Обсуждение:Марксизм

Технология правок

Народ! Большая просьба - прежде, чем что-либо править, давайте согласовывать позиции и формулировки - на ИРЦ-канале или в Аське - иначе будет мартышкин труд.

В частности, истмат, ИМХО, является применением диамата к обществу и может считаться частью диамата - а не альтернативным ему течением - как получается из последней правки.

Что касается идеологии и т.п. - помните, что это - статья в энциклопедии - сдерживайте, плз, свои эмоции и убирайте лозунги и оценки.

Претензии к моим правкам (пока не налажено взаимодействие) - пишите, плз, здесь.

--Nick222 12:46, 19 сентября 2007 (UTC)

Это не "мартышкин труд", это википедия :) --Klip game 15:26, 19 сентября 2007 (UTC)

20.11.2008 года - Большая просьба - уберите ерунду, написанную в подразделе "Практический марксизм". Какие-то две глупые тенденциозные цитаты. Из них следует, что марксисты - болтуны, дураки и лентяи. Мне представляется, что болтуны есть в любой среде. К марксизму в энциклопедическом значении эти цитаты не имеют никакого отношения.

21.11.2008 - я еще раз очень прошу убрать две, не имеющие к марксизму, цитаты, годящиеся для пасквиля, а не для статьи в википедию. Однако их просто перенесли, открыв раздел НА КУХНЕ ПОЛИТБЮРО. Заранее благодарен. Пользователь из Украины.

P.S. К тому же непонятно "какая кухня?", "какого политбюро?" Марксизм, как философское учение и политбюро или оргбюро ВКП(б) соотносятся между собой как "канал" и "канализация". Тем не менее отдаю должное тому, кто эти цитаты включил в статью. Они едкие, с юмором, но к теме не относятся. Перенесите их, если хотите, в статьи о КПСС, ВКП(б), Политбюро и т.п.

Спасибо на добром слове. По сути могу сказать следующее.

Почему же не относятся? В цитате весьма осведомленного источника говорится о том, как относились к марксизму его высшие жрецы - члены Политбюро ЦК ВКП (б). По-моему, это весьма ценно для понимания практической полезности марксизма. Во всяком случае, цитата имеет прямое отношение к теме статьи и подкреплена ссылкой на АИ. Поэтому по правилам Вики (ВП:ПРОВ) она занимает законое место в статье. KW 11:00, 21 ноября 2008 (UTC)

Если Вы так считаете, то перенесите Ваши остроумные и ценные для человечества цитаты из статьи "Марксизм" хотя бы в статью "марксизм-ленинизм". Так будет вернее.Galldettsky

Извините за задержку с ответом - не сразу заметил Вашу реплику. По сути дела могу сказать следующее. Воспоминания Бажанова относятся именно к марксизму, а не к чему-то другому. Если же Вы полагаете, что цитата однобоко освещает вопрос, то Вам, вероятно, стоит найти другие цитаты, дающие иную точку зрения. Таким образом читатель получит возможность сделать выводы самостоятельно. С ув., KW 16:31, 24 ноября 2008 (UTC)

ИМХО, воспоминания Бажанова не имеют никакого отношения к Марксу и никакого отношения к марксизму как к концепции. Их можно, как мне кажется, поместить в раздел политической практики, упомянув сначала, что далеко не все практические "последователи" марксизма как политической практики в него реально верили. В любом случае, как мне кажется, наличие такой огромной цитаты в энциклопедической статье совершенно неоправданно и, судя по всему, просто преследует цель облить грязью описываемую тему - да ещё и без понимания её основ. Так что переделываю.--Nick222 04:46, 25 ноября 2008 (UTC)

Добавил раздел "Критика марксизма" - просьба всю критику писать только там, однако не забывая, что это не газета, а энциклопедия. Место с цитатой Бажанова переделал, цитату не сокращал - хотя вполне можно урезать в 2 раза без потери смысла (даже можно вообще убрать, перенеся часть слов из неё в "косвенную" цитату).--Nick222 05:10, 25 ноября 2008 (UTC)

Общее

В статье в самом начале сказано:

В своих дискуссиях по поводу того, что составляет истоки марксизма, Ленин называл следующие три:

Классическая политическая экономия

Немецкая философия

Утопический социализм

Впрочем, все три названных Лениным источника марксизма были подвергнуты Марксом жесткой критике.

Годы жизни, однако, у них такие (согласно, Википедии):

Карл Генрих Маркс (5 мая 1818 — 14 марта 1883)

Владимир Ильич Ульянов (Ленин) (10 (22) апреля 1870 — 21 января 1924)

Получается, что "в предельном случае" Маркс дискуритовал с Лениным, когда тому было 13 лет. Нет ли здесь ошибки? Не перепутан ли Маркс с Лениным? Виталий 14:13, 7 августа 2006 (UTC)

Нет. Маркс подверг критике каждый из источников, и основал марксизм. Ленин просто описал этот процесс. Согласен, в статье сформулировано криво. Можете это сделать лучше? --Арви Хэкер 02:20, 29 мая 2007 (UTC)

Хм, а словосочетание "утопический социализм" нехарактерно ни для того ни для другого. OckhamTheFox 14:18, 7 августа 2006 (UTC)

Этим "словосочетанием" классики называли фантастические произведения в жанре утопии и прочий донаучный англсоц. --Арви Хэкер 02:20, 29 мая 2007 (UTC)

ужос. Поколение пепси не учило наизусть "три источника и три составные части", не знает кого разбудили декабристы и кто развернул революционную агитацию....Прошу пардона, в каких-таких в жопу дискуссиях ?--Evgen2 14:29, 7 августа 2006 (UTC)

Вы что сказать-то хотели? Виталий 15:38, 7 августа 2006 (UTC)

хотел сказать, что статья написана криворукими ламерами, не ведающими про первоисточник "памяти Герцена" --Evgen2 10:11, 12 августа 2006 (UTC)

Теперь я вас понял. Качество у Вики всегда будет страдать -- тут либо качество, либо количество. Увы. Виталий 19:08, 12 августа 2006 (UTC)

Господа, критика - это, конечно, вещь замечательная,но прежде чем кричать, потрудитесь прочитать текст по приведенной ссылке. Там ясно написано, что это соц-м утопический. Катерина Альт 06:57, 19 августа 2006 (UTC)

• Думается, пришла пора обсудить здесь самоё методологическую основу построения данной статьи ("Марксизм"): либо мы используем марксистскую (то есть научную) методологию, либо другую, например, принятую тут сейчас. A.S.Petrov 17:12, 31 января 2009 (UTC)

• В середине статьи есть такой абзац:

В первой половине XX века из наиболее радикального крыла социал-демократии выделились коммунистические партии. Социал-демократы традиционно выступали за расширение демократии и политических свобод, а коммунисты, пришедшие к власти сначала в России в 1917 г. (большевики), а затем и в ряде других стран, были противниками демократии и политических свобод (несмотря на то, что формально заявляли об их поддержке) и сторонниками вмешательства государства во все сферы жизни общества (смотри также статью Тоталитаризм).

Из этого текста можно сделать вывод, будто социал-демократы выступали "за расширение демократии и политических свобод", а в противовес им большевики - против всякого рода расширения демократии и политических свобод (при этом "формально" заявляли обратное). Это совершенно голословное и ничем не подкреплённое обвинение, личная предвзятая точка зрения автора, выдаваемая за независимую. Принципиальная разница между социал-демократами и коммунистами была в том, что первые выступали за переход к социалистическому обществу путём постепенного реформирования буржуазного, а вторые - путём коренного изменения политического устройства общества с буржуазного на социалистическое (т. е. революционным путём).

Ещё в этом абзаце есть такая интересная фраза: "коммунисты, пришедшие к власти сначала в России в 1917 г. (большевики), а затем и в ряде других стран". Здесь не стоит забывать, что в 1917 году "к власти пришло правительство, сформированное II Всероссийским съездом Советов, абсолютное большинство делегатов которого составили большевики — Российская социал-демократическая рабочая партия (большевиков) и их союзники левые эсеры, поддержанные также некоторыми национальными организациями, небольшой частью меньшевиков-интернационалистов, и некоторыми анархистами. В ноябре новое правительство было поддержано также большинством Чрезвычайного Съезда крестьянских депутатов" (Октябрьская революция в России). Мне кажется такое неосторожное обращение с фразами типа "коммунисты, пришедшие к власти" в условиях господствующих сегодня различного рода "теорий" "захвата власти большевиками" может сбить с толку читателя, замаскировать действительное положение вещей.

По данным бюро всех фракций, к открытию съезда насчитывалось 649 делегатов, из них: 390 большевиков, 160 эсеров, 72 меньшевика, 14 объединённых интернационалистов, 6 меньшевиков-интернационалистов, 7 украинских социалистов. К концу съезда, после ухода правых социалистов и с прибытием новых делегатов, насчитывалось 625 человек, из них: 390 большевиков, 179 левых эсеров, 35 объединённых интернационалистов, 21 украинский социалист.

Выступая на II съезде Советов, Ленин провозгласил: «Социалистическая революция, о необходимости которой столько говорили большевики, совершилась». II Съезд Советов одобрил свержение большевиками Временного правительства. Опираясь «на волю громадного большинства рабочих, солдат и крестьян, на совершившееся в Петрограде победоносное восстание рабочих и гарнизона», съезд объявил о взятии российской власти в свои руки. II Съезд Советов сформировал правительство — Совет Народных Комиссаров во главе с Лениным, состав которого из-за отказа левых эсеров вошли только большевики. Съезд передал власть на местах Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.

Контроль над деятельностью нового правительства и право смещения народных комиссаров были предоставлены съезду Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов и избранному им ЦИКу. Среди 100 членов нового ЦИКа (чаще именуется ВЦИК) было 62 большевика и 29 левых эсеров. Председателем ВЦИК стал Л. Б. Каменев.

Съезд принял:

* обращение к «Рабочим, солдатам и крестьянам!», в котором говорилось, что съезд берёт власть в свои руки, а на местах вся власть переходит к Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, которые и должны обеспечить подлинный революционный порядок. * Декрет о мире * Декрет о земле * Декларацию прав народов России * Декрет об отмене смертной казни (13 июня 1918 г. смертная казнь в России была официально восстановлена)

и другие постановления и обращения.

Таким образом корректнее говорить о приходе к власти Советов, а не коммунистов. Freecoder 13:39, 13 августа 2010 (UTC)

Определение

Паренти (ведущий марксист современности) говорит, что марксисты — те, кто задаётся вопросом «Почему?». Пока священник кормил бедняков его называли праведником. Когда же он спросил отчего те бедны, нищие стали называть его марксистом. Если вы говорите, что мир беден, это — либеральная жалоба. Но как только спрашиваете «почему он беден?» тут же превращаетесь в радикального марксиста. --javalenok 20:22, 26 ноября 2006 (UTC)

По поводу одного пункта

Человек по природе целостен, добр, разумен. Вера и чувства являются выражением либо рационального начала, либо отчуждения.

Я не думаю, что это марксистское мировоззрение. Сами понятия "добра, целостности и разумности" навязываются человеку в ходе его взросления; кроме того, эти категории историчны, то есть их понимание зависит от экономического строя данного общества. Гораздо ближе к пониманию человека может быть, как ни парадоксально, утверждение, что человек по природе - целостное животное. Затем его отчуждают от этой целостности и делают собственно человеком (нецелостным).

К сожалению, это вопрос противоречия между (а) марксистами, которые считают марксизмом всё написанное Марксом и его идейными последователями (фактически это "талмудизм" - толкование текстов) и (б) марксистами, которые развивают марксизм как науку, но легко входят в противоречие с тем, что писал Маркс (как и положено любой науке, рано или поздно в процессе развития приходящей в противоречие со своими создателями). То, что Вы пишете, верно с точки зрения (б), но, если где-то хоть раз Маркс (или его "правильные" последователи) употребил цитируемые Вами слова - то, с точки зрения (а), Вы - еретик... :) --Nick222 04:41, 16 ноября 2007 (UTC)

Марксизм

Марксизм - методология бездумных лозунговых порывов.

На кукушкиных яйцах цыплят не высидишь! - Победитель марксизма "На основании изложенного очевидно, что марксистская философия и политэкономия по существу вредны, поскольку представляют собой мусор, извращающий мышление тех, кто не в состоянии оценить их как недостоверную информацию." - О несостоятельности марксизма

-- — Эта реплика добавлена участником Бронислав (о • в) 17:52, 6 декабря 2007 (UTC)

Отвечаю:

1) Чтобы критиковать марксизм - его нужно знать.

2) Идея и информация - разные вещи. :)

3) Говорить о вредности той или иной теории или идеи - значит самому мало отличаться от вождей тоталитаризма (прикрывавшихся псевдомарксистскими лозунгами).

4) Подписывайте свои тексты, плз. Тем более такие безграмотные и претенциозные.

--Nick222 05:44, 7 декабря 2007 (UTC)

Ещё один ответ:

1. Ваши замечания - всего лишь повторение антимарксиских лозунгов.
2. Статьи по Вашим ссылкам грешат отсутствием логики. Например:

   ... основной вопрос марксистской философии поставлен иначе: «что первично — материя или сознание»? ... Однако, без постановки вопроса о прогнозировании вариантов будущего «основной вопрос философии» никчёмен.

   Получается, что мы сперва должны спрогнозировать будущее, а лишь потом решать вопрос, что заложить в фундамент этого прогноза, на каких посылах он должен основываться. По-моему, это вполне религиозный, а не научный подход.
3. Если для кого-то «марксистская философия и политэкономия по существу вредны», это ещё не доказательство несостоятельности самой марксистской философии и политэкономии. А доказательства, построенные с нарушением законов логики тоже малого стоят.

Если есть конкретные возражения - готов обсуждать конкретно.--Klip game 12:50, 7 декабря 2007 (UTC)

Терроризм

«марксистские» террористические организациии в Европе

В Европе существует большое количество коммунистических партий, идеология которых близка к маркситской или основана на ней. Эти партии вовсе не террористические и являются действующей политической силой в Европе.--kapiton 06:56, 14 мая 2008 (UTC)

Абстрактный труд

(примечание: термин «абстрактный труд» встречается у Маркса только в работе «Политико-экономические рукописи 1889 г.»)

Нет, я не про непонятный год, а про абстрактный труд.

Берём 1-ый том Капитала.

Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду.

...

Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд.

И т.д.

89.208.216.6 19:05, 24 сентября 2008 (UTC)monco

Переработка статьи

Переработал и отпатрулировал статью. Восстановил многие выкинутые фрагменты текста попутно сокращая и приводя к НТЗ. Кое-что перенес в другие статьи указанием авторства (см. историю правок). Если что важное потерялось, можно обсуждать по абзацам.--Abiyoyo 13:47, 16 декабря 2008 (UTC)

Пока что просто большое спасибо Klip game 13:51, 16 декабря 2008 (UTC)

Статья de facto кастрирована, целостное понимание концепции Маркса потеряно. В целом ряде случаев написано попросту не по-русски... Из научной статьи получилась дешёвая пропаганда без сущности и без энциклопедической ценности, ИМХО. Участие в работе над данной статьёй прекращаю до изменения порядка работы Википедии. --Nick222 16:26, 16 декабря 2008 (UTC)

• Я постарался вносить только нейтральные утверждения, чтобы дальнейшая работа над статьей могла вестись в более продуктивном русле. Порядок работы Википедии меняться будет вряд ли, да в этом и нет необходимости — правьте смело. Но соблюдая принципы нейтральности, проверяемости и давая ссылки на ВП:АИ.--Abiyoyo 16:38, 16 декабря 2008 (UTC)

Ссылки на сайт церкви Муна

Полагаю, мнение Церкви Объединения о марксизме незначимым и маргинальным. Убираю ссылки на это мнение согласно ВП:МАРГ. Ничего против этой религиозной организации не имею, но в вопросах марксизма указанная организация явно не АИ. --Abiyoyo 12:08, 22 декабря 2008 (UTC)

Поддерживаю. Тем более, что суть их возражений не столько конкретно к марксизму, сколько к Гегелевской диалектике вообще, которую они подменяют метафизикой, к тому же вполне религиозной. Klip game 13:09, 22 декабря 2008 (UTC)

Война за ссылки

Уважаемые коллеги, давайте не будем заниматься войной правок за ссылки. Предлагаю комментировать свои действия связанные с заменами ссылок здесь, на странице обсуждения.

Также будет проще работать, если изменение каждой ссылки будет делаться отдельной правкой с комментарием.

Я позволю себе откатить раздел ссылок к стабильной версии и предлагаю все изменения комментировать и обсуждать. --Abiyoyo 10:00, 23 декабря 2008 (UTC)

Разве ссылки на любой чих на Скепсисе не являются спамом? При чем к обзорной статье о марксизме статьи о концепциях классовой структуры или его положении в советской психологии? Это очень частные темы, на которые стоят ссылки только потому, что это Скепсис. Это напоминает накрутку рейтинга сайта с помощью Википедии. Тем более, что это даже не оригинальные публикации, то есть, если эти материалы так хороши, зачем ссылаться именно на Скепсис? Нужно уважать труд тех людей, которые изначально сделали тексты доступными в сети. 195.58.228.120 18:18, 23 декабря 2008 (UTC)

Итог

Возражений не было. Убрал ссылки:

• Эрик Олин Райт «Марксистские концепции классовой структуры» //Politics & Society 9, no.3 (1980): 323-70.
• Юрий Семёнов «Философия истории» // Современные тетради, 2003 ISBN 5-88289-208-2 (монография)
• Михаил Ярошевский «Марксизм в советской психологии» //Репрессированная наука. Выпуск 2. СПб.: Наука, 1994, с.24-44.

--Abiyoyo 13:57, 15 января 2009 (UTC)

"Философия истории" Семёнова - наиболее полная работа по современному марксизму, доступная в сети. Общий план работы: 1)обзор и сравнение всех существовавших и существующих концепций исторического развития 2)Разбор современной марксисткой концепции исторического развития, предлагаемой Семёновым, обоснование его преимуществ по сравнению с всеми другими. 3)Обзор истории всего человечества исходя из современного марксистского понимания 4) В отличие от предыдущих, публицистическая часть, в которой Семёнов делает предположения о будущем развитии человечества исходя из современного марксисткого понимания.

Никаких аналогов данной работе ни в интернете, ни в печатных изданиях нет. Это один из наиболее фундаментальных и при том современных трудов, посвящённых марксистским концепциям. Если Вы считаете, что знакомство с ним читателям Википедии ни к чему, чтож, тогда Вы правильно удалили ссылку. Жаль только, что Вы ничего не предложили взамен. Fabius byle 17:27, 15 января 2009 (UTC)

Не то, чтобы я был с Вами согласен, однако, перечитав это обсуждение, обнаружил, что ссылка на книгу Семёнова «Философия истории» не обсуждалась (в отличие от двух остальных). Поэтому я ее возвращаю (пока не будет принято решение, что с ней делать).--Abiyoyo 09:46, 16 января 2009 (UTC)

Книга Семенова - серьезное произведение, в котором, после скрупулезного анализа различных концепций исторического развития предлагается довольно самобытный марксистский подход. То есть, книга по-своему интересная, но не о марксизме. Рассмотрению марксизма там посвящены только главы 2.4, 3.13 и, с оговорками, 2.9 и 2.10. Примерно такой же вывод можно сделать и о книге Месароша Beyond Capital (рассмотрению марксизма как теории посвящены вторая и третья части, при этом, вторая - главным образом Дьердю Лукачу).

Вопрос в том, нужны ли в этой статье ссылки на работы, оригинальные исследования с использованием марксистской методологии, или нужны скорее обзорные работы, вроде книг Перри Андерсона. Не отрицая высокого уровня книг Семенова и Месароша я склоняюсь ко второму варианту. Иначе литературу необходимо будет дополнить работами Лукача, Альтюссера и множества других марксистов, предлагавших оригинальные интерпретации Марксовой теории.

Если сомнения в высоком уровне "Философии истории" вряд ли возможны, статья Семенова "Марксизм и псевдомарксизм" представляется мне довольно поверхностной публицистикой.

Работы Корша и Фромма более уместны в специальной статье о марксисткой философии.

К сожалению, мне не попадалась книга Розенберга, но ее заявленный предмет кажется слишком специальным для данной статьи.

Думается, ссылки стоит расширить за счет произведений, которые рассматривали бы марксизм как таковой, либо в форме систематизации теории Маркса, либо в форме обзора направлений современного марксизма. Например:

Кагарлицкий Б.Ю. Марксизм: не рекомендовано для обучения. М.: Эксмо, 2005.

Лафарг П. Экономический детерминизм Карла Маркса. М.: КомКнига, 2007.

Рюбель М. Маркс против марксизма. М.: НПЦ «Праксис», 2006.

Хотя по своему уровню они значительно ниже книг Семенова или Месароша, в этой статье он кажутся более уместными. Ildabaof 11:06, 16 января 2009 (UTC)

Важно показать, что марксизм существует не только в ортодоксальной, неизменной форме. Что это развивающийся научный подход. С этой точки зрения книга Семёнова представляет пользу, поскольку в ней, с одной стороны, подробно описана эволюция марксизма начиная от его появления до наших дней. И, с другой стороны, показана его актуальность, причём в научной, а не публицистической форме.(1-4 части книги научные).

Да, ссылка на Кагарлицкого тоже обязательно должна быть, книга хорошая. К сожалению, пока отсутствует электронный вариант, что не мешает её упомянуть. С другими двумя работами я не знаком, насколько я понимаю, их в электронном виде тоже пока нет, что досадно.

Мне кажется неправильной постановка вопроса как Кагарлицкий+Лафарг+Рюбель vs. Семёнов. И не только из-за различия в уровне, но и потому, что упомянутые работы отсутствуют в электронном виде. Я думаю, что эти источники должны дополнять друг друга.

Возможно, к каждой ссылке надо приделать минимальную аннотацию. О Фромме и Корше: я вижу два варианта развития раздела ссылок: либо максимально его ужимаем, оставляя только работы общего плана(тогда Ф. и К. переносим), либо вводим дополнительные подкатегории и там собираем работы по различным направлениям.

Что касается второй работы "Марксизм и псевдомарксизм", то, её можно и убрать, только на её месте должен появиться какой-то достаточно внятный текст о марксизме в СССР. Я считаю, что это важно, т.к. большинство наших сограждан склонны понимать марксизм именно в ортодоксально-советской форме. Fabius byle 12:00, 16 января 2009 (UTC)

Ладно, по Семенову я высказался, повторяться не буду. Конечно, острых возражений против книги у меня нет, но я бы предпочел поискать еще работы собственно о марксизме. Лафарг это или Рюбель - не так важно, я привел эти книги скорее для примера. Мне пока больше ничего не приходит в голову из работ такого рода.

С советским марксизмом ситуация еще сложнее. Я пока не видел текста, который давал бы взвешенную оценку неудачам и успехам советского марксизма. Семенов критикует советский марксизм, не разбирая ни одной работы, которая была бы особо известной или, наоборот, типичной, ограничиваясь лишь цитатами и стишками. Ясно, что этот текст не является научным по своему методу. Любой текст о советском марксизме, который претендовал бы на взшенную научную оценку, должен включать в себя не только критику идеологических и институциональных факторов производства ученого дискурса, но и демонстрацию успехов советского марксизма в области теории философии, искусствоведения, политэкономии и т.д., а также в огромной массе прикладных работ, в которых теоретические проблемы были на втором плане. Ildabaof 22:59, 16 января 2009 (UTC)

Ссылка на статью Краузизм

Предлагаю не заниматься войной откатов, а обсудить необходимость наличия/отсутствия ссылки здесь.--Abiyoyo 10:03, 23 декабря 2008 (UTC)

Удаление фрагментов

Анонимному участнику. Пожалуйста, не удаляйте текст статьи без объяснений. В таком виде ваши правки похожи на вандализм и не могут быть приняты.--Abiyoyo 13:29, 15 января 2009 (UTC)

Тем более осторожным следует быть, удаляя текст, который подкреплен ссылками на источники. Откатываю Ваши правки к стабильной версии и приглашаю к обсуждению.--Abiyoyo 13:43, 15 января 2009 (UTC)

А также будет лучше, если вы будете статью дополнять, а не заменять один текст на другой. --Abiyoyo 09:40, 16 января 2009 (UTC)

Ссылка на communi.ru

Уважаемый Abiyoyo, вы сами только что предложили нам дополнять статью, а не править. Мы обязательно дополним её основательно, о чём будем информировать здесь. А пока мы дополнили её лишь двумя строчками (в виде ссылок). Предлагаю их оставить как они сейчас есть. Тем более, что эти строчки давно тут прижились и были удалены вами в декабре, что сделало эту важную статью и вовсе однобокой и даже кособокой. 91.77.50.216 21:09, 18 января 2009 (UTC)

• Полагаю ссылку незначимой. Таких статей в интернете миллион. В чем особенность именно этой? Она принадлежит значимому автору? В ней содержится какая-то уникальная информация, которой больше нигде не найти? Не стоит заниматься раскруткой собственного сайта через Википедию. --Abiyoyo 21:19, 18 января 2009 (UTC)

• Это не есть просто ссылка на сайт. В указанной статье поднимается вопрос (и даётся ответ), который сегодня задаёт себе всякий, кто заинтересовался марксизмом, а это - подчеркнём - основная аудитория этой темы Википедии. Заметим к слову, что одна из соседних ссылок не содержит внутри себя ВООБЩЕ НИКАКОЙ содержательно информации о марксизме, однако вы её считаете значимой (почему-то) без каких-либо обоснований. То же можно смело сказать и о существующих ссылках на фамилии людей, которых не то что к марксистам, а к мало-мальски мыслящим существам отнести могут лишь их малочисленные болельщики. И мы - заметим - пока не поднимаем вопрос о сути содержания этой темы (Марксизм).

91.77.18.23 09:47, 19 января 2009 (UTC)

• Почитайте тут: См. ВП:ВС#Спам, реклама и конфликт интересов. Ваша ссылка - явный спам.--Abiyoyo 09:52, 19 января 2009 (UTC)
• И воздержитесь, пожалуйста, от оскорблений.--Abiyoyo 09:56, 19 января 2009 (UTC)
• Во-первых, мы уже ясно объяснили необходимость нашей ссылки на конкретную статью по марксистской тематике - посему назвать эту ссылку "спамом" можно только глядя предвзято (или заинтересовано в чём-то далёком от интересов читателей Википедии). Во-вторых, не видим в своём предыдущем сообщении никаких оскорблений. В-третьих, оставленная вами ссылка на сайт scepsis.ru не только есть спам (поскольку сам этот сайт не имеет НИКАКОГО отношения к марксизму), но и указывает на работы, которые не только нельзя назвать научными, но которые явно антинаучны. Возьмём к примеру следующий отрывок из так рекламируемого вами некоего Семёнова (и на который здесь дана ссылка): "При капитализме возможно и чаще всего имеет место равенство всех перед законом. При капитализме возможен такой политический режим, при котором все члены общества имеют равные права на участие в управлении его делами". С тем же успехом вы могли сослаться на скетч любого эстрадного попа вроде Чаплина или Меня. Только личная заинтересованность (ваша?) может объяснить наличие ссылок на такие вот источники в энциклопедической статье под названием "Марксизм". Поэтому мы предлагаем оставить нашу ссылку даже в качестве хоть какого-то противовеса вашим ссылкам на явную поповщину. Договорились?

83.237.240.155 19:26, 19 января 2009 (UTC)

• Для начала я предлагаю Вам точно указать то место, которое Вы цитируете из Семёнова. Когда укажете — можно будет разговаривать. Fabius byle 19:29, 19 января 2009 (UTC)

• Будем ли мы с вами разговаривать, мы ещё посмотрим, но ссылку на вашу ссылку дадим: Это цитата из статейки того самого Семёнова, что содержится в том самом "скепсисе" по адресу: http://scepsis.ru/library/id_1116.html, в шестом абзаце сверху. И что? - Такого "добра" там пруд пруди. 83.237.240.155 21:33, 19 января 2009 (UTC)

А что Вас, собственно говоря, в данной цитате у Семенова не устраивает? В рамках капитализма действительно возможно и часто проявляется равенство граждан перед законом... Это равенство, безусловно носит сугубо формальный характер, но тем не менее является одним из важнейших лозунгов такого социально-политического явления как либерализм, самым непосредственным образом связанного с капитализмом. Возможно Вам не следовало обрывать цитату из Семёнова "на полуслове" и доцитировать до конца абзаца? Тогда, быть может, то, что имел ввиду Семёнов стало бы более мммм "очевидным"?

«Однако жесткой корреляции между капиталистической частной собственностью и демократией не существует. При капитализме возможен не только демократический, но и авторитарный и даже тоталитарный режим. Ведь и фашистская Италия, и нацистская Германия были капиталистическими странами. Как видно из сказанного, нет частной собственности вообще».

Вы с этим ТОЖЕ собираетесь спорить? В чем же суть Ваших претензий к Семенову? Halb Liter 23:02, 19 января 2009 (UTC)

• Уже предвижу, чтобы вы сказали, если тот самый Семёнов опубликовал (а "скепсис" на него сослался бы) следующее высказывание: "При капитализме возможно и чаще всего имеет место честное и благородное отношение капиталистов к своим рабочим. При капитализме возможен такой политический режим, при котором все работники и хозяева имеют равные права на участие в управлении делами любого частного предприятия. Однако жесткой корреляции между капиталистической частной собственностью и демократией не существует. При капитализме возможна не только справедливость, но и даже эксплуатация.".

Вы бы с той же искренней наивностью спросили бы: "Вы с этим ТОЖЕ собираетесь спорить? В чем же суть Ваших претензий к Семенову?" Поэтому ничего удивительного, что в марксисты вы тут записали и Троцкого с Кагарлицким - удивительно гармоничную парочку иудушек. A.S.Petrov 11:57, 25 января 2009 (UTC)

Того самого - это Юрия Ивановича?!

И кстати какие претензии к написанному: юридически (а именно об этом речь) в управлении политическим режимом действительно имеют право участвовать все или подавляющее большинство. Из этого не следует, что это так на практике и тем более, что Семёнов - не марксист.Nut1917 21:37, 19 января 2009 (UTC)

• Юридически, говорите? Выходит, что в энциклопедической статье "Марксизм" местные модераторы допускают ссылку на любую ахинею любого немарксиста вплоть до Гитлера?

A.S.Petrov 11:41, 25 января 2009 (UTC)

Да да, «того самого» Юрия Ивановича Cемёнова. Fabius byle 13:22, 20 января 2009 (UTC)

Я так же считаю себя марксистом и на этом основании вправе высказать своё мнение и рассчитывать на его объективное, а не эмоциональное восприятие. Как мне кажется, удаление спорной ссылки вполне обосновано. Согласно правилам ВП, ссылки должны быть на авторитетные источники (АИ), каковыми являются, в первую очередь, признанные научные работы. В то же время самостоятельно опубликованные материалы не являются АИ. Спорная ссылка является указанием на анонимный курс лекий, к тому же недописанный - вторая часть лекции представлена лишь заголовками. В тексте лишь упоминаются книги из приведенного списка литературы, но я не встретил прямых цитат (просматривал бегло, мог пропустить). По сути, лекция вляется классическим оригинальным исследованием, с достаточно выраженной пропагандиской направленностью, причем без серьёзной опоры на литературу.

А тон у Вас действительно оскорбительный. Википедия не место для ведения идеологических споров. Вы гораздо больше сделаете для пропаганды марксизма, если будете придерживаться установленных правил, в т.ч. не допускать оскорблений, угроз и агрессии. Klip game 06:49, 20 января 2009 (UTC)

Итак, сайт "скепсис" и некий профессор Семёнов записаны вами в авторитетные источники, а сайт www.communi.ru оттуда вами же вычеркнут на основании лишь "беглого просмотра". То что ни "скепсис", ни тот Семёнов рядом не лежали с АИ, тут уже сказано много и с прямым цитированием. Посему, думается, и тот и другой источник должен быть вычеркнут из списка ссылок. Или вы считаете это требование угрозой и оскорблением? A.S.Petrov 11:52, 25 января 2009 (UTC)

В АИ записан не сайт «скепсис», а конкретные материалы, которые размещены на этом сайте. Сайт, в том числе communi.ru, сам по себе АИ не является и потому никто его никуда не выкидывал. Если Вы обратили внимание, то на конкретный материал (Три источника и три составных части марксизма) ссылка идёт на сайт communi.ru. Работы Семёнова являются АИ не потому, что они кому-то лично нравятся, а потому, что соответствуют критериям, которые предъявляются к АИ (ВП:АИ#Оценка источников). Выше я уже обосновал, что спорная ссылка ведёт на анонимный курс лекий, к тому же недописанный. Это явно ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, которые «по большей части неприемлемы». Мой беглый осмотр лишь утвердил меня в том, что эта лекция является именно самостоятельно изданной работой. Я не увидел никаких намёков на то, что эта работа была издана независимым от автора издателем. Klip game 17:18, 25 января 2009 (UTC)

Начнём с того, что обсуждаемая здесь статья "Устарел ли марксизм?" не является самостоятельным исследованием, а является обзором марксистских работ, список которых к ней приложен. Далее, даже, если она была бы самостоятельным исследованием, то и тогда ссылка на неё тут не возбраняется, так как самостоятельному исследованию не место в качестве статьи Википедии, а не в качестве ссылки. Кроме того, ссылки на монографии того самого Семёнова есть ссылки на монографию, претендующую на роль самостоятельного исследования, и опубликованную в издательстве с самой сомнительной репутацией. И последнее, труды того самого Семёнова не являются научными работами, а - как тут было сказано и доказано - есть антинаучные поделки. И если вы считаете себя марксистом, то этот факт должен быть вами принят даже после беглого просмотра этих поделок. Видите, ссылкам на того самого Семёнова тут не место ни с точки зрения и духа правил Википедии, ни с точки зрения смысла понятия "Марксизм". 83.237.242.7 19:25, 25 января 2009 (UTC)

«обзор работ» — это тоже исследование. Материал, доступный по ссылке не значим и имеет сомнительную информационную ценность. Википедия:ВС#Неприемлемые ссылки: «Не допускаются в статьях: 1. Ссылки на сайты, … имеющие сомнительную информационную ценность.» Семёнов обсуждается в соседней ветке.--Abiyoyo 19:34, 25 января 2009 (UTC)

Сомнительность информационной ценности статьи "Устарел ли марксизм?" - мнение в данном случае сугубо ваше и сугубо субъективное. К тому же и никак вами не мотивированное. Ссылка на того самого Семёнова упомянута нами исключительно дабы подчеркнуть ваше предвзятое то есть ненаучное отношение к ссылкам. 83.237.242.7 19:57, 25 января 2009 (UTC)

Необходимость мотивировать ценность лежит на Вас.--Abiyoyo 20:07, 25 января 2009 (UTC)

Уважаемый A.S.Petrov, Вы правы в том, что ссылки на ОРИССы допустимы. Я также считаю критерий «сомнительной информационной ценности» крайне субъективным и очень спорным. Мою марксискую трактовку некоторых понятий неоднократно называли устаревшей и маргинальной, не имеющей ценности в наш информационный век. Не об этом речь. Просто в Википедии установлены критерии, что может быть АИ, а что таковым не является. Лично я могу отрицательно относится к Семёнову, но его работы, на которые установлены ссылки, вполне отвечают критериям АИ, их автор достаточно известен в соответствующей сфере. Лекция "Устарел ли марксизм?" так же может быть АИ, но Вы должны показать, что она издана независимым от автора издательством, не за счет автора, что автор достаточно известен в своих кругах (ВП:АИ#Оценка источников), что Вы не являетесь автором данного материала или сотрудником сайта communi.ru (ВП:Внешние_ссылки#Спам, реклама и конфликт интересов). Если эти условия выполняются, то за ссылку можно побороться. В моей практике, если мои правки были подтверждены АИ, они оставались в статье, даже если очень сильно выделялись по духу из общего текста. Хочу обратить Ваше внимание, что в Википедии критерием является не истина (достоверность, научность), а проверяемость информации. Здесь бессмыслено кому-либо доказывать, что этот материал или позиция более правильны, более научны. Если нет соответствующего АИ, правила предписывают удалять даже гениальную мысль или идею. Еслы Вы с этим не согласны - боритесь за изменения правил. Вот только будет ли тогда Википедия тем, чем она есть сейчас? Захотят ли люди вообще в неё заглянуть? Klip game 17:03, 26 января 2009 (UTC)

Кроме голословных заявлений, я пока никаких конкретных претензий ни к работе Семёнова, ни к издательствам, в которых он публикуется, не увидел. (К слову, работы Семёнова публикуются и в издательстве МГУ. А в «сомнительном» (по Вашим словам) издательстве «Современные тетради» публикуются и другие учёные, сотрудники МГУ. Но я с Вами сейчас не собираюсь обсуждать издательства, это просто к вопросу об уровне Ваших аргументов.)Fabius byle 12:33, 27 января 2009 (UTC)

Западноевропейский марксизм и диалектический материализм

В статье написано: Западноевропейские последователи Маркса себя никогда диалектическими материалистами не называли. Несмотря на ссылку (учебник философии), это утверждение легко опровергнуть. Например, у Анри Лефевра была книга под названием "Диалектический материализм", обзор которой можно прочитать здесь. Диалектическим материалистом себя называл Альтюссер (см. "За Маркса"). Таким образом, это утверждение имеет смысл удалить, как неверное. Ildabaof 11:20, 16 января 2009 (UTC)

Ошибки экономического учения

Приведённое в разделе мнение ничем не обоснованно, а весь второй абзац просто не соответствует действительности. В соцстранах, например, предпринимательство присутствовало всегда, начиная от колхозных рынков. Про обнуление стоимости труда - вообще ахинея. Есть ли смысл править, или просто удалить?Nut1917 08:48, 10 марта 2009 (UTC)

Если приведенная информация сомнительна и не подтверждена серьезными АИ, то и править ее не имеет никакого смысла: как известно, необычное утверждение требует чрезвычайно сильных доказательств.--EL-259 09:20, 10 марта 2009 (UTC)

Это какраз обычные, типовые обвинения против марксизма. То, что они моту быть легко опровергнуты не является основанием для полного удаления. Именно по этому я ограничился требованием указать источник (информацию внес Zgrad). Klip game 12:18, 10 марта 2009 (UTC)

После правки Zgrad дичи стало ещё больше. Неужели можно считать источником общую отсылку к "Капиталу"? Маркс не придумывал учения об антагонистических классах, оно уже существовало до него, например, у Ф.Гизо и О.Тьери. То, что соцстраны были экономическими банкротами, показано не было. Фраза про гуманитарный кризис понятия "экономика" вообще маловразумительна. Уважаемый Klip game или кто-либо другой: вы или поправьте написанное на основе АИ и НТЗ, либо удалите вообще. В таком виде написанное никуда не годится.Nut1917 14:20, 11 марта 2009 (UTC)

Хочу внести несколько своих замечаний автору по поводу написаного. 91.124.35.118 20:06, 23 апреля 2009 (UTC) Первый абзац Общей характеристики никуда не годится. Маркс сделал для человечества два крупнейших открытия, благодаря которым он стоит в одном ряду с Ньютоном, Дарвином, и им подобным. Самым важным есть материалистическое понимание истории, вторым - розгадка тайны капитализма посредством прибавочной стоимости. Так надо и писать. Источник - оценка в многочисленных произведениях ("Развитие социализма от утопии к науке") Энгельса, который лучше то всего и знал Маркса. Теория отчуждения (у Маркса такой кстати нет, просто в философко =экономическом осмыслении мира понятие отчуждения занимает центральное место) и учение о диктатуре пролетариата по своей значимости и близко не равняются первым. Это тождественно, если б о Дарвине написать, что этот человек выдающийся тем, что создал теорию Эволюции а также открыл отдельный вид вьюрков на каких-то там Гваделупских островах. Этим абзацом затушовано главное в марксизме - материалистическое понимание истории. Этим пониманием в достаточной мере никто не владеет до сих пор, и даже не понимает что значит само это выражение, в чем суть открытия. Собственно вся важность материализма в том, что он объясняет происхождение всех существоваших боле-менее крупных идей в истории человечества, и вообще почему в головах тех или иных людей рождались и рождаются именно такие идеи. Что все идеи, которые появлялись в мозгу людей были не результатом субъективных фантазий и не результатом какой то высшей воли, а обусловлены материальными условими существования этих людей. Для того, чтобы в голову человека пришла мысль о разделении власти, надо было что бы в человеческой практике в борьбу за эту власть вступили две приблизительно равные общественные силы, два класса. В голову Аристотеля не пришла мысль что основой стоимости есть количество труда, потому что рабовладельцы своим трудом тех продуктов которыми пользовались не создавали. Поэтому если мы нормально не можем объяснить что такое материалистическое понимание, то его надо хоть поставить отдельно, чтобы прочитавший задумался что возможно есть такая очень важная вещь, о которой у него нет нормальнного представления. Поэтому его тут же надо сослать хотя бы к произведениям, в которых по словах того же Энгельса Маркс впервые и блестяще использовал это свое новое понимание, т.е. "Класовой борьбе во Франции" и "18 брюмера..." и к "Гржданской войне во Франции". Кстати, никакого прмого отношения к экономическому детерминизму ономатериалистическое понимание не имеет. Это второе величайшее открытие невозможно опровергнуть, потому то оно блестяще детерминировано. И сводится это открытие к установлению сути, главного закона современного общества.

Дальше. Крупной ошибкой будет говорить об эволюции взглядов Маркса, ибо такой не было. Эволюция значит рождение нового на том же уровне, но качественно отличного. Такого в Маркса не было. Его взгляды развивались не от одного к другому , а в глубь, от более общего к более конкретному. От общего "отчуждения" к конкретной "прибавочной стоимости". Поэтому если писать, то об углублении взглядов Маркса. Что касается предшествующего влияния, то здесь тоже не надо размазывать. Надо сказать, что марксизм не есть плод самоучки или выскочки, а резултат критической переработки трех ведущих в то время научно-идеологических направлений. Результатом которой стала четкая, прекрасно детерминированая и совершенно ясная теория мира, мировозрение.

Дальше тоже много неудачных и непонятных и неверных предложений, но переделайте хоть это, и мы не опустимся хоть ниже разїяснений советского периода.

Да, если вы считает, что суждения об открытиях Маркса слишком категоричны, передавайте их в форме считается что, с сылкой на того же Энгельса. 91.124.35.118 20:17, 23 апреля 2009 (UTC)

Китай - капитализм или социализм?

Уважаемый Участник:Nut1917 - в Китае, если руководствоваться марксизмом, переходная стадия к коммунизму от социализма через капитализм? - по-моему, совершенно не накладывается. Неправдоподобно, что КПК только и выбирает момент, чтобы провести национализацию и отобрать "излишки" у миллионеров. Считаю, что Вы напрасно удалили кусок про Китай (раздел "Критика марксизма") без обсуждения. Мы должны быть более ответственны при написании статей Wiki, ибо на них буквально учится современная молодёжь, которой преподносят картину однобоко, создавая иллюзию непогрешимости марксизма (Китай здесь становится последней надеждой для последователей марксизма). Участник:Mikas-2007

Что же, давайте обсуждать (отношение КНР и марксизма, а не ваши личные взгляды). В экономике КНР плановая основа сочетается с сектором кооперативной собственности и частнокапиталистического уклада (чистого частного капитала там крайне мало, в основном это частно-государственные предприятия в различных формах). Доля частных китайских предприятий составляет 0,3% экспортно-импортных операций КНР. Государственная промышленность Китая дает до 71% поступлений в государственный бюджет страны, а вместе с предприятиями общественного сектора - 88,4%. В соответствии с «Программой экономического развития Китая до 2020 года» акционирование государственных предприятий не подразумевает их передачи частным собственникам.
Политическую составляющую вопроса будем разбирать? Официальные лица десятки раз заявляли, что КНР идёт социалистическим путем и сползать на путь капитализма на намерена. Кстати, к фразе о переходе к коммунизму через социализм: в рамках, отведённых им КПК, китайская буржуазия имела свой сектор в экономике страны всё время существования КНР. Напомню также, что основной причиной китайско-вьетнамской войны 1979 года был наезд вьетнамских властей на китайских буржуев-хуацяо. Так что, никаких резких поворотов здесь нет: КПК реализует свою политическую власть в экономике в том числе через контролируемый допуск туда буржуазии. В такой отсталой по многим показателям стране, как Китай, по-другому построить мощную экономику нельзя. Точно так же было и в СССР, просто когда проявился дополнительный фактор - угроза мировой войны, НЭП был урезан по времени.
А теперь вопрос по существу: в чём именно строительство социализма в Китае противоречит марксизму? По возможности, обоснованно и с использованием данных как по теории марксизма, так и по экономической и политической ситуации в современной КНР. Nut1917 17:55, 18 ноября 2009 (UTC)

Владислав Бугера

Предлагаю здесь обсудить необходимость упоминания данное персоналии в этом списке.--Abiyoyo 11:06, 30 ноября 2009 (UTC)

Нужен какой-то общий критерий - известные авторы широко обсуждаемых в марксистской среде научных работ по марксистской теории. Если есть сомнения, то для доказательства значимости нужно предоставить ссылки на 100 публикаций (в марксистской литературе или печати), где упоминается данный теоретик. --Nekto 12:21, 30 ноября 2009 (UTC)

Важно то, что в этом списке долгое время присутствует - И НИКТО НЕ ПОДВЕРГАЕТ СОМНЕНИЮ ПРАВОМЕРНОСТЬ ЕЕ НАХОЖДЕНИЯ ЗДЕСЬ - персоналия Александра Тарасова, который, конечно, очень известен, однако ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТЕОРЕТИКОМ. Он всего лишь ПУБЛИЦИСТ, и правомерность его нахождения в списке ПУБЛИЦИСТОВ была бы несомненной - однако его включили в список теоретиков. Если уж он здесь стоит, то мне здесь тем более быть пристало.

Загляните на страницу Александра Тарасова. Он САМ СЕБЯ относит к постмарксистам - а меня к ним отнес авторитетный англо-американский исследователь Стивен Шенфилд на авторитетном ресурсе Johnson's Russia List. В ссылках по его персоналии приведены сплошь сайты его сторонников - а на моей страничке приведены и сторонники, и критики, и просто те, кто обо мне пишет. О Тарасове написали, что его работы опубликованы в куче стран, что совершенно не подтверждено ссылками на его странице, - а по линкам на моей странице нетрудно проверить подлинность данных о моих публикациях. Все ссылки, к-рые могут быть найдены в инете на работы Тарасова, приведут к ПУБЛИЦИСТИЧЕСКИМ работам, потому что теоретических работ у него ПРОСТО НЕТ. И если он преспокойно расположился в списке теоретиков-постмарксистов, а меня все время выкидывают из этого списка, - это очевиднейшая дискриминация.

Что же насчет ссылок на меня - ищите сами, уважаемые, проявите себя не только архивариусами, но и исследователями. Внесите в свою работу на Википедии хоть маленько творческого начала. - Бугера Владислав Евгеньевич 06:32, 14 декабря 2009 (UTC)

Марксизм и критерий Поппера

Хотя тема марксизма, вроде бы, перестала быть актуальной и поднадоела , целесообразно для вразумительной концовки отобразить в статье следующие соображения:

Для того чтобы полученный в результате обсуждения результат мог бы считаться научно обоснованным, он должен соответствовать критерию Поппера, т.е. принципиально не быть неопровержимым. Таким образом, отнесение любой теории к числу научных должно производиться не через её подтверждение, а через её опровержение

Научная теория должна обеспечивать возможность постановки такого эксперимента, который её опровергает. При этом количество фактов в пользу теории может быть неограниченно большим, но достаточно одного единственного, но бесспорного в своём толковании эксперимента, чтобы отбросить теорию как негодную. А если она продолжает настаивать на своём существовании, то к ней следует относиться, как к лженауке.

Начиная с момента появления известного памфлета Маркса и Энгельса «Манифест коммунистической партии» марксизм считался единственной, неопровержимой теорией развития человеческого общества.

Существование Советского Союза и созданного им «Социалистического Лагеря» использовались как средство подтверждения верности теории марксизма, который «верен потому, что правилен и правилен потому, что верен». Добавленный к этому факт существования ГУЛАГа и застенков Лубянки не давал никому повода для сомнений.

Однако прекращение 70-летнего коммунистического эксперимента и развал Советского Союза и всего окружающего его Лагеря стал тем единственным неопровержимым фактом, который в соответствие с Поппером неожиданно повысил ранг марксизма, превратив его из модного и смертельного в своей реализации для сотен миллионов людей заблуждения в подобие научной теории, пусть AD HOC, казавшейся верной для своего времени, но не выдержавшей испытание им. Sic.

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 13:37, 22 октября 2010 (UTC)

Отвечу: этот критерий - чисто пропагандистский ход, это во-первых. Главный критерий - соблюдается ли закон достаточного основания. Что касается вышесказанного про СССР и социалистический лагерь, то сначала обоснуйте, связано ли это с марксизмом. Александр Живец 11:55, 28 сентября 2011 (UTC)

Во-первых - Что же являетсяп пропагандистким ходом - сам ли критерий Поппера или же попытка рассматривать марксизм , как достойную внимания научную теорию и потому (автоматически) предмет применимости критерия Поппера?

Во-вторых - следует ли понимать ваше замечание, как отнесение этого критерия и закона достаточного основания к разряду тезисов и антитезисов?

В - третьих - правильно ли я вас понял, что факт коммунистического строительства в СССР, как непосредственное воплощение практики применения марксизма на деле, нуждается в особом подтверждении?

В-четвёртых (entre nous) Вы, часом, не инопланетянин?

И вообще: нельзя утверждать или отрицать что-либо скороговоркой.К серёзным вопросам следует относиться серьёзно.

Витольд Муратов (обс, вклад) 09:24, 29 сентября 2011 (UTC)

По поводу п.4: явление целого поколения манкуртов в сегодняшней РФ - результат целенаправленного воздействия на социум. А также особенность данного сайта (фронт "борьбы").--85.176.178.139 18:13, 29 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, достаточного основания закон - общий логический принцип, согласно к-рому положение считается истинным только в том случае, если для него может быть сформулировано достаточное основание. Достаточное основание есть положение (или совокупность положений), к-рое является заведомо истинным и из к-рого логически вытекает обосновываемое положение. Истинность основания может быть или доказана опытным путем, на практике, или выведена из истинности др. положений. Зачем же Поппер ввел критерий, противоположный закону достаточного основания? Во-вторых, марксизм это политическая экономия и материалистическая диалектика. Все положения доказаны. Потому он и является истинной теорией. Критерий фальсифицируемости является внутренне противоречивым критерием, в принципе не соответствующим научной методологии. В-третьих, в СССР не строили социализм и не строили коммунизм, как это вообще связано с марксизмом? И в-четвертых, Поппер почти все время в сочинениях критиковал марксизм и диалектику, и Платона в пропагандистских целях, однако на деле воевал с ветряными мельницами, то есть подменял понятия. В книге "Открытое общество и его враги" он приписывал Марксу то, чего тот никогда не говорил, а потом начинал опровергать. Александр Живец 11:01, 30 сентября 2011 (UTC)

"Истинность основания может быть или доказана опытным путем, на практике, или выведена из истинности др. положений".Я и начал вопрошать с того, что попросил дать пример опытного (т.е. на практике ) подтверждения истинности марксизма. Назовите страну, где это благополучно реализовано.А может ли быть истинным положение, выведенное из истинности других положений, но связанное с устойчиво отрицательным результатом его реализации ?

Проблему критики Поппера оставляю и с интересом ожидаю высказываний по этому вопросу специалистов.

Утверждение о том, что "в СССР не строили социализм и не строили коммунизм... " считаю неудачным полемическим приёмом. Витольд Муратов (обс, вклад) 16:23, 30 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый Витольд Муратов, если говорить о научности/ненаучности Марксизма, то для начала нужно договориться о терминологии. Судля по всему, Вы подразумеваете под Марксизмом всё, что связано с Марксом. Но Маркс, это не только "Капитал", но и несколько трудноперевариваемых книг по философии и огромное количество политических заявлений. Но ни философия, ни политика науками не являются, особенно по критерию Поппера. Таким образом достаточно большой объём марксизма никогда не был и не будет считаться наукой. Если же брать строго политэкономию - тогда об этом и стоит говорить. Основной научный вклад Маркса - теория прибавочной стоимости, товар Рабочая сила, анализ строения капитала. Насколько я понимаю, на сегодня нет серьёзных научных работ, которые опровергли бы эти научные разработки Маркса. А Ваши "опровержения" марксизма на основе развала СССР столь же верны, как верно опровержение теорий государства и власти на основании примеров краха и исчезновения государств и развала систем власти (раз рухнуло хотя бы одно государство, то это фальсифицирует теории о государствах). Развал СССР был и политическим и экономическим явлением. Заинтересованы в нем были не только граждане СССР, но и за пределами СССР. Но это вовсе не свидетельствует о научной неверности выводов Маркса о природе капитала, роли труда, особенностях формирования прибыли. KLIP game 17:29, 30 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, фальсификационизм - методологический тупик, кроме того, противоречит сам себе. Да и отметает кучу наук, а это немаловажно. Во-вторых, утверждение, что то, что строили в СССР было социализмом - это подмена понятий, говорю Вам еще раз. И это не полемический прием В-третьих, вот критика Поппера: http://warrax.net/94/02/falc.html еще есть книга Бузгалин А.В. Анти-Поппер. Социальное освобождение и его друзья.

Насчёт Поппера пока умолчу. Буду разбираться. Хотя мне применение этого критерия показалось конструктивным для решения вопроса о различии Науки и Лженауки (последний термин противоречит принципу объективности, и для себя я пользуюсь понятием НЕНАУКА.Т.е. деятельность по осмыслению реально наблюдаемых явлений, принципиально не поддающихся изучению методами науки.Например - неповторяющиеся или же вероятностные явления)

Конечно же в СССР социализмом и не пахло. Хотя могу сослаться на множество вторичных Супер АИ, начиная с БСЭ, в которых утверждается обратное. (Этим, кстати, и демонстрируются польза и вред (до идиотизма) опоры на вторичные источники.Да-с, диалектика на каждом шагу!)

Социализм в отношении его социальных проявлений существует в Скандинавии да и в Германии. Просто надо поднатужиться и не свызывать определение социализма с проблемой частной собственности. А я уже имел возможность обратить внимание на отсутствие универсального, т.е. устраивающего представителей всех образов жизни определения. Тогда и спорить (пока?)не о чём. Витольд Муратов (обс, вклад) 22:04, 8 октября 2011 (UTC)

Мой собственный орисс относительно социализма и частной собственности. ИМХО, смотреть нужно не на формальное закрепление собственности, а на реальное. Право частной собственности у Маркса, это не только (и даже не столько) непосредственное владение, сколько право на получение прибавочной стоимости и дальнейшее распоряжение ею. Чем больше прибавочной стоимости распределяется через государство, тем больше реальное влияние государства в экономике, тем больше средств производства реально принадлежит государству, хотя номинально оно может вообще не быть собственником. В Средние века очень часто наблюдалась обратная картина - земля была формальной собственностью центральной гос.власти (царя, императора, короля) или непосредственно государства, но право получения основного дохода с нее передавалось в частные руки (феодалу). И никто даже не заикается о государственной собственности на землю в те времена, т.к. она была лишь формально государственной. Сейчас же в Швеции налоги могут достигать более 70 % от совокупного прибавочного продукта, т.е. государство является реальным собственником порядка 70 % средств производства в стране. И вопрос не в дальнейшей социальной направленности трат государства. Без реальной возможности распределять основную часть прибавочного продукта любая "социальность" государства будет превращаться в демагонию и коррупцию. Хотя у Маркса так вопрос не ставится, он говорит о непосредственном праве собственности. KLIP game 04:06, 9 октября 2011 (UTC)

Думаю, проблема в том, что государство -это наделённый властью чиновничий аппарат, меющий отчётливо выраженные личные но совпадающие интересы. С другой стороны государство - это обезличенная сложная система, основным (и единственным) интересом которой (по определению сложной системы) является своё воспроизведение и защита. Так государство при случае нуждается в развязывании войны и хочет её. Мобилизованный же чиновник не хочет помирать и в этом плане против неё. То же самое в вопросах собственности. Во времена Маркса было просто рано об этом думать.А нынче - в самый раз.

Впрочем, мой скепсис (ИМХО, понятно) в отношении Маркса вызван отсутствием прямого ответа сообщества ВП на неоднократно задаваемый мной же вопрос: Если общество уже переболело коммунизмом (первобытным) и вышло из него благодаря развитию средств производства, то почему дальнейший прогресс снова ввергнет его обратно в коммунизм? В порядке подсказки напомню, что где-то у Маркса (мы говорим серьёзно и цепляться за неприведение ссылки не стоит) проскользнула мысль о то, что виной гибели первобытного коммунизма была алчность. Следовательно, без её искоренения или, по крайней мере, убеждения в возможности этого и формулировке конкретных действий в этом направлении, нельзя на практике браться за переустройство общества. Маркс и его апологеты этого (преступно!) не сделали. И понятно: эта пресловутая алчность есть одно из проявлений борьбы за существование и отбраковки нежизнеспособных. Т.е. механизма, предохраняющего жизнь, как планетарное явление, от вырождения.А опровергать законы Природы Маркс не решился.Вот в чём несостоятельность любой попытки экспериментального построения коммунистического общества, как высшей стадии социализма. От Савонаролы до Ленина.

А что касается Поппера, то о нём -попозже. Витольд Муратов (обс, вклад) 09:17, 9 октября 2011 (UTC)

Знаете, эту невежественную хрень я даже комментировать не буду. Александр Живец 12:47, 10 октября 2011 (UTC)

«Если общество уже переболело коммунизмом (первобытным) и вышло из него благодаря развитию средств производства, то почему дальнейший прогресс снова ввергнет его обратно в коммунизм?» — вообще-то это не столько идея Маркса, сколько Марксово приложение гегелевского философского закона «Отрицание отрицания» и развития по спирали. Формально, «Отрицание отрицания» не является неким физическим законом природы или общества. Это лишь философское обобщение. Но с другой стороны, как-то так получается, что этот принцип работает. Вот Маркс и сделал предположение, а далее уже подыскивал под него аргументы.

Что касается алчности, то на мой взгляд «искоренять» её совершенно бесполезно и Марксова теория этого вовсе не требует. Вопрос ведь Маркс ставит не о том, что коммунизм достижим при соответствующем наличии «человеческого» фактора, а в том, что необходимо в первую очередь наличие очень продуктивного производства (высокой производительности труда). Именно высокая производительность труда делает постепенно алчность бессмысленной. В свое время сложно было представить, что люди будут выбрасывать вполне пригодные к употреблению вещи только потому, что они им надоели и хочется чего-то новенького. Сегодня мы все чаще и чаще с этим сталкиваемся. И ведь вопрос не в том, что люди стали менее жадными и бережливыми, а в том, что высокая производительность труда сделала стоимость вещей столь низкой, что люди могут себе позволить приобрести новую вещь, не дожидаясь поломки или износа старой вещи. На сегодня это частенько даже не диктуется моральным износом.

Коммунизм наступит не потому, что люди перестанут быть алчными. Люди перестанут быть алчными потому, что наступит коммунизм. Растущий уровень производительности труда делает возможным массово наличие у людей «свободного времени», чего никак не наблюдалось в предыдущие времена. Свое время кто-то тратит на себя, а кто-то — на общественно-полезную работу, например, на редактирование Википедии. Я убежден, что лет 100 назад подобный проект был бы обречен на провал по двум причинам: 1) Технически организация и координация работы больших коллективов без наличия дешевых компьютеров и дешевых средств связи была бы слишком сложной и дорогой задачей. 2) Не было значительного запаса свободного времени у такой армии людей, даже если бы вопрос координации был бы решен, найти такое количество добровольцев, которое тратило бы свое время на безвозмездный проект было бы нереально. На сегодня человечество значительно продвинулось вперед на пути к коммунизму. И Википедия - одно из подтверждений такого продвижения. KLIP game 15:49, 10 октября 2011 (UTC)

• Здравствуйте, я с вами не согласен.

Вот ты заявляете:

Для того чтобы полученный в результате обсуждения результат мог бы считаться научно обоснованным, он должен соответствовать критерию Поппера, т.е. принципиально не быть неопровержимым. Таким образом, отнесение любой теории к числу научных должно производиться не через её подтверждение, а через её опровержение

Здесь вы не правы. Дело в том, что критерий Поппера в данный момент в научной дискуссии не используется, отныне он инструмент в руках недобросовестных "экспертов". А всё потому что по Попперу науками не являются такие (очевидно научные дисциплины) как: математика (и геометрия в особенности, ибо она построена на аксиомах, которые не возможно опровергнуть), психология, и например философия (хотя тут дискурс и без Поппера жаркий ведётся). Вообще критерий Поппера сам по себе не научен, ибо он не проходит сам себя, более того по Попперу следует вычеркнуть из научной дискуссии все науки которые черпают свои постулаты из окружающего мира.

Так же говоря о Поппере вообще мы должны принимать во внимание то, что этот человек вообще ненавидел коммунистов, и всячески старался их задеть (известны его безграмотные пасквили против диалектики), а по сему Поппер просто не объективен.

Научная теория должна обеспечивать возможность постановки такого эксперимента, который её опровергает. При этом количество фактов в пользу теории может быть неограниченно большим, но достаточно одного единственного, но бесспорного в своём толковании эксперимента, чтобы отбросить теорию как негодную. А если она продолжает настаивать на своём существовании, то к ней следует относиться, как к лженауке.

Даже не смотря на то, что критерий Поппера не корректен, марксизм всё равно его проходит. Если бы вы занимались исследованиями в критикуемой области, то знали бы что для опровержения всего марксизма разом следует подвергнуть критике его философские начала: диалектику и материалистический монизм. Однако, как ни старались идеалисты доказать что сознание правит бытием, всё оказалось тщетным, материализм победил. Тоже касается диалектики, она каждый раз подтверждает себя. Так что и здесь, не смотря на не корректность, марксизм показывает свою истинно научную сущность.

Начиная с момента появления известного памфлета Маркса и Энгельса «Манифест коммунистической партии» марксизм считался единственной, неопровержимой теорией развития человеческого общества.

Здесь вы тоже ошибаетесь. Никто (ещё раз, никто!) из действительных марксистов никогда не заявлял будто коммунизм идеален, он последняя стадия развития общества. О коммунизме классики всегда говорили как о следующей (!!) ступени развития общества, но уж ни как не о рае на земле, или апогее развития человечества.

Однако прекращение 70-летнего коммунистического эксперимента и развал Советского Союза и всего окружающего его Лагеря стал тем единственным неопровержимым фактом, который в соответствие с Поппером неожиданно повысил ранг марксизма, превратив его из модного и смертельного в своей реализации для сотен миллионов людей заблуждения в подобие научной теории, пусть AD HOC, казавшейся верной для своего времени, но не выдержавшей испытание им.

Крушение СССР это уже буквально традиция!

На самом же деле крушение 1 соц. блока не значит ничего. Тоже самое было и с капитализмом (поражение Французской буржуазной революции, откат к феодализму). На формирование мировой кап. системы ушло 300 лет! Естественно, что 1 в мире соц. государство пало, как падали первые кап. страны. Centrix104 (обс.) 17:40, 8 апреля 2021 (UTC)

Орфография

У вас там есть Аскельрод. Исправьте. 178.64.126.199 23:55, 17 января 2011 (UTC)Румата.

Спасибо за подсказку. KLIP game 04:24, 18 января 2011 (UTC)

Вопрос об атрибуции критики

Коллеги,

посмотрев в последнее время на борьбу вокруг маргинальных, неакадемических направлений, обратил внимание на Википедия:Маргинальные теории#Уместность персональной атрибуции критических суждений. По моему, этот принцип у вас тут нарушен. Что значит "ряд учёных"? Большинство так не считают, НО есть "ряд учёных", которые считают марксизм ненадёжной основой, -- так это читается. По меньшей мере в раздел следует повесить {{POV-section}} если будут такие формулировки. А учитывая соотношение объёма разделов, статья вполне заслуживает и {{POV}} Я бы и сам занялся, но есть ряд более агрессивных маргинальных направлений, которые требуют внимания. Но вы учтите. _Akim Dubrow 02:53, 10 марта 2011 (UTC)

Критика марксизма

ссылка на "Высшая школа экономики.Требования к студентам" срабатывала как загрузка документа в не понятно в каком формате. все общеизвестные были безрезультатно опробованы.

при переходе вручную на адрес выдает ошибку 404.удаляю вместе с цитатой.

И.Р. Шафаревич

Отн.: "И.Р. Шафаревич математик, а не историк"
Как известно, сам основатель марксизма был по образованию cпециалистом по истории философии («Различие между натурфилософией Демокрита и натурфилософией Эпикура»). Тем не менее, по совокупности работ, его считают экономистом.

И.Р. Шафаревич, будучи по основной профессии математиком, является также автором множество работ по истории. В том числе автором научной монографии «Социализм как явление мировой истории», выдержавшей несколько изданий в России и за границей.

Как профессиональный ученый (академик РАН), И.Р. Шафаревич, очевидно, является авторитетом в вопросах научного метода исследований. Именно этого вопроса касается приведенное в статье мнение Шафаревича о степени научности марксизма, как метода. KW 09:22, 21 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый Сергей Олегович, давайте будем уж до конца последовательны. Я полностью согласен с тезисом о том, что факт популярности не может быть критерием научности. Но ведь это относится к любым взглядам — как Маркса, так и Шафаревича. По этому число переизданий «Социализм как явление мировой истории» вовсе не является критерием научности данной работы. Но у цитаты Шафаревича есть другая сторона: популярность или отсутствие популярности не может служить и критерием ненаучности! Вы же предлагаете данную цитату как форму критики, призванную показать ненаучность марксизма. Но ни в цитате, ни в главе, откуда она взята, нет опровержения основного научного вклада Маркса — его теории прибавочной стоимости. Согласитесь, что мнение Шафаревича о том, что считать научным («Основным произведениям марксизма чужд наиболее характерный признак научного творчества — бескомпромиссное стремление к истине ради нее самой») хотя и выглядит убедительно, но само по себе крайне ненаучно. Получается, что если человеком движут жажда славы, тщеславие, азарт, стремление к богатству и он для достижения этого применяет свой интеллект, делает открытие и наживается на этом (я подразумеваю вполне конкретную личность из области украинской истории), то ему будет отказано во вкладе в науку только лишь на основании того, что его действиям «чужд наиболее характерный признак научного творчества — бескомпромиссное стремление к истине ради нее самой»? По-моему, науку вообще не интересуют мотивы и моральность ученого. Колоссальные достижения в области медицины были получены именно тогда, когда происходили существенные отступления от норм морали, в том числе религиозной. Шафаревич отвергает марксизм не потому, что рассмотрел и доказал ложность базовой теории прибавочной стоимости. Он считает теорию изначально ложной лишь потому, что её авторы слишком цинично ведут переписку между собой, агрессивны относительно своих оппонентов и крайне не пунктуальны! Потрясающе научный подход «авторитета в вопросах научного метода исследований».

Если уж Вам действительно хочется оформить раздел критики марксизма, то берите хотя бы авторов, которые критикуют именно марксизм как теорию, а не марксистов как личности. KLIP game 13:06, 21 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый коллега KLIP game,

Согласен с Вашей аргументацией в том, что сильные утверждения требуют сильных источников. То, что влияне М. определяется отнюдь не научными свойствами последнего, а сходством с религиозной доктриной, было понятно задолго до Шафаревича. Источники последуют, прошу дать срок. KW 23:48, 21 сентября 2012 (UTC)

Прим.: Книгу Шафаревича из списка выбрасывать не нужно, это некорректно. KW 23:55, 21 сентября 2012 (UTC)

Сергей Олегович, по-моему некорректно величать Шафаревича «Известный исследователь истории социализма», да еще и давать цитату, подтвержающую его непонимание вопроса. Сердце марксизма не просто «трудовая теория стоимости» (которая была разработана вовсе не Марксом, ее авторы А.Смит и Д.Рикардо), а теория прибавочной стоимости (которая базируется на трудовой теории стоимости и развивает ее). Австрийская школа действительно активно выступала против трудовой теории стоимости, в том числе и против марксизма, как современного продолжения. Бём-Баверк действительно был сильным критиком Маркса. Но говорить о том, что он «уничтожил трудовую теорию стоимости» может только тот, кто не знаком с критикой Бухарина и Парвуса взглядов Бём-Баверка. Учитывая реалии СССР, маловероятно, что Шафаревич читал «Политическая экономия рантье» Бухарина. Говорить же о том, что "Политическая экономия полностью от этой теории отказалась" может только тот, кто слишком слабо знаком с политической экономией. От трудовой теории стоимости отказалась не политическая экономия, а направления, которые сознательно даже перестали упоминать название "политическая экономия". "Экономикс" действительно далек от трудовой теории стоимости, но он точно так же далек и от полит.экономии. Неоклассики акцент делают на либерализме, они отрицают марксову экономическую эксплуатацию, но они не выступают против Смитовского варианта трудовой теории стоимости. Из-за подобных несоотвествий действительности, я не считаю мнение Шафаревича авторитетным в данном вопросе. При всем уважении к Шафаревичу-математику, я вижу в нем крайне поверхностного критика Марксизма. Он прекрасно критикует личности, но он яно не понимает суть экономической теории марксизма. Желание считать марксизм ошибочным у Шафаревича явно перевешивает желание разобраться в сути. KLIP game 21:21, 22 сентября 2012 (UTC)

И.Р. Шафаревич - действительно известный, - может быть самый известный из русскоязычных авторов, - исследователь истории социализма. Не буду, однако, ломать копья: если Вам не нравится Шафаревич - не нужно. Хотя я не вижу его приципиальных отличий от любого из классиков марксизма: чем математик Шафаревич как философ хуже, скажем, пивовара Энгельса или юриста Ульянова, не говоря уже о прочих? То, что опровержение ТТС и прочих основ марксизма ничуть не уменьшило популярности последнего как политической доктрины - очевидный факт. Именно это роднит марксизм с религиозными доктринами, как верно подметил еще С. Булгаков. Кроме того, Бем-Баверк действительно не оставил камня на камня от ТТС и вообще от эконмической доктрины М. Этот исторический факт необходимо отметить в статье (ВП:НТЗ), хоть со ссылкой на Шафаревича, хоть без нее.KW 00:10, 23 сентября 2012 (UTC)

Я же не утверждаю, что марксизм нельзя критиковать. Но давайте критиковать марксизм, а не Маркса-Энгельса как личности. KLIP game 05:01, 23 сентября 2012 (UTC)

Уважаемый Сергей Олегович, ИМХО, не следует столь категорично заявлять, что работы Бём-Баверка «показали полную несостоятельность» Маркса. Я не оспариваю силу и роль критики Бём-Баверка, но почему Вы тогда игнорируете критику Бухарина и Парвуса взглядов Бём-Баверка? Если Бём-Баверк показывает несостоятельность Маркса, а Бухарин вполне экономическими методами показывает несостоятельность Бём-Баверка, то стоит ли столь категорично считать экономическое наследие Маркса неправильным? К сожалению, я уезжаю на недельку, по этому прошу Вас самостоятельно привести высказывания к норме ВП:НТЗ (При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.) KLIP game 19:51, 23 сентября 2012 (UTC)

В целом, согласен. "Полную несостоятельность" заменил на "показал ошибочность". Можно и дальше нейтралить стиль до полного согласия сторон. KW 05:50, 24 сентября 2012 (UTC)

Мнение секретаря Сталина

Как мне кажется, данная персона никак не тянет на критика марксизма. Тем более в цитате демонстрируется полное непонимение не то, что марксизма, а даже отдельно взятого "Капитала". Ведь Маркс вовсе не говорил исключительно о "физическом труде"!!! Пример физического труда использован лишь как форма наиболее простого труда. Но и труд менеджера (нанятого управляющего фабрики) в у Маркса в "Капитале" так же формирует часть стоимости. Это вовсе не критика марксизма, как теории. KLIP game 15:00, 12 августа 2012 (UTC)

Критика марксизма

Критика марксизма действительно повеселила. Совершенно бестолковые формулировки, состоящие из истеричных возгласов, чуть больше, чем полностью.

Не появилось ни диктатуры пролетариата, ни тем более отмирающего государства. А то, что появилось, вызывает в памяти людей лишь ужас.

На мой взгляд, очень сомнительный источник, раз в нём допускаются подобные формулировки.

А это вообще жесть:

<...> современный социализм представляет собой возрождение древнеиудейских мессианских учений, и К.Маркс, вместе с Лассалем, суть новейшего покроя апокалиптики, провозвещающие мессианское царство

Хорошая критика: Маркс - сатанист, несущий апокалипсис!

Автору респект, просто капитан конструктивность! 2A00:1120:0:1100:0:0:144:36 14:29, 24 октября 2012 (UTC) Максим

Данную "критику" вообще можно убрать, как магинальную, так как она основана не на критике его идей, а на элементарном антисемитизме. KLIP game 20:05, 24 октября 2012 (UTC)

Вообще-то точно такие же взгляды высказывал Поппер в книге "Открытое общество и его враги". Марксизм - просто перекрашенный иудаизм. Царствие божие - коммунизм, Апокалипсис - мировая революция.

К таким же взглядам сейчас некий Зюганов пришел, только у него марксизм православный.

Также почему-то на базе марксизма постоянно возникают квазирелигиозные движения типа секты поклонения мощам вечно живого Ленина, про которую Б.Рассел прямым текстом говорил, что это - религия. Тэрион 09:37, 11 июля 2013 (UTC)

Непосредственно к марксизму это не слишком относится. Да, Сталин, как отличник Тифлисской духовной семинарии, прекрасно использовал многие религиозные приёмы, в т.ч. создание когорты героев-мучеников (начиная с пионеров-героев и кончая героями СССР). Мавзолей Ленина - те же нетленные религиозные мощи со всесоветским поломничеством. Но в марксизме нет на подобное никаких намёков. А то, что в экономическом явлении «коммунизм» кто-то усматривает схожесть с небесным раем - вопрос не к Марксу, а к тому, кто готов позабыть об экономике и всецело созерцать/сравнивать лишь внешнее описание. KLIP game 10:56, 11 июля 2013 (UTC)

Мнение о схожести марксизма с религиозной доктриной, — именно марксизма, как теории, а не только его практических воплощений, — высказывали многие ученые: от С.Булгакова и И.Р. Шафаревича, до Поппера, Ф.А.Хайека и других. Поэтому это мнение должно быть включено в статью (ВП:НТЗ). — KW 12:41, 11 июля 2013 (UTC)

Частично это уже и ранее было в разделе критики, добавил обобщение мнений Поппера. KLIP game 15:49, 11 июля 2013 (UTC)

Думаю, что нужен отдельный раздел, не связанный с разделом "Критика". Дело в том, что массовую популярность марксизма, — а она бесспорна, — многие исследователи, например, перечисленные выше, считали результатом именно религиозной сути исторической концепции Маркса, а отнюдь не его экономических доводов, вообще говоря, мало знакомых большинству его последователей.

Таким образом, имеется феномен массовой популярности марксизма, уникальной для экономической теории, и имеется теория, объясняющая этот феномен. Представляется очевидным, что это сочетание достойно подробного более подробного изложения, чем мы имеем на сегодня. KW 17:24, 11 июля 2013 (UTC)

Здесь я вижу много проблем. Булгаков и Поппер практически не затрагивали в своей критике экономическую теорию Маркса, они критиковали идеологию/политику. Но любая идеология/политика/философия не являются научными. Т.е. здесь марксизм столь же научен (точнее, ненаучен), как и любые другие идеология/политика/философия. По этому разговоры о популярности марсизма в силу религиозной сути имеют место быть, но они точно так же могут использоваться в адрес любой популярной идеологии, например, либерализма. Лично я вообще считаю марксистскую идеологию давно устаревшей и совершенно неактуальной. Но экономические взгляды Маркса всё ещё остаются актуальными и значимыми. KLIP game 19:19, 11 июля 2013 (UTC)

Эволюция взглядов Маркса и предшествующие влияния

Написан сущий бред:

Владимир Ильич Ленин указывал на три источника марксистского учения: английская политическая экономия, немецкая классическая философия и французский утопический социализм[4][5]. Маркс, исходя из этих источников, тем не менее, подверг их критическому осмыслению и переработке. Итогом чего и стал марксизм как новый этап в развитии общественной мысли.

Исходя из написанного получается так, что Ленин, как бы, указал Марксу на источники его учения, а Маркс, уже исходя из этого, подверг эти источники критическому осмыслению. Несмотря на то, что к тому времени Маркс уже 30 лет как умер.

P.S. Помнится мне, когда-то про Марксизм была нормальная статья. [...] 2A00:1120:0:1100:0:0:144:36 14:46, 24 октября 2012 (UTC) Максим

Для нормализации достаточно просто убрать оценочные суждения о самом Марксе. KLIP game 20:13, 24 октября 2012 (UTC)

Коммунизм

Коммунизм, это положительная цель к которой стремится цивилизация в своем развитии используя положительные законы Демократии. Капитал - не законченный труд. Но "марксисты" превратили этот "полуфабрикат" в извращенную икону, на которую пытаются заставить молится, всю цивилизацию. От капитала этим "марксистам" надо бы держаться как можно дальше... — Эта реплика добавлена с IP 88.200.239.174 (о) 5:14, 13 февраля 2013 (UTC)

Вообще-то, если уж действительно опираться на Маркса, то цивилизация идёт к коммунизму не «используя положительные законы Демократии», а благодаря внутренним противоречиям материального производства и товарного обмена. KLIP game 13:23, 13 февраля 2013 (UTC)

«Достоинства» марксизма

В статье перечислены якобы достижения СССР, якобы иллюстрирующие достоинства марксизма:

Признание достоинств марксизма и его практического воплощения в СССР со стороны его западных оппонентов: высокий уровень восходящей мобильности, широкий спектр социальных прав граждан, планирование народного хозяйства и гигантский индустриальный рывок, совершенный за короткий отрезок времени

Проверить эти сведения по источнику (иностранная статья) не представляется возможным. Между тем, даже на беглый взгляд, утверждение не выдерживает критики:

• социальная мобильность, очевидно, никак не коррелирует ни с СССР ни с марксизмом: известный ефрейтор не был марксистом, что не помешало ему стать канцлером Германии, и т. д.
• «Социальные права» граждан СССР — тут нужно бы поподробнее, особенно по поводу права на выезд.
• Планирование — с каких пор это достоинство? Даже если так, то марксизм тут ни причём: все мобилизационные экономики были плановыми.
• гигантский индустриальный рывок — это смотря с чем сравнивать. Скажем Япония или Финляндия «рванули» намного дальше и без всякого марксизма.

Вывод: все перечисленные «достоинства» марксизма, да еще якобы признанные оппонентами (какими?) требуют детального подтверждения проверяемыми АИ (ВП:ПРОВ). Соответственно установил шаблон. — KW 17:48, 7 ноября 2014 (UTC)

Какой шаблон? Учётный Муж 18:17, 8 ноября 2014 (UTC)

{{Нет в источнике}}. Это, может быть, не совсем верно, но до источника мне добраться не удалось: см. пояснение выше. — KW 05:01, 9 ноября 2014 (UTC)

А, понял. Шаблон просто уже удалили. Учётный Муж 08:34, 9 ноября 2014 (UTC)

... . Марксизм представляет собой новый, исключительно важный этап в становлении человеческого мировоззрения. Марксизм означает победу активно относящегося к внешнему миру человека над пассивным, созерцательным человеком и в то же время победу разума над верой… Марксизм ставит на первое место систематическое и строго научное изучение действительности, также как и руководство действием, вытекающим из этого изучения. ...

— Brzezinski Z. Between Two Ages. America's Role in the Technotronic Era. New York, 1971. P. 73. Цит. по кн.: Семёнов Ю. И. Философия истории. М., 2003. Прим. 133.

Для информации, мнение З. Бжезинского. --94.181.69.33 16:59, 14 октября 2016 (UTC)

Марксизм vs теория конвергенции

Существование теории конвергенции не вызывает сомнений. В частности ее сторонником был великий гуманист и мыслитель акад. А.Д. Сахаров. Однако эта теория утвеждает возможность сближения демократического социализма и либерального капитализма и ничего не говорит о достоинствах марксизма и, тем более, о каких-то якобы преимуществах советского строя. Гибрид демократического социализма и либерального капитализма действительно существет в некотороых развитых странах: в северной Европе, Канаде, отчасти во Франции. Что касается тоталитарного «коммунизма» советского образца, то он был осужден и как теория и как практика, существовавшая в странах Восточного блока и других.
Соответственно, убрал упоминание марксизма и СССР из параграфа о конвергенции. Прошу не возвращать без достаточного подверждения проверяемыми АИ (ВП:АИ , ВП:ПРОВ). — KW 11:30, 9 ноября 2014 (UTC)

• Даже современный антисоветский словарь пишет (подчёркнуто мной):

  Действительно, эволюционная трансформация капитализма в развитых странах в направлении к постиндустриальному обществу, современной смешанной экономике происходила, в частности, и под влиянием как позитивного, так и в еще большей мере негативного опыта стран, которые относили себя к социалистическим (СССР, страны Восточной Европы). [1]

  --Humanitarian& 15:07, 9 ноября 2014 (UTC)

Уважаемый KW, мне кажется, что Вы не совсем верно расставляете акценты и причинно-следственные связи. Теория конвергенции не противостоит марксизму, а является следствием наличия марксизма, точнее следствием практики, которую отождествляют с марксизмом. Не будь марксизма не было бы и теории конвергенции (сомневаюсь даже, что была бы построена адекватная теория капитализма, ведь та же австрийская школа с её теорией предельной полезности возникла как критика марксизма, а вовсе не как самостоятельное направление). Если без политических эмоций читать Маркса и не обращать внимание на его политические пассажи, то с экономической точки зрения Маркс лишь наметил те цели и принципы, к которым по его мнению объективно идёт экономика. Разумеется, насчёт «объективности» экономики можно спорить очень долго. Но если допустить наличие в экономике объективных закономерностей, то надо будет допустить и то, что экономика будет стремиться к достижению неких своих внутренних целей вне зависимости от того, описаны ли данные цели в неких теориях или не описаны, намечены ли эти цели в программах партий и правительств или там значатся совсем иные цели (закон гравитации действовал и будет действовать вне зависимости от регулярных попыток людей мечтать и строить ковры-самолёты). Это я к тому, что «практика конвергенции» вовсе не обязательно результат сознательного слияния капитализма и марксизма, а лишь объективный процесс развития, направленность которого в ряде случаев Маркс предвидел. Собственно, если говорить о «достоинствах марксизма», то нет смысла перечислять прелести СССР — это к марксизму имеет скорее косвенное отношение. Реальный марксизм почти не имел практики, это была относительно мелкая политическая борьба (в том смысле «мелкая», что от захвата реальной власти Маркс был слишком далёк и вряд ли смог реализовать подобный захват) при большом (даже фундаментальном) теоретизировании. Достоинство марксизма я усматриваю именно в плоскости теории, а вовсе не в области практики. Ленин вообще весьма далеко отошёл от взглядов Маркса. Точнее, Ленин был прежде всего практическим политиком. Он действовал на захват политической власти. Но практика захвата власти и последующего переделывания государства имеет свою логику. Ленина традиционно считают марксистом и всё что он делал автоматически приписывают марксизму, не обращая внимания на то, что его действия вовсе не всегда имеют обоснование в марксизме. KLIP game 17:11, 9 ноября 2014 (UTC)

Здравствуйте, коллега KLIP game. Спасибо за подробный ответ. Как показывает дискуссия, вопрос соотношения марксизма и теории дивергенции отнюдь не прост. Поэтому изложение мимоходом мне представляется неверным. Предлагаю сделать отдельный параграф с подзаголовком и поместить в раздел "Роль в истории", или что-то в этом роде, который также предстоит создать. — KW, 9 ноября 2014 (UTC)

Патрулирование

Я отпатрулировал статью, поскольку вандализма и прочих грубых нарушений в ней нет, а 74 неотпатрулированных правки -- это много. Но если есть возражения, то отметку о патрулировании можно снять. --Humanitarian& 08:26, 15 ноября 2014 (UTC)

Нюансы

Маннгейм и Бодрийяр не марксисты, при всем к ним уважении (и любви). Грей2010 23:12, 20 ноября 2014 (UTC)

Вы пишете:«Маннгейм и Бодрийяр не марксисты». Видимо этим обстоятельством и можно объяснить Ваши теплые чувства к ним. Соответственно, убрал из списка, до выяснения, что называется. — KW 04:45, 4 декабря 2014 (UTC)

Добавление теоретиков

В раздел "Марксистские и постмарксистские школы и направления", часть "Российский марксизм XXI века" следует добавить политолога и марксиста Сергея Ервандовича Кургиняна, видного политического и теоретического деятеля. MrNikolaev 19:16, 3 декабря 2014 (UTC)

Мало изображений.

«Все марксистские пути ведут в Москву. Поэтому ХДС». Антикоммунистический предвыборный плакат 1953 года.

Дополните плакатом с его Родины, будет занимательно. А возможно наполнить статью изображениями или нет? --185.31.166.14 14:37, 5 августа 2016 (UTC)

А куда вставлять этот платат? По логике - в раздел критики, но это ведь даже не критика, а просто пропаганда, обыгрывающая не столько антикоммунизм или антимарксизм, сколько антисоветизм. Ни в английской, ни в немецкой виках подобных плакатов в статье нет. KLIP game (обс) 15:00, 5 августа 2016 (UTC)

В преамбуле, а так как в статье одна иллюстрация, будет хоть что-то. А то что он антисоветский, то это показывает истинные знания членов ХДС (заказ, согласование и так далее) философских, экономических и политических учений мира. И как только он появится в РуссВП (думаю) его разместят везде. --185.31.166.14 11:32, 6 августа 2016 (UTC)

Единственное, что может демонстрировать этот плакат в преамбуле, так это то, что в руВики не умеют различать марксизм и пропаганду. KLIP game (обс) 20:55, 6 августа 2016 (UTC)

Меня радует то что в других виках различают марксизм и пропаганду. Всего Вам хорошего за беседу. --185.31.166.14 06:10, 9 августа 2016 (UTC)

"Негативные оценки"

1. Подзаголовок "Критика" объективнее отразит суть.
2. Всего один пример. Википедия за непредвзятость. Так где же тяжёлая артиллерия критики? Где Солженицын, Ницше, Питерсон?

195.135.215.9 09:03, 19 февраля 2018 (UTC) Сердитый Лобстер

Человек воспринимается как продукт производственной деятельности и как совокупность общественных отношений.

Как насчёт записи дел человека или групп и основания на основе этого крипто истории. (И уже на основе неё расчёт баланса ))

Оригинальненько. KLIP game (обс.) 12:48, 29 января 2019 (UTC)

Смешение идеологии с экономической гипотезой.

Мне одному кажется, что статья немного кашеобразна? Стоило бы разделить описание научной гипотезы и идеологии. Сциентист (обс.) 17:16, 11 августа 2021 (UTC)

Так ведь и у Маркса его экономические работы очень сильно идеологизированы и политизированы. Крайне трудно говорить о теории трудовой стоимости без вопросов о сути экономической эксплуатации, а затронув эту тему не наткнуться на призрак коммунизма. Если внимательно проследить историю написания «Капитала», то всплывёт идеологическая потребность того времени в обосновании притязаний промышленных рабочих на политическую власть. Что от чего Вы предлагаете отделить? KLIP game (обс.) 20:04, 11 августа 2021 (UTC)

Марксисткая терминология

Я думая что "Раскол в международном движении марксистов" не правилно написат, еще на подзаглавие, потому что раскол ето християнскоя наративная лексема (pleace notice here the narrative subtype), если мы рассматриваем или характеризуем христианскую идею или понимание марксизма или даже какого-то христианского царского критика марксизма, я думаю, что у этого грамматического предложения есть некоторые недостатки, чтобы доказать его истинность. — Antitsarist (обс.) 14:21, 21 сентября 2021 (UTC)