Обсуждение:Мадонна (сервиз)

Благодарю вас за создание статьи! Но! История данного явления в статье передана несколько неверно. Первоначально этим термином назывались сервизы, вывезенные советскими солдатами из Германии в конце Второй мировой войны. Этот факт хорошо гуглится по запросу «трофейный сервиз Мадонна», хотя не так просто найти на него АИ. Затем данные сервизы уже специально производились в ГДР для советского рынка, как и сказано в статье, но их производство не было начато в ГДР, оно было там продолжено.

Далее, определяющим для приписывания сервизу к данному типу были всё же не картины Кауфман (ассортимент сервизов был несколько шире), а сочетание барочных (рокайльных) мотивов, элементов позолоты, и росписей в античном стиле. В некоторых случаях они имели и характерную «переливчатую» глазурь, описанную в статье.

И, наконец, сегодня эти сервизы считаются не «китчем», а одним из символов эпохи и предметом коллекционирования (все же самым старым из них уже больше 80 лет). С уважением, — Apr1 (обс.) 17:32, 8 сентября 2023 (UTC)

• И все же давайте обсудим. Мадонна это именно что сервизы второй половины XX века как указанно в источниках. И именно с двумя этими картинами. Да, есть много частных оговорок. И с периодикой, и со странами, и с картинами. Про нюансы истории этого фарфора мне известно гораздо больше. Но я не могу писать оригинальную статью тут. В следующем году думаю выпустить статью в научном журнале. С удовольствием приму аргументированные дополнения — Воскресенский Петр (обс.) 18:19, 8 сентября 2023 (UTC)
• Китчем, кстати, исследователи фарфора считают даже Ильменау. Спорно. Но Kahla это совершенный треш. Хотя и Оскар шедевром не назовешь.— Воскресенский Петр (обс.) 18:24, 8 сентября 2023 (UTC)

• У меня нет вопросов к содержанию статьи, есть вопрос только к последовательности событий. Во-первых, нужно разделить появление сервизов «Мадонна» в качестве предметов и их появление в качестве понятия. Как явление культуры, эти сервизы относятся к послевоенному СССР, но в Германии-то они существовали как минимум ещё на полвека раньше! И там они тоже стояли в домах жителей среднего класса, причём так часто, что бросились в глаза советским солдатам. А это значит, что и до войны у этих сервизов была какая-то социальная (а не только фактически-предметная ) история, которая в статье не отражена.

Во-вторых, популярность сервизов «Мадонна» в СССР связана именно с тем, что их вывозили в качестве трофеев из Германии. Такой сервиз, можно было, вероятно, даже выдавать за трофейный, в том случае, когда он таковым не был, что тоже повышало неформальный престиж семьи.

АИ на сам факт того, что такие сервизы вывозились в качестве трофеев, разумеется, существуют. Вот, например в связи с «трофейным делом», о котором пишут довольно много, наверняка должен упоминаться и этот фарфор. Поэтому, мне кажется логичной именно такая последовательность: преамбула — Кауфман (история её популярности в Германии) — появление и бытование сервизов в Германии до войны — так называемые трофеи — и только потом воспоминания Муслима Магомаева. — Apr1 (обс.) 02:25, 9 сентября 2023 (UTC)

• • Я выжал из источников максимально что описано. Далее мое исследование наткнулось на прототипы таких сервизов начиная с 30х годов, которые видимо берут начало с 20х, которые мне известны по нескольким косвенным артефактам, а те в свою очередь с прототипов XIX века (пример на иллюстрации). И хотя деколи частично совпадают, были там и различия. Подробнее можно узнать видимо только в краеведческих музеях Германии (фабрики все разорились) и изучая местные мемуары. Трофейное дело конечно интересно, но описание сервизов том вряд ли адекватное. Да и вряд ли эти архивы сейчас доступны. Вот когда я все узнаю, когда опубликуюсь - тогда можно будет написать подробнее, думаю вплоть до ХС — Воскресенский Петр (обс.) 07:24, 9 сентября 2023 (UTC)

• Это всё хорошо, но я же просто поставил в преамбулу в более правильном порядке то, что у вас итак уже есть в конце текста, для чего же было менять статью обратно?) — Apr1 (обс.) 08:34, 9 сентября 2023 (UTC)

  Нет. Вы поставили утверждение что сервизы Мадонна выпускались в 19 веке. Это не так. Подражания Королевской Вене того периода гораздо ближе к Вене, чем к гдровскому фарфору. Прототипы 20х и 30х тоже были явлением совершенно особого рода. Мадонна это все же феномен второй половины XX века — Воскресенский Петр (обс.) 11:09, 9 сентября 2023 (UTC)

• «Когда в 1945 году советские войска вошли в Германию, военные сразу оценили великолепное качество немецкой фарфоровой посуды и, в частности, сервизов. Тогда-то и появились в семьях офицеров первые сервизы «Мадонна».»

• После того, как советские войска вошли в Германию, в Советском Союзе возник небывалый интерес к немецкой фарфоровой посуде, которая привлекала восхитительной росписью с изображениями прекрасных красавиц. Возвращаясь на родину, солдаты в качестве сувениров привозили из Германии именно эти сервизы.

В целом, факт того, что сервизы «Мадонна» — в первую очередь трофейные, и только затем ГДРовские, я, ошибочно быть может, считал тривиальным. Я готов убрать из преамбулы 19 век, но ваш нынешний вариант, согласно которому история этих сервизов начинается с ГДР, не может быть мною принят без возражений, как противоречащий фактам. — Apr1 (обс.) 15:18, 9 сентября 2023 (UTC)

• P.S. Также пригодится может вот это, но здесь лишь упоминания— Apr1 (обс.) 15:18, 9 сентября 2023 (UTC)
  • По всем трём перепрочтите ВП:АИ Воскресенский Петр (обс.) 16:02, 9 сентября 2023 (UTC)
  • Что касается очередности. Как раз в первую очередь сервизы Мадонна это гдровские поделки и феномен. Прототипы 1920-40-х годов исключительно редки. Зайдите на Авито и если найдёте среди сотен предложений хоть одно, то вам повезло. Именно поэтому я убрал упоминание о них в раздел истории :) Воскресенский Петр (обс.) 15:04, 10 сентября 2023 (UTC)