей статьи в целом. Хм. В таком случае, думаю, что для стаба (обрубленной статьи) обычного символа сердца как наиболее нейтрального будет достаточно. Окончательный же вариант, думаю, стоит утверждать ближе к завершению подготовки статьи в целом. Иначе сейчас вновь будут разногласия. Потому тогда предлагаю поиск высокохудожественного варианта продлить (на время составления первого готового варианта статьи). Спешка в этой теме (недельный срок), думаю, нас ни к чему не приведёт. Frigolem 11:29, 21 июля 2009 (UTC)

Относительно эротической любви я уже писал. Она восходит корнями и к эросу и к любви. Эрос в чистом виде, без любви - это, думаю, продажа или покупка тела. Или что-то аналогичное.--jd20070415 11:38, 21 июля 2009 (UTC)

Совершенство не знает предела. И в рамках целей Википедии и ограниченности во времени остановиться сегодня на обычном символе сердца как наиболее нейтральном будет достаточно и разумно.--jd20070415 11:48, 21 июля 2009 (UTC)

Посмотрите внимательно на картину «Диана и Купидон». Тетива у лука провисла. Богиня охоты грозится сломать лук Купидона. «Ты безответственно относишься к своему оружию. Я намерена лишить тебя охотничих прав» как будто говорит она. Нет, эротическая любовь это не только и не столько эрос, сколько любовь! --jd20070415 12:09, 21 июля 2009 (UTC)

• Таки более узнаваемым универсальным символом любви является сердце. В этом обсуждении идёт почему-то явный перекос в сторону "Отображение любви в искусстве". --DENker 18:52, 31 июля 2009 (UTC)

Фактор когнитивности

Кластер когнитивности охватывает такие понятия как «сигнал», «ощущение», «образ», «сознание», «разум».
«Если бы кто-то взялся изучить воздействие матери, по-настоящему любящей себя, он смог бы увидеть, что нет ничего более способствующего привитию ребенку опыта любви, радости и счастья, чем любовь к нему матери, которая любит себя».
В противоположность этому «Истории известны случаи, когда в джунглях теряли младенцев, и они вырастали среди зверей. И ни один из найденных детей не смог стать полноценным человеком, не смог влиться в нашу человеческую общность».

Фактор когнитивности

По срокам тоже неделю обсуждаем и неделю голосуем.--jd20070415 06:03, 22 июля 2009 (UTC)

Картина В народной школе С.А. Рачинского. Устный счет. Художник Н. Богданов-Бельский. 1885 г. в раздел думаю будет полезной.--jd20070415 06:51, 22 июля 2009 (UTC)

2Saidaziz

Мне кажется, было бы более конструктивным, если бы вы для начала обсудили свой откат здесь, а не просто указали причину в описании к правке, поскольку автор предлагал внесённый текст к рассмотрению заранее, и при этом никаких возражений не последовало. Это первое.

Далее, даже если связь с предметом статьи чётко не объяснена или непонятна лично вам, это вовсе не повод для того, чтобы вырубать информацию под ноль, тем более, с проставленными источниками. Возможно, просто следует обратиться к автору текста для разьяснений. Или самому переписать раздел более простым языком. В любом случае, не нужно применять подход "всё, что пишет Jd20070415, надо искоренять, поскольку он перегибает НТЗ под Фромма", так как в добрых намерениях данного участника сомневаться не приходится. --DENker 17:51, 7 августа 2009 (UTC)

Братская любовь

Братская любовь, Адольф Вильям Бугро

«Наиболее „фундаментальный“ вид любви, составляющий основу всех ее типов, — это братская любовь». Под ней разумеется ответственность, забота, «уважение, обстоятельное знание другого человеческого существа, желание продлить его жизнь. Об этом виде любви идет речь в Библии, когда говорится: „Возлюби ближнего своего, как самого себя“. Братская любовь — это любовь ко всем человеческим существам; ее характеризует полное отсутствие предпочтения. Если я развил в себе способность любви, я не могу не любить своих братьев».
«Братская любовь — это любовь между равными; но даже равные не всегда „равны“. Как люди, все мы нуждаемся в помощи. Сегодня я, завтра ты. Но эта потребность не означает, что один всегда беспомощен, а другой всесилен. Беспомощность — это временное явление; умение обходиться собственными силами — устойчивое состояние». «Истинная же любовь начинает проявляться только в отношении тех, кого мы не можем использовать в своих целях».

Братская любовь

По срокам тоже неделю обсуждаем и неделю голосуем.--jd20070415 01:13, 3 августа 2009 (UTC)

Две противоположные формы любви

Эрих Фромм сравнивает две противоположные формы любви: любовь по принципу бытия или плодотворную любовь, и любовь по принципу обладания или неплодотворную любовь. Если первая «предполагает проявление интереса и заботы, познание, душевный отклик, изъявление чувств, наслаждение и может быть направлена на человека, дерево, картину, идею. Она возбуждает и усиливает ощущение полноты жизни. Это процесс самообновления и самообогащения», то вторая означает лишение объекта своей «любви» свободы и держание его под контролем. «Такая любовь не дарует жизнь, а подавляет, губит, душит, убивает ее».

Две противоположные формы любви

По срокам тоже неделю обсуждаем и неделю голосуем.--jd20070415 01:51, 10 августа 2009 (UTC)

Материнская любовь

Любовь матери, Адольф Вильям Бугро

Материнская любовь имеет два аспекта: один — это забота, ответственность, знание и уважение абсолютно необходимые для сохранения здоровья ребенка и его биологического роста. «Другой аспект выходит за пределы простого сохранения жизни. Это установка, которая внушает ребенку любовь к жизни, которая дает ему почувствовать, что хорошо быть живым, хорошо быть мальчиком или девочкой, хорошо жить на этой земле! Два этих аспекта материнской любви лаконично выражены в библейском рассказе о творении. Бог создал мир и человека. Это соответствует простой заботе и утверждению существования. Но Бог вышел за пределы этого минимального требования. Всякий день после творения природы — и человека — Бог говорит: „Это хорошо“. Материнская любовь на этой второй, высшей ступени заставляет ребенка почувствовать, как хорошо родиться на свет; она внушает ребенку любовь к жизни, а не только желание существовать».
При этом женщина должна быть не только хорошей матерью, но и счастливым человеком.
«Но ребенок должен расти. Он должен покинуть материнское лоно, оторваться от материнской груди, наконец, стать совершенно независимым человеческим существом. Сама суть материнской любви — забота о росте ребенка — предполагает желание, чтобы ребенок отделился от матери. В этом основное ее отличие от любви эротической. В эротической любви два человека, которые были обособлены, становятся едины. В материнской же любви два человека, которые были едины, становятся отдельными друг от друга. Мать должна не просто смириться, а именно хотеть и поощрять отделение ребенка. Именно на этой стадии материнская любовь возлагает на себя столь трудную миссию, требующую бескорыстности способности отдавать все и не желать взамен ничего, кроме счастья любимого человека Именно на этой стадии многие матери оказываются не способны к настоящей любви».
«Материнская любовь к растущему ребенку, любовь, которая ничего не желает для себя, — это, возможно, наиболее трудная форма любви из всех достижимых и наиболее обманчивая из-за легкости, с которой мать любит свое дитя в младенчестве».

Материнская любовь

По срокам тоже неделю обсуждаем и неделю голосуем.--jd20070415 02:03, 10 августа 2009 (UTC)

Правки "Братская любовь" и "Фактор когнитивности"

Опять незабвенный Фромм и опять правки без консенсуса. Ещё как я вижу грядёт "Материнская любовь". С Фроммом. Опять призывать на помощь внешние ресурсы - ну сколько можно? "Фактор когнитивности" уже удаляли. Думаете что всё устаканилось и можно потихоньку вернуть в статью всё что из неё с таким трудом убрали. Есть ведь темы, которые не вызовут негативного отношения и безусловно востребованные в статье. например "этимология слова любовь". "Любовь с точки зрения физиологии и биологии" (см. план Scorpiona и английскую статью). Доработайте, обсудите и включайте. А последние правки уберите ради бога. Saidaziz 19:34, 11 августа 2009 (UTC)

Мне ваши претензии непонятны. Автор честно пытается обсуждать вносимые правки здесь, на странице обсуждения, а они вами без всяких обсуждений откатываются — не наблюдаю с вашей стороны попыток найти консенсус. И не кривите душой, говоря «с таким трудом убрали»: удалить всегда легко, а вот что-то написать — трудно. Если у вас претензии к перекосу на Фромма — так ведь jd20070415 не выхолащивает других точек зрения. То, что другие взгляды не представлены в статье — это не его проблема, он пишет о том, что знает. А давать другим участникам указания в стиле «напишите лучше это, это и это, согласуйте со мной, а остальное уберите» — крайне неэтично. Если вам кажется, что в статье чего то не хватает для полноты раскрытия темы — допишите, а не пытайтесь привести НТЗ к равновесию путём удаления всей информации под ноль. --DENker 20:25, 11 августа 2009 (UTC)

Плодотворная, зрелая любовь говорит о доминанте этики, о конструктивности, о созидательности. Но есть иные формы любви.--jd20070415 09:38, 12 августа 2009 (UTC)

Такой институт человеческого сообщества как здравоохранение (особенно бесплатная, страховая медицина, скорая помощь) базируется исключительно на братской любви. А нам говорят: «Это тема, которая вызывает негативное отношение». Помощь России Южной Осетии 08 августа 2008 года тоже похоже вызывает негативное отношение у незрелой и неплодотворной любви. А зрелая, плодотворная любовь не только говорит о недопустимости геноцида, но и активно ему препятствует. И ради какого бога следует убрать последние правки? Ради бога геноцида и насилия? ради бога войны всех со всеми? Нет, братская любовь - это наиболее „фундаментальный“ вид любви. 2000 лет, 80 поколений как самое святое люди передают из уст в уста «Возлюби ближнего своего, как самого себя». А нам предлагают убрать раздел о братской любви. И это в 2009 году. И поскольку и в 2009 году это есть, то говорить об удалении раздела «Фактор когнитивности» явно преждевременно. Давайте лучше говорить об улучшении статьи, а не о её урезании. И не только говорить, но и по мере своих сил улучшать, обогащать статью.--jd20070415 11:25, 12 августа 2009 (UTC)

Любовь по принципу бытия или плодотворная любовь

Такие мировые религии как Буддизм, Иудаизм, Христианство, и ряд других религий и учений посвящены культуре плодотворной любви.
Но плодотворная любовь является скорее исключением, чем правилом, и это замечание перекликается с библейским «…тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их» (Матф.7:14).
Для понимания природы любви необходимо понимать природу человека: «Человек может адаптироваться к рабству, но он реагирует на него снижением своих интеллектуальных и моральных качеств; он может адаптироваться к культуре, проникнутой всеобщим недоверием и враждебностью, но он реагирует на такую адаптацию ослаблением своих сил и бесплодностью. Человек может адаптироваться к культурным условиям, требующим подавления сексуальных влечений, но при такой адаптации, как показал Фрейд, у него развиваются невротические симптомы. Человек может адаптироваться почти к любой культурной системе, но в той мере, в какой эти системы противоречат его природе, у него развиваются ментальные и эмоциональные нарушения, принуждающие его, в конце концов, к изменению этих условий, так как он не может изменить свою природу». Важное место в учении о природе человека занимает раздел об экзистенциальных и исторических дихотомиях человека, о доминанте этики.
Только если человек «осознает человеческую ситуацию, дихотомии, присущие его существованию, и свою способность раскрыть свои силы, он будет в состоянии успешно решить эту свою задачу: быть самим собой и для себя, и достичь счастья путем полной реализации дара, составляющего его особенность, — дара разума, любви и плодотворного труда».

Любовь по принципу бытия или плодотворная любовь

По срокам тоже неделю обсуждаем и неделю голосуем.--jd20070415 01:13, 17 августа 2009 (UTC)

Эротическая любовь

Помпео Батони. Диана и Купидон (1761). Холст, масло. Музей Метрополитен, Нью-Йорк.

Общим для братской и материнской любви является то, что они по своей сути не ограничиваются одним человеком. Любовь к ребенку не останавливается на одном моем ребенке, она распостраняется на всех моих детей; более того она распостраняется и на всех чужих детей, которые нуждаются в моей помощи. Братская любовь не успокаивается на любви только к одному брату, она распостраняется на всех братьев.
Противоположная ситуация с эротической любовью, которая жаждет полного единения, слияния с одним-единственным человеком. Она по своей сути исключительна, а не всеобща.
Эротическая любовь — это самая обманчивая форма любви. Эротическую любовь часто путают с живым, подвижным, бурным переживанием «влюбленности» (романтической любви), когда волшебным образом сокрушаются препятствия, имевшиеся до известного момента между двумя чужими людьми. Но это переживание внезапной близости по самой своей природе кратковременно. Эта ситуация отражена в притче об Адаме и Еве, для которых близость утверждается, прежде всего, через половой контакт, но которые еще не научились любить друг друга («что вполне понятно хотя бы из того, что Адам оправдывал себя, обвиняя Еву, вместо того чтобы пытаться защитить ее»).
Близость. Но «влюбленными» за преодоление отчужденности, за близость, также принимаются и гнев, и ненависть, и несдержанность, и детскость, и ребячливость, и разговоры о своей личной жизни, о собственных тревогах и надеждах. «Но во всех этих случаях близость с течением времени имеет тенденцию сходить на нет». И тогда возникает желание сближения с другим человеком, и история повторяется. Это также связано с обманчивым характером полового желания.
Половое желание. Половое желание жаждет соития, но оно (физическое влечение) основывается не только на желании избавиться от болезненного напряжения. Особенностью полового желания является то, что оно провоцируется, или свободно соединяется с любой другой сильной эмоцией. Оно может быть «нашептано» не только любовью, но и смятением, и обеспокоенностью, и волнением, и одиночеством, и сиротливостью, и тщеславием, и надменностью, и высокомерием, и жаждой покорять и жаждой быть покоренным, потребностью причинять боль и даже унижать. Оно зажигает на непродолжительное время химеру единения, однако без любви «оно оставляет людей такими же чуждыми друг другу, какими они были прежде». Более того, иногда половое желание «заставляет их впоследствии стыдиться и даже ненавидеть друг друга, потому что, когда иллюзия исчезает, они ощущают свою отчужденность еще сильнее, чем прежде».
Нежность. В тех же случаях, когда физическая близость является следствием любви, то она лишена жадности, потребности покорять или быть покоренным, но исполнена нежности. «Нежность не означает, как думал З.Фрейд, сублимацию полового инстинкта; это прямой результат братской любви, и она присутствует как в физической, так и в нефизической форме любви».
Часто под эротической любовью понимается неплодотворная форма любви — любовь, основанная на обладании, или эгоизм вдвоем. «Их переживание соединенности — иллюзия. Истинная любовь делает свой выбор, но в другом человеке она любит все человечество, все, что есть живого. Она предпочтительна только в том смысле, что я могу соединить себя целиком и прочно лишь с одним человеком. Эротическая любовь исключает любовь к другим только в отношении эротического слияния, полного соединения во всех аспектах жизни, но не в смысле глубокой братской любви».
Общее и единичное. Воля и уникальное влечение. Постольку, поскольку все мужчины — часть Адама, а все женщины — часть Евы, то любовь должна быть актом воли, решимостью целиком соединить свою жизнь с жизнью другого человека. Но постольку, поскольку каждый из нас — уникальное, неповторимое существо, то «эротическая любовь требует определенных, в высшей степени индивидуальных элементов, которые наличествуют далеко не у всех людей».
Брак. «Верны обе точки зрения — и та, что эротическая любовь — это от начала до конца уникальное влечение двух конкретных людей, и другая, утверждающая: эротическая любовь не что иное, как проявление воли. Или, если выразиться более точно, неверна ни та, ни другая. Мысль о том, что отношения могут быть легко расторгнуты, если они безуспешны, ошибочна точно так же, как и идея, провозглашающая, что отношения не должны быть расторгнуты ни при каких обстоятельствах».

Эротическая любовь

По срокам тоже неделю обсуждаем и неделю голосуем.--jd20070415 04:22, 17 августа 2009 (UTC)

Буду благодарен тому, кто вставит в раздел картину «Диана и Купидон». На викискладе не нашел. А какие репродукции отвечают требованиям свободного доступа мне не ясно.--jd20070415 07:58, 17 августа 2009 (UTC)

Вставил. К общественному достоянию относят все картины по истечении 70 лет после смерти автора, в том числе любые репродукции этих картин, вне зависимости от того, кем и когда они сделаны. --DENker 19:20, 17 августа 2009 (UTC)

Спасибо! Весьма признателен!--jd20070415 01:13, 18 августа 2009 (UTC)

Шаблон Межличностные отношения

Мне понятны благие намерения создателей шаблона. Но получилось как-то скудно. Грани межличностных отношений бесконечны и вряд-ли их удасться уместить в прокрустово ложе наших схем. Мне не удалось увидеть в шаблоне ни межличностных отношений Гитлера (цена его отношений с другими людьми - десятки миллионов людей, лишенных жизни), ни межличностных отношений Трумана (цена его отношений с другими людьми - Хиросима и Нагасаки), ни Кореи, ни Вьетнама. Если шаблон дорабатывать, то он ,похоже, разрастется до непомерных размеров. Не освешены также аспекты поведения человека в группе (а это тоже межличностные отношения). Коротко: реализация идеи требует либо весьма существенной доработки (переаботки) либо от этой идеи надо отказаться.--jd20070415 02:45, 21 августа 2009 (UTC)

Это всего лишь навигационный шаблон, цель которого — заинтересовать читателя некоторыми другими статьями подобной тематики и предоставить ему возможность удобней переключаться между такими статьями. Совершенно необязательно приближать его к идеальной структуре, хотя ваши замечания наверняка будут ценны для статьи Межличностные отношения, когда и если она появится. --DENker 05:10, 21 августа 2009 (UTC)

Подвох заключается в том, что МЕЖЛИЧНОСТНЫЕ ОТНОШЕНИЯ сведены к СЕКСУАЛЬНЫМ, а не к МЕЖЛИЧНОСТНЫМ!!! Категория: Википедия:Шаблоны по темам; Категории: Википедия:Шаблоны:Наука | Биология; Категория:Шаблоны:Медицина; Категория:Википедия:Шаблоны:Сексология; Шаблон:Межличностные отношения. Подвох в том, что ЛЮБОВЬ опять НИЗВЕДЕНА до СЕКСА. Статья была серьёзной, светлой, приятной, а тут НАСИЛИЕ, ИЗМЕНА, РАЗВОД, сразу в АД опустили. Это и неприятно, и больно, и, думаю, нечистоплотно. Да и с целями: «чтобы наши потомки, обогащённые знаниями, стали добрее и счастливее» у меня не срастается. Но это в эмоциональном плане. В конструктивном плане: нежелательно подростка из рая родительской любви зазывать в ад измен и насилий. Думаю это неэтично. --jd20070415 13:07, 21 августа 2009 (UTC)

Любовь к себе

Утверждение, что добродетельно любить других людей («возлюби ближнего, как самого себя») и грешно любить себя, внутренне противоречиво, постольку, поскольку я тоже человек. Любовь — это активная борьба за развитие и счастье любимого человека, исходящая из самой способности любить, и установка на любовь к себе присутствует у всех, кто способен любить других..
Напротив эгоист из-за отсутствия созидательности не способен любить других, но точно так же он не способен любить и самого себя.
Эгоизм может проявляться также в форме «неэгоистичности».
«Человек, лишенный эгоизма, „ничего не желает для себя“, „живет только для других“, гордится тем, что не считает себя сколько-нибудь заслуживающим внимания. Его озадачивает, что вопреки своей неэгоистичности он несчастен и его отношения с близкими людьми неудовлетворительны. Анализ показывает, что полное отсутствие эгоизма — один из его признаков, причем зачастую самый главный. У человека парализована способность любить или наслаждаться чем-то, он проникнут враждебностью к жизни; за фасадом неэгоистичности скрыт утонченный, но от этого не менее сильный эгоцентризм. Такого человека можно вылечить, только если признать его неэгоистичность болезненным симптомом и устранить ее причину — нехватку созидательности».
«Если индивид в состоянии любить созидательно, он любит также и себя; если он любит только других, он вообще не может любить».

Любовь к себе

По срокам тоже неделю обсуждаем и неделю голосуем.--jd20070415 02:30, 24 августа 2009 (UTC)

Любовь к Богу

Основу религиозной формы любви, любви к Богу, также составляет переживание одиночества и вытекающая отсюда потребность преодолеть тревогу одиночества посредством объединения.
В примитивных религиях животное превращается в тотем, на более поздней стадии — это идолы — творение рук человеческих. Позже появляется антропоморфный бог и две тенденции. «Одна исходит из женской или мужской природы Бога, другая отталкивается от уровня достигаемой человеком зрелости, уровня, который определяет природу его богов и природу его любви к ним».
Развитие идет дальше и «Бог стал тем, чем он потенциально является в монотеистической теологии, безымянным Единым, чем-то невыразимым, понимаемым как единство, составляющее основу всего феноменального мира, основу всякого существования; Бог стал истиной, любовью, справедливостью. Бог — это я, насколько сам я — человек».
Появляются нетеистические системы (ранний будизм, даосизм). «В нетеистической системе не существует духовного мира, внешнего человеку или трансцендентного ему, а мир любви, разума, справедливости существует как реальность только потому и лишь в той степени, в какой человек способен развивать эти силы в себе в процессе своей эволюции. С этой точки зрения в жизни нет никакого смысла, кроме того, какой человек придает ей сам; человек абсолютно одинок, если он не помогает другому человеку». И точки зрения строгого монотеизма и нетеистической системы «не должны бороться друг с другом». Различие в религиях, системах и учениях лежит также и в различии логических систем, которые положены в их основу. Это Аристотелева логика, которая «ведет к католической церкви, к догме и науке, к открытию атомной энергии». И парадоксальная логика.
«Учителя парадоксальной логики говорят, что человек может постигать реальность только в противоречиях и никогда не может постичь в мысли высшую реальность — единство, Единое само по себе. Это ведет к тому, что человек не должен искать как высшей цели ответа именно в мышлении. Мысль может привести нас только к знанию, что она не может дать нам окончательного ответа. Мир мысли оказывается в плену парадокса. Единственный способ, которым мир в его высшем смысле может быть охвачен, состоит не в мышлении, а в действии, в переживании единства. Так, парадоксальная логика ведет к выводу, что любовь к Богу не познание Бога мыслью, не мысль о собственной любви к Богу, а акт переживания единства с ним».
«Это ведет к усугублению значения правильного образа жизни. Все в жизни — всякое мелкое и всякое важное действие — посвящено познанию Бога, но познанию не с помощью правильной мысли, а посредством правильного действия».
«В Новое время тот же принцип был выражен Спинозой, Марксом и Фрейдом. В философии Спинозы центр тяжести смещен с правильной веры на правильное поведение в жизни. Маркс утверждал тот же принцип, говоря, что философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его. Фрейдовская парадоксальная логика привела его к психоаналитической терапии, все углубляющемуся переживанию человеком самого себя». Парадоксальная логика утверждает что «суть не в мысли, а в действии». Эта установка во-первых ведет к терпимости, во вторых она «ведет к подчеркиванию значения изменения человека в большей степени, чем значения развития догматов, с одной стороны, и науки, с другой».
«Теперь мы можем вернуться к важной параллели между любовью к собственным родителям и любовью к Богу. Ребенок начинает жизнь с привязанности к своей матери „как основе всякого бытия“. Он чувствует беспомощность и необходимость всеобъемлющей любви матери. Затем он обращается к отцу, как к новому центру его привязанности; отец становится руководящим началом мысли и действия. На этой стадии поведение ребенка мотивировано необходимостью достичь отцовской похвалы и избежать его недовольства. На стадии полной зрелости он освобождается от матери и отца как опекающих и направляющих сил, утверждая в самом себе материнский и отцовский принципы. В истории рода человеческого мы видим — и можем предвидеть наперед — то же развитие: от первоначальной любви к Богу как беспомощной привязанности к матери-богине, через послушную привязанность к Богу-отцу, — к зрелой стадии, когда Бог перестает быть внешней силой, когда человек вбирает в себя принципы любви и справедливости, когда он становится единым с Богом, наконец, к той точке, где он говорит о Боге только в поэтическом, символическом смысле.
Из этих размышлений следует, что любовь к Богу нельзя отделить от любви к своим родителям. Если человек не освобождается от кровной привязанности к матери, клану, народу, если он сохраняет детскую зависимость от карающего и вознаграждающего отца или какого-либо иного авторитета, он не может развить в себе более зрелую любовь к Богу; следовательно, его религия такова, какой она была на ранней стадии развития, когда Бог воспринимался как опекающая всех мать или карающий-вознаграждающий отец.
В современной религии мы находим все стадии: от самого раннего и примитивного развития до высшей стадии. Слово „Бог“ обозначает как племенного вождя, так и „абсолютное ничто“. Таким же образом и каждый индивид сохраняет в себе, в своем бессознательном, как было показано З.Фрейдом, все стадии, начиная со стадии беспомощного младенца. Вопрос в том, до какой стадии человек дорос. Одно вполне определенно: природа его любви к Богу соответствует природе его любви к человеку. Действительный характер его любви к Богу и человеку часто остается бессознательным, будучи скрыт и рационализован более зрелой мыслью о том, что есть его любовь. Далее, любовь человека, хотя непосредственно она вплетена в его отношения со своей семьей, в конечном счете определяется структурой общества, в котором он живет. Если социальная структура основана на подчинении авторитету — явному авторитету или анонимному авторитету, допустим рынка и общественного мнения, — его понятие Бога по необходимости оказывается инфантильным и далеким от зрелости».

Любовь к Богу

По срокам тоже неделю обсуждаем и неделю голосуем.--jd20070415 03:34, 24 августа 2009 (UTC)

Любовь в трудах Фромма

Выделил в отдельную статью, историю правок сохранил. Развивайте, пожалуйста, эту теорию там, можете поправить название, если придумаете как лучше. В этой статье Фромм может быть представлен только наряду с другими авторами, в соответствии с правилами о взвешенности изложения, и никак иначе. --Олег (Scorpion-811) 06:08, 24 августа 2009 (UTC)

• Давно пора. Дня два думаю вполне достаточно, чтобы на 99% очистить статью от Фромма и текстов построенных на основе его высказываний (против самого Фромма ничего не имею). Saidaziz 10:41, 24 августа 2009 (UTC)
• Уже разделили - не обратил внимания на суть изменений. Спасибо. Saidaziz 12:52, 24 августа 2009 (UTC)
• Спасибо за разделение. По поводу отдельной статьи с четко оговоренным названием ничего не имею против. Partyzan XXI 21:08, 27 августа 2009 (UTC)

---

Скажите пожалуйста, будет хуже - если раздел "Межличностные отношения" отправить на страницу "Межличностные отношения" , а на странице "Любовь" оставить лишь ссылку на эту страницу? Спасибо. --ASPIRANT-11 05:48, 26 августа 2009 (UTC)

---

Две противоположные формы любви

Основная статья: Любовь в трудах Фромма

Эрих Фромм сравнивает две противоположные формы любви: любовь по принципу бытия или плодотворную любовь, и любовь по принципу обладания или неплодотворную любовь. Если первая «предполагает проявление интереса и заботы, познание, душевный отклик, изъявление чувств, наслаждение и может быть направлена на человека, дерево, картину, идею. Она возбуждает и усиливает ощущение полноты жизни. Это процесс самообновления и самообогащения», то вторая означает лишение объекта своей «любви» свободы и держание его под контролем. «Такая любовь не дарует жизнь, а подавляет, губит, душит, убивает ее».Он также говорит о глубоком отличии зрелой любви от её незрелых форм. И всесторонне исследует предмет любви.

Две противоположные формы любви

По срокам тоже неделю обсуждаем и неделю голосуем.--jd20070415 01:03, 27 августа 2009 (UTC)

Коллега, никаких "голосований" тут не будет, и несколько экранов по Фромму тоже не будет. Изучите, пожалуйста, правила Википедия:Консенсус и особенно Википедия:Взвешенность изложения. А также объясните, на основе каких источников Вы написали раздел "Любовь и эгоизм" и какое отношение к титулу статьи имеет раздел "Фактор конгитивности". Если удовлетворительных объяснений не последует в течение разумного времени не последует - убираем. --Олег (Scorpion-811) 05:49, 27 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Scorpion-811! 1. Вы проявили невнимательность и перенесли раздел "Любовь и эгоизм", который написал 18:15, 21 августа 2009 участник 80.234.95.137 в статью Любовь в трудах Фромма. Я насколько мог (подпись, естественно получилась моя) восстановил справедливость. 2. Раздел "Фактор конгитивности" уже ранее дважды обсуждался (смотрите выше) и имеет прямое отношение к предмету: «ничего более способствующего привитию ребенку опыта ЛЮБВИ». 3. Формула «По срокам тоже неделю обсуждаем и неделю голосуем» заимствована у участника Saidaziz: «Выдвигать кандидатов будем неделю. Потом неделю голосовать. Возражений нет?». Что в этой формуле надо пояснять? Вначале предлагается обсудить эту вставку, затем - проголосовать за предложенные варианты, которых может быть несколько. 4. Вставка «Две противоположные формы любви» кратко знакомит читателя (аналогично фразе: «Иной смысл в понятие вкладывали суфийские философы и литераторы Персии и Арабского востока во времена средневековья. Так в поэзии Омара Хайяма и Алишера Навои любовь в духе суфийской традиции отождествляется с вином. Вино наливаемое в сосуд, то есть в бренную человеческую оболочку, наполняет людей духовной составляющей, диалектически вводя понятие любви к богу») с точкой зрения Фромма и содержит ссылку на статью Любовь в трудах Фромма. Википедия:Взвешенность изложения при этом не нарушается.--jd20070415 08:38, 27 августа 2009 (UTC)

Раздел "Фактор когнитивности" мог обсуждаться хоть десять раз. В статье, в текущем её виде и объёме, он не к месту. Голосование по Фромму и иже с ним уже было при номинировании статьи на удаление. Вопрос исчерпан. Jd20070415, вы же понимаете, что эти правки в статье ни к чему и в статье они не появятся. Saidaziz 09:38, 27 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Saidaziz! 1. Первое. В маленьком разделе "Фактор когнитивности" слово "любовь" употребляется 4 раза. В разделе стоит 5 ссылок. В разделе отражена важная роль среды в которой воспитывается чувство любви. 2. Второе. Вынужден повторить: Вставка «Две противоположные формы любви» кратко знакомит читателя (аналогично фразе: «Иной смысл в понятие вкладывали суфийские философы и литераторы Персии и Арабского востока во времена средневековья. Так в поэзии Омара Хайяма и Алишера Навои любовь в духе суфийской традиции отождествляется с вином. Вино наливаемое в сосуд, то есть в бренную человеческую оболочку, наполняет людей духовной составляющей, диалектически вводя понятие любви к богу») с точкой зрения Фромма и содержит ссылку на статью Любовь в трудах Фромма. Википедия:Взвешенность изложения при этом не нарушается.--jd20070415 02:18, 28 августа 2009 (UTC)

Вставка необсужденных разделов (с материалами Фромма)

[3] - ничего личного, но опять какое-то болото. Я сейчас всё-таки это снесу, требует обсуждения. Partyzan XXI 17:40, 1 сентября 2009 (UTC)

Предлагал уже снести, см. тему чуть выше. --Олег (Scorpion-811) 17:47, 1 сентября 2009 (UTC)

[4] - товарищу явно тесно в рамках частной темы, душа просит большего. Partyzan XXI 10:34, 2 сентября 2009 (UTC)

Если будет продолжать слишком активно - напишу запрос к коллегам-администраторам по факту деструктивной деятельности или провокации войны откатов. Самому применять инструмент мне уже не с руки - я хоть и почти не правил эту статью, но зато слишком активно участвовал в обсуждении. --Олег (Scorpion-811) 11:14, 2 сентября 2009 (UTC)

1. Относительно раздела "Любовь и Эгоизм". Вы проявляете невнимательность. Речь идет о двух участниках, а не об одном. Есть я (мой IP-адрес давно записан на моей странице и начинается с цифр 193) и есть участник 80.234.95.137. Различайте пожалуйста. Участник 80.234.95.137. написал этот раздел. Участник Scorpion-811 по невнимательности перенес этот раздел в статью Любовь в трудах Фромма. Я вынужден был восстановить справедливость и перенес раздел обратно. Дальнейшую историю раздела Вы можете отследить сами. 2. Относительно раздела "Фактор когнитивности". Раздел отражает важную роль среды в которой воспитывается чувство любви. Раздел кроме одной ссылки на статью Фромма содержит ЧЕТЫРЕ ссылки на другие источники. Википедия:Взвешенность изложения при этом не нарушается. Я не вижу препятствий для восстановления этого раздела в статье. Или на имя "Фромм" уже введена цензура?--jd20070415 02:45, 3 сентября 2009 (UTC)

Нет, ни в коем случае. Никакой цензуры - только баланс мнений. В данной статье вполне уместным будет абзац или небольшой раздел с концентрированным изложением концепции Фромма (текущая редакция на первый взгляд мне представляется нормальной, но не исключаю что может быть и лучше), а подробное изложение его взглядов - в специализированной статье Любовь в трудах Фромма. --Олег (Scorpion-811) 08:20, 4 сентября 2009 (UTC)

[5] - оказывается, этот Джонсон из фроммовской оперы (см. [6]). То-то мне стиль изложения показался похожим. Partyzan XXI 01:15, 1 октября 2009 (UTC)

Удаление подраздела Две противоположные формы любви

Необходимо удалить подраздел «Две противоположные формы любви» из статьи «Любовь». По одной простой причине — объём текста, описывающий данную теорию, крайне не соответствует её значимости, относительно других теорий и работ по предмету, затронутых в статье. То есть её значимость, в рамках этой статьи необходимо ограничить предложением: «Эрих Фромм сравнивает две противоположные формы любви: любовь по принципу бытия или плодотворную любовь, и любовь по принципу обладания или неплодотворную любовь (см. Любовь в трудах Фромма)» после предложения «Одним из лидеров неофрейдизма считается психоаналитик Эрих Фромм». Либо, что IMHO более правильно по существующему сейчас стилю изложения, удалить подраздел и дать ссылку на эту теорию в подразделе См. также. Предлагаю обсудить коротенько, без лирики и ответвлений только этот топик. --cаша (krassotkin) 17:27, 28 октября 2009 (UTC)

Вы, конечно, правы, но тут один участник уже несколько лет подряд держится за этого Фромма - см. дискуссию выше (ага, всю). Однако, я за. Partyzan XXI 23:48, 28 октября 2009 (UTC)

Вы будете смеятся, но только после полного прочтения сделал это предложение). Разве мы против Фромма? У нас что отношениям Фромма с Любовью, что Христианству с ней же и т. п., наравне с Патриотизмом и Дружбой выделено по целой статье. Наоборот ценим, уважаем и накапливаем любые значимые мнения. Другой вопрос, что в данной статье, подраздел выглядит несколько непропорционально общему стилю изложения. Только с такой узкой формулировкой и для вышеобозначенных целей предлагаю осуществить эти действия. А что касается участников, все же хотят чтобы Википедия была лучше и это нормально, что они поддержат конструктивное предложение невзирая на собственные идеологические убеждения. --cаша (krassotkin) 14:05, 29 октября 2009 (UTC)

Эрих Фромм пишет также о глубоком отличии зрелой любви от её незрелых форм. Незрелая любовь Герострата широко известна. Незрелая любовь Адольфа Гитлера обошлась человечеству в 50 000 000 человеческих жизней. Вы предлагаете забыть об этих кошмарах в предистории человечества? Я не нахожу Ваш поступок проявлением братской любви.--jd20070415 09:09, 30 октября 2009 (UTC)

Я предлагаю лишь оформить статью в едином взвешенном нейтральном стиле, как это принято в Википедии, да и в любой энциклопедии. Ваше упорство может позволить создать подраздел о братской любви Гитлера, на таком же основании, на котором Вы выделяете Фромма. И формально возразить будет нечего. --cаша (krassotkin) 10:20, 30 октября 2009 (UTC)

Вы предлагаете: 1. Удалить подраздел «Две противоположные формы любви» по которому уже был достигнут консенсус. В этом действии я не вижу плодотворности. 2. Если Вас не поддерживают, то Вы, как рыночник (читайте Фромма)(неплодотворная ориентация характера) предлагаете выхолостить из статьи положение о зрелой и незрелой любви. 3. Вы утверждаете, что предлагаете оформить статью в едином взвешенном нейтральном стиле. Этот вопрос уже обсуждался ранее. Был достигнут консенсус. Если Вы видите нарушение положений Википедии (а не любой энциклопедии), то указывайте КОНКРЕТНО какое именно положение о нейтральности нарушено. 4. Под братской любовью разумеется ответственность, забота, уважение, обстоятельное знание другого человеческого существа, желание продлить его жизнь. Гитлер заявил сябя авантюристом и садистом по отношению к собственному народу. Ни о какой братской любви Гитлера не может быть и речи. Он этим свойством просто не обладал. 5. Эрих Фромм говорит также о любимом занятии тролей: "Будь доволен собой" в отличие от девиза человека.--jd20070415 12:01, 30 октября 2009 (UTC)

1. По перому:

1.1. Не нашёл консенсуса ни разу. Не передёргивайте и не обманывайте себя: одни промолчали, придавленные Вашей энергией, другие отложили вопрос до лучших времён, третьи прямо Вам писали: «консенсуса не вижу», а Вы на всё в ответ ВП:НЕСЛЫШУ. Окиньте свежим взглядом текст и историю правок.

1.2. Пришёл я — такой новый и глупый и меня не удовлетворили Ваши аргументы, я имею принципиальные возражения по вопросу — консенсуса нет.

1.3. Завтра придут ещё десяток с такими же принципиальными возражениями и мы будем каждый раз достигать консенсуса?

1.4. Выводы. Есть правила, которые вытачивались на сотнях таких примеров, и в их ряду есть ВП:ВЕС, по которому этот подраздел необходимо удалить, а уж после достигать консенсуса о необходимости его включения. И только из уважения к Вам лично и паталогической тяге к миру я вдался в эти обсуждения, а не поправил смело. Надеюсь и Вы, как последователь Фромма, поступите в соответствии с духом его учений. Их значение не уменшится от предложенных изменений, а текст будет соответствовать правилам.

2. Называйте меня хоть горшком, если это необходимо для достижения конструктива, готов игнорировать любые личные выпады. В дальнейшем, на подобные высказывания ответа не будет, не обижайтесь, пожалуйста.

3. О «консенсусе» см. п. 1. «Конкретно» указываю, что нарушен ВП:ВЕС. Детально предложения и аргументы пояснены в топике.

4. Не считаю необходимым отвлекаться от узкого предложения на оценку ВП:ОРИССов даже на странице обсуждения.

5. См. п. 2. --cаша (krassotkin) 18:02, 30 октября 2009 (UTC)

1. Мы пишем статью о любви. Если убрать содержание, не имеющее ПРЯМОГО отношения к любви (философия и религия, история и этимология), то содержательная зона включает только три тезиса: любовь это чувство (а это не только чувство), она наливается как вино и создает допамин. Увы так скудно. Статья знала и лучшие времена. Но для большинства авторов "Невозможно улучшить статью, контент которой правится, как буриме", поэтому они её просто не правят. В чем причины такого положения дел? Во-первых, это огромная армия (которая непрерывно пополняется) невежественных людей для которых не стала девизом фраза "настоящим человеком стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество". Но "невежество — это демоническая сила, и мы опасаемся, что оно послужит причиной еще многих трагедий". Многие из этих людей имеют неплодотворную ориентацию , но "Кто не созидает, должен разрушать. Это старо как мир. Психология малолетних преступников". Поэтому Вы правы: "Завтра придут ещё десяток с такими же принципиальными возражениями и мы будем каждый раз достигать консенсуса?". Они также не станут читать все страницы обсуждения, или прочтут их невнимательно. История повторится неоднократно. И возможно наступят времена, когда Вы также терпеливо будете объяснять, что содержательная зона требует дополнения о том, что любовь бывает плодотворной и неплодотворной, зрелой и незрелой. И незрелая любовь может быть социально опасной любовью.

2. Относительно консенсуса (общее согласие при отсутствии возражений по существенным вопросам). Моё конструктивное (созидательное) поведение заключается в том, что я расширяю содержательную зону знаний о любви понятиями "плодотворная и неплодотворная, зрелая и незрелая". Вы планируете "создать подраздел о братской любви Гитлера". Если Ваша этика такова, что она позволяет Вам это сделать, то включайте. (Вопрос о соответствии такого раздела правилам Википедии можно рассматривать только после появления самого раздела). Если Ваш раздел будет способствовать улучшению знаний о любви, то это и будет Ваш созидательный вклад. Относительно моего деструктивного поведения. Статьи на которые Вы ссылаетесь достаточно обширны. Я их перечитал, но не нашел никаких нарушений правил Википедии. Поэтому повторяю: "указывайте КОНКРЕТНО какое именно положение о нейтральности нарушено". Т.е. цитируте те положения правил, которые по Вашему мнению я нарушил.--jd20070415 06:06, 2 ноября 2009 (UTC)

Ни в коем случае, ни в одном слове Вас ни в чём не обвиняю. Даже мысли такой не было. По сути. Не уверен, что каждая статья должна превращаться в монографию, хотя, при этом, согласен с Вами, что данная статья крайне далека от достаточного наполнения. Вопрос в другом, следует ли идти по пути изложения всех теорий на этой странице, или выделить для каждой отдельную, тут лишь оставив ссылки на них, а статью развивать вширь. Что касается правил, Википедия — не бюрократия, и всеми силами стараюсь избежать отсылок и цитирования правил, но Вы продолжаете настаивать. Специально для Вас. Википедия:Взвешенность изложения: «внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является», обратите внимание, не насколько нам бы хотелось, а на сколько является, и далее «что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым». Теперь проведём эксперимент, который не совсем корректен, но хорошо показывает граничную корреляцию, проверим количество результатов по парным запросам в поисковой системе, посмотрим на отношения Любви с Фроммом и Гитлером, в пику Ислам, Библия, Секс. Перенесём на пункт правил и получим, что ни про Гитлера, ни про Фромма на этой странице упоминать незачем. Хотя я и не согласен совсем удалить о теории Фромма, и считаю необходимым включить целое предложение, со ссылкой на целую статью. Более того, готов аргументированно защищать, перед всеми новыми участниками, что в таком виде это предложение будет необходимо и важно. То есть вопрос удалять или нет не стоит, удалять необходимо в любом случае, вопрос только в том, чтобы Вы, если и не сделали это своими руками, то хотя бы понимали позицию оппонентов и не держали зла на эти действия. Договорились? --cаша (krassotkin) 17:46, 2 ноября 2009 (UTC)

1. Читаем Библию. Вот, что она пишет: "Бог есть любовь" (1-е послание Иоанна, Глава - 4, стихи 8 и 16). Иными словами сама Библия посвящена любви. Читаем в другом месте: "25. И сказал царь: рассеките живое дитя надвое и отдайте половину одной и половину другой. 26. И отвечала та женщина, которой сын был живой, царю, ибо взволновалась вся внутренность ее от жалости к сыну своему: о, господин мой! отдайте ей этого ребенка живого и не умерщвляйте его. А другая говорила: пусть же не будет ни мне, ни тебе, рубите." (Третья книга царств, Глава 3, стихи 25 и 26) Читаем в другом месте: "22. дочь Иродиады вошла, плясала и угодила Ироду и возлежавшим с ним; царь сказал девице: проси у меня, чего хочешь, и дам тебе; 23. и клялся ей: чего ни попросишь у меня, дам тебе, даже до половины моего царства. 24. Она вышла и спросила у матери своей: чего просить? Та отвечала: головы Иоанна Крестителя. 25. И она тотчас пошла с поспешностью к царю и просила, говоря: хочу, чтобы ты дал мне теперь же на блюде голову Иоанна Крестителя. 26. Царь опечалился, но ради клятвы и возлежавших с ним не захотел отказать ей.". Вот Вам примеры зрелой и плодотворной любви Соломона и настоящей матери; пример неплодотворной любви безответственной матери и пример незрелой любви Ирода. Ссылки на Фромма даны только потому, что именно он формулирует явно то, что в Библии задано неявно. Ссылки на Фромма даны только потому, что обязательно найдется воинствующий невежда, который в предистории человечества известен, как Фома неверующий. Теперь специально для Вас: по заявлению авторов фильма "Ангелы и демоны" христианами явлется 1 миллиард!!! жителей. До христианства Вы похоже не доросли. О более прогрессивных учениях говорить преждевременно. Поэтому, добрый Вам совет: учитесь, учитесь и учитесь! Ибо любовь это знание! И не только...--jd20070415 04:38, 3 ноября 2009 (UTC)

Хорошо. Ваша позиция понятна. Консенсуса достигнуть не удалось и Вы принципиально против. --cаша (krassotkin) 15:55, 3 ноября 2009 (UTC)

Мне страшно стыдно, что казалось бы такой простой вопрос, вылился в килотонны флуда(. Но в таком виде оставлять нельзя. Сильный перекос получается. Может кто-то ещё просто выскажется за или против. Попробуем решить квалифицированным большинствов. Пока два голоса за изменение, один против. --cаша (krassotkin) 15:55, 3 ноября 2009 (UTC)

Вы проявили невнимательность, читая страницу обсуждения. Привожу заявление администратора Википедии, сделанное им ранее: "Коллега, никаких "голосований" тут не будет... --Олег (Scorpion-811) 05:49, 27 августа 2009 (UTC)". --jd20070415 02:20, 5 ноября 2009 (UTC)

Теперь, «что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым». В обсуждаемой статье приведена ссылка на источник, где сказано: "Тема любви к человеку оказалась в центре фроммовской социально-философской концепции, а книга "Искусства любви" (1956) стала бестселлером на долгие годы, была переведена на 25 языков мира, включая китайский, корейский, индонезийский, исландский. На английском языке книга разошлась несколькими тиражами (в количестве 5 млн. экз)". Бестселлер это далеко не ничтожное меньшинство. И, если я не ошибаюсь, то приведены данные 1990 года.--jd20070415 04:00, 5 ноября 2009 (UTC)

Вы напрасно выдёргиваете фразу из контекста, контекст сильно всё меняет. Цитирую дальше Олега (Scorpion-811): «и несколько экранов по Фромму тоже не будет. Изучите, пожалуйста, правила Википедия:Консенсус и особенно Википедия:Взвешенность изложения». Так как Ваша позиция понятна и мои аргументы Вы не хотите слышать или они Вас не убеждают, пошел по второму пункту ВП:РК: «Попробуйте привлечь внимание других участников». А мне с Вами, предлагаю помолчать и довериться другим участникам, мы уже достаточно тут наговорили. --cаша (krassotkin) 10:08, 5 ноября 2009 (UTC)

Консенсус (общее согласие при отсутствии возражений по существенным вопросам) достигнут. Существенными вопросами являются нарушения правил Википедии. В результате дискуссии выяснилось, что Ваше обвинение в нарушении мной правила Википедия:Взвешенность изложения несостоятельно. Раздел должен быть оставлен. Дальнейшее неплодотворное отвлечение участников от их созидательной работы нецелесообразно. P.S. Поскольку Вы не желаете или не в состоянии видеть запись, которая была сделана ранее, привожу её полностью здесь: "Нет, ни в коем случае. Никакой цензуры - только баланс мнений. В данной статье вполне уместным будет абзац или небольшой раздел с концентрированным изложением концепции Фромма (текущая редакция на первый взгляд мне представляется нормальной, но не исключаю что может быть и лучше), а подробное изложение его взглядов - в специализированной статье Любовь в трудах Фромма. --Олег (Scorpion-811) 08:20, 4 сентября 2009 (UTC)". --jd20070415 12:34, 5 ноября 2009 (UTC)

Вы ходите по кругу. Как будто того что выше написано не было. При таком подходе невозможно выдвигать аргументы. Не нужно, также, цитировать предыдущие высказывания, я всё прочел и имею принципиальные возражения. Поэтому, наверно, умоляю мне больше ничего не писать :-). Вашу позицию понял до конца. Не согласен с ней, но уважаю. Меня интересует только взгляд на это со стороны других участников. --cаша (krassotkin) 22:36, 5 ноября 2009 (UTC)

Вы утверждаете, что консенсуса нет, и у Вас есть принципиальные возражения. Одно Ваше принципиальное возражение мы разобрали. По нему достигнут консенсус. Ваше обвинение оказалось несостоятельным. Но в чем состоит Ваше следующее принципиальное возражение я гадать не могу. Говорите КОНКРЕТНО.--jd20070415 03:01, 6 ноября 2009 (UTC)

О недопустимости низведения человека до уровня животного

Только у человека (кроме старого) есть новый мозг, который позволяет человеку иметь развитую речь и абстрактно мыслить. И именно это обстоятельство является предпосылкой возникновения любви. В том числе эротической любви. У животных любви нет по определению. Поэтому убедительная просьба к участникам, для которых авторитетами являются Кролики, Львы, Медведи, Орлы, Фламинго и другие животные - не уродуйте статью своими незрелыми представлениями. Откатите Ваши правки (от 13:00, 22 октября 2009 и от 13:20, 22 октября 2009).--jd20070415 13:33, 19 ноября 2009 (UTC)

По срокам тоже неделю обсуждаем.--jd20070415 09:58, 20 ноября 2009 (UTC)

• Когда Вы пытаетесь внести маргинальные теории, а участники в поисках консенсуса их «не замечают» это одно. Но вот ВП:ОРИСС крайне желательно публиковать в другом месте. --cаша (krassotkin) 11:45, 20 ноября 2009 (UTC)

  Вашу РЕАКЦИЮ возмущения зафиксировал. Но что Вы хотели сказать - не понял. Поэтому убедительная просьба: говорите по СУЩЕСТВУ вопроса. В чем ИМЕННО состоят Ваши возражения?--jd20070415 03:13, 23 ноября 2009 (UTC)

• "У животных любви нет по определению." - назовите, а по каким признакам Вы отделяете себя от животных? Животный мир нашей планеты весьма разнообразный. Было-бы весьма самонадеянно и, простите, глупо присваивать себе исключительное право на обладание РАЗУМОМ и на этом основании утверждать, что только человеку свойственно ЛЮБИТЬ.

Просто, любое определение надо строить так, чтобы оно работало всегда и при любых обстоятельствах. Для этого оно должно быть предельно кратким и не содержать никаких следствий, только первопричину. Тогда и возразить будет нечего.

"Только у человека (кроме старого) есть новый мозг, который позволяет человеку иметь развитую речь и абстрактно мыслить. И именно это обстоятельство является предпосылкой возникновения любви." Николай Петрович, ради бога, не лишайте возможности мать любить своего сына оболтуса пока бьется ее любящее сердце.

Уровень допамина

Никакой "научной базы" учёные "не подвели". Они лишь сравнили уровень допомина (дофамина) у любящих пар, состоящих в отношениях более 20 лет и у недавно влюблённых и пришли к выводу что этот уровень одинаков в обоих исследуемых группах. Но дофамин не имеет выраженного отношения к любви. Возможность существования долговременных счастливых отношений никто не отрицает, но всё-таки не стоит "натягивать" факты. Velarix 20:31, 31 декабря 2009 (UTC)

• Согласен c Velarix полностью дофамин не имеет выраженного отношения к любви, а если и имеет, то не он один. Ink 19:32, 10 июня 2010 (UTC)

Неужели так трудно понять, что ЛЮБОВЬ это всего-навсего просто НАИВЫСШАЯ ФОРМА ПРОЯВЛЕНИЯ ДОБРОТЫ ГРАНИЧАЩАЯ С САМОПОЖЕРТВОВАНИЕМ? И прекрасно, когда это взаимно. А то, чем вы украсите свои чувства будет зависеть от ВАШЕГО ИНТЕЛЛЕКТА. Можете рисовать - рисуйте, можете петь - пойте, способны писать стихи - пишите. Посадите дерево. Постройте дом. Сделайте скамейку у дороги. Просто проявляйте заботу о том, кого любите. И любить вас будут только за вашу доброту. Да и кто будет любить злого или равнодушного человека? А самое яркое и чистое проявление любви - отношение матери к своему ребенку. Неужели так быстро можно забыть любовь своей Мамы?

• Неважно, что вы понимаете под этим словом, необходимо приводить информацию из независимых, авторитетных источников. Ink 19:32, 10 июня 2010 (UTC)

• 1. Мой шеф неоднократно повторял нам:"Авторитетом для вас должны быть только ваши личные знания и ваш личный жизненный опыт". Поскольку, помещение в интернете статьи приравнивается к ее публикации, следует ли из вашего замечания, что после того, как я напишу об этом в отдельной статье и размещу ее в интернете, мои высказывания автоматически превратятся в "...информацию из независимых, авторитетных источников."? (И пожалуйста. Хотелось бы узнать, с чем конкретно вы не согласны в моём определении слова - "любовь"?).
• 2. Наиболее авторитетными источниками, с моей точки зрения, являются энциклопедии. Неужели википедию следует превратить в цифровой вариант всех энциклопедий изданных на планете? Или как???
• 3. В природе не существует "независимых...источников" информации. Публикуемая информация всегда, в той либо иной мере, выражает мнение или конкретного лица или организации каким либо образом заинтересованных в ее распространении (автора или заказчика). Таким образом любая публикация содержит или морально-этическую или идеологическую составляющую и говорить о ее нейтральности будет не корректно.
  • Прежде чем задавать вопросы, прочитайте ВП:Авторитетные источники.
    1. Во-первых нам мнение вашего шефа неинтересно и неавторитетно. Во-вторых, если следовать совету вашего началька, то придётся наступать на все грабли, а ведь один по-настоящему мудрый человек сказал «Глупые учатся на своих ошибка, а умные на чужих». В-третьих, Публикация вашего мнения не сделвет ваши слова «...информацией из независимого, авторитеного источника». Перед тем, как принимать во внимание вашу информацию мы проверим где была опубликована информаци, и кто её автор. В вашем случае ничего авторитного мы не увидим. Где вы сможете опубликовать вашу статейку? В Живом Журнале? А вот если бы в научном журнале серьёзном, то было бы другое дело. Потом посмотрим автора, и что мы увиди? Жора Пузякин из Нижних Пустелгяев, с тремя классами церковно-приходской школы? извините для нас авторитетны профессора и академики, причём только в своей рабочей области. В-четвёртых, наиболее адекватное определение слова любовь в статье, а ваше мнение рассказывайте ваим знакомым.
    2.Наиболее авторитетны не энциклопедии, как вы говорите, ведь они являются только вторичными источниками информации, а то, откуда они берут информацию — научные исследования. И Википедия не сможет превратиться в чью-то копию, в Википедию запрещено копировать информацию без её редактирования и изменения.
    3. Поэтому информация в Википедии и не основывается на одном источнике, а на многих. И почитайте тогда ещё ВП:Нейтральная точка зрения. AntiKrisT 14:38, 19 июня 2010 (UTC)

Love Is… 95.132.98.28 06:09, 23 июля 2010 (UTC)1

Love is... (жевательная резинка)1

«Глупые учатся на своих ошибка, а умные на чужих» - это слова умного человека. Мудрый никогда не будет советовать учится на ошибках глупцов.

Эндорфины

В версии для незарегистрированных фигурируют Эндорфины. Бред сивой кобылы. Почитайте хотя-бы статью про эндорфины в вики: "Популярное представление о том, что эндорфины являются «гормонами счастья» или «гормонами радости», не имеет под собой никаких оснований". Ссылка на эндорфины может иметь место в статье. Даже должна иметь там место, но блин никак не в определении. --Mendel 12:36, 10 сентября 2010 (UTC)