Обсуждение:Массовые убийства в Пшишовице

10

В англовики указано — от 10 дней до 78 лет. Sealle 17:52, 11 июня 2012 (UTC)

• На сайте села — тоже от 10 дней. --Shruggy 07:54, 13 июня 2012 (UTC)

Нейтральность

На мой взгляд, данная фраза, а особенно её вторая часть основанная на одном источнике не нейтральна:

«Одна из гипотез, призванных объяснить, почему советские солдаты пошли на убийство, исходит из того, что красноармейцы полагали, что находятся на территории Германии, а советское командование было достаточно безразлично к насилию в отношении населения вражеской страны.»

Немного подправил:

Одна из гипотез, призванных объяснить, почему советские солдаты пошли на убийство, исходит из того, что красноармейцы полагали, что находятся на территории Германии, а по мнению англ. Antony Beevor и англ. Luba Winogradow советское командование было достаточно безразлично к насилию в отношении населения вражеской страны. Между тем, по мению полковника Ивана Басика, руководителя Института военной истории:

Было бы ханжеством отрицать, что случаи изнасилования, других видов жестокости на немецкой земле имели место. Но попытка, вслед за Геббельсом, представить Красную армию «ордой громил и мародеров» не соответствует исторической правде и кощунственна по отношению к памяти воинов-освободителей.

Вроде так немного лучше. С уважением, Олег Ю. 23:43, 12 июня 2012 (UTC)

Иван Басик

А насколько он уместен в статье? Он говорит в общем, и о Германии, а не о данном инциденте в Польше. Ющерица 22:57, 13 июня 2012 (UTC)

• По-моему, надо удалить. Целей контрпропаганды у нас тоже нет. Викидим 23:07, 13 июня 2012 (UTC)

  Тогда удалю. Ющерица 10:21, 14 июня 2012 (UTC)

Части Красной армии

Можно ли на основании этого, этого и этого утверждать, что в бою за Прейсвиц участвовали части 69 мехбригады? --Shruggy 08:53, 14 июня 2012 (UTC)

• Думаю, что можно, хотя, наверное, можно найти и поавотритетнее АИ. А с немецкой стороны была 20-я танковая дивизия. Но это вроде бы к этой статье отношения не имеет. Викидим 09:49, 14 июня 2012 (UTC)

Почему не имеет. Имеет. В бою за село они участвовали. Совершали ли бойцы данного подразделения данные преступления, вот это уже другой вопрос. Возможно там были и другие части. Ющерица 10:20, 14 июня 2012 (UTC)

Про немцев найти АИ не проблема:

The 20th Panzer Division found itself in late January 1945 in the outskirts of Preiswitz in Upper Silesia, as part of the 17th Army which was in great danger of being trapped by advancing Russian armoured units, in an armoured KG of the 20th Panzer containing elements of the 21st PzRegt and s.PzJag.Abt88. The elements from the 88th were under the command of Lt Wojatzki.
On the morning January 27th Wojatzki’s unit along with PzKpfw IV’s under Lt Beyer threw in another c/a to the south which succeeded where the previous day the Russian’s had pushed Wojatzki’s back to the embankment of the Gleiwitz-Rybnik stretch of railway that led directly past Preiswitz. Later that day the Russians occupied Preiswitz.
Lt.Wojatzki along with two Hornisse headed for Halemba some 7km’s east of Preiswitz in order to secure a road leading out of the industrial area between Hindenburg & Konigshutte. Wojatzki would act as the rearguard for the retreating German troops, which was achieved in the early hours of the 28th. The retreating Germans went through Nikolai where they saw the remains of Lt.Beckers unit.

— Georg Gunter. Last Laurels: The German Defence of Upper Silesia, January-May 1945

Nikolai — это Миколув, а Hindenburg — это Забже. Я попробую еще посмотреть как этот отрывок выглядит в оригинале по-немецки. --Shruggy 11:41, 14 июня 2012 (UTC)

Вот что в оригинале:

В Прейсвице и рядом с ним части 20-й танковой дивизии по-прежнему вели оборонительные бои. Несмотря на чрезвычайно высокие потери в подбитых танках (60), давление советских войск на фронт 20-й т.д. не ослабевало. […] Броневая ударная группа 20-й т.д., к которой принадлежал 21-й танковый полк, уже сидела в западне в районе Прейсвица, когда пришло разрешение отступать. То, что планировалось как уклонение, превратилось в прорыв с боем, со всеми ужасными сопутствующими обстоятельствами.
Там находился лейтенант Вояцки из 88-го тяжелого отряда истребителей танков, приданного 20-й т.д. Его бронированные, вооруженные 88-миллиметровыми орудиями самоходки и несколько танков Pz.IV лейтенанта Байера на рассвете 27 января предприняли еще одну контратаку в западном направлении, после того, как накануне ночью русским удалось оттеснить «Шершней» Вояцкого к насыпи проходящей возле Прейсвица ж.-д. ветки Глейвиц — Рыбник. Контратака прошла успешно. Вскоре после этого — советские войска уже обходили место боя с юга и угрожали отрезать путь к отступлению между Ожеше и Миколувом — пришел приказ отступать. Было «около полудня», когда красноармейцы окончательно заняли несколько раз переходивший за эти дни из рук в руки населенный пункт Прейсвиц и теперь мстили гражданскому населению за храброе и неуступчивое сопротивление солдат. В сообщениях говорится о «издевательствах», «притеснениях» и «ужасных изнасилованиях». Трупы 53-х убитых жителей можно было видеть «валяющимися кругом».

Оригинальный текст (нем.)

In und bei Preiswitz standen nach wie vor Einheiten der 20. Panzer-Division im Verteidigungskampf. Trotz der sehr hohen Verluste an abgeschossenen Panzern (60) blieb der Druck der Sowjets gegen die Front der 20. P.D. erhalten. […] Die gepanzerte Kampfgruppe der 20. P.D., zu der das Panzer-Regiment 21 gehörte, saß in der Gegend von Preiswitz schon in der Falle, als die Genehmigung zum Rückzug dort eintraf. Was erhoffterweise ein Ausweichen hätte sein sollen, würde also jetzt ein Ausbrechen werden mit all den bekannten schlimmen Begleitumständen.
Da war Leutnant Wojatzki von der schweren Panzer-Jäger-Abteilung 88, die zeitweise der 20. P.D. unterstand. Seine gepanzerten, mit 8,8-cm-Kanone bestückten Selbstfahrlafetten und einige Panzer IV des Regiments 21 unter Leutnant Bayer hatten im Morgengrauen des 27. 1. noch einen Gegenangriff nach Westen unternommen, nachdem es in der Nacht zuvor den Russen gelungen war, Wojatzkis „Hornissen“ bis an den direkt an Preiswitz vorbeiführenden Bahndamm der Strecke Gleiwitz – Rybnik zurückzudrängen. Der Gegenangriff verlief erfolgreich. Wenig später – die Sowjets hatten den Kampfraum im Süden umgangen und machten sich schon an die Absperrung der zwischen Orzesche und Nikolai verlaufenden Fluchtwege – kam der Befehl zum Rückzug. Es war „um die Mittagsstunde“, als Rotarmisten die Ortschaft Preiswitz, die in diesen Tagen wiederholt den Besitzer gewechselt hatte, endgültig besetzten und wegen des zähen und tapferen Widerstands der Soldaten nun Rache an den Zivilisten übten. In der Berichten ist die Rede von „Quälereien“, „Drangsalierungen“ und „furchtbaren Vergewaltigungen“. Die Leichen der 53 umgebrachten Ortsbewohner sah man „überall herumliegen“.

— Gunter, Georg. Letzter Lorbeer. — Darmstadt: Bläschke, 1974. — ISBN 3-7053-0319-8.

--Shruggy 13:25, 14 июня 2012 (UTC)

• (1) На такой АИ можно и сослаться (я 20-ю танковую именно по нему угадал, но в немецкий оригинал поглядеть не додумался). (2) Ну наконец-то мы нашли источник вдохновения польского института: видимо, именно эту книгу (или прямо журнал боевых действий немецкой 20 тд) и источники подсчёта жертв в диапазоне 52…54. Заодно мы узнали, что Прейсвиц переходил много раз из рук в руки. Викидим 17:09, 14 июня 2012 (UTC)
• Вот все, что я пока нашел по советским частям.

Из вышеупомянутой Книги памяти 69мбр, я привожу в таблице только первые четыре буквы А—Г, всего там около 40 погибших (12—Преевиц, 13—Прейевиц, 7—Прейевич, 2—Прейсвиц), почти все 25 или 27 января, 26-го, кажется, только семеро.

ФИО	Погиб	Похоронен
ряд. Артыков Т.	27.01.1945	Германия, Прейевич
ефр. Басов Н.С.	27.01.1945	Германия, Прейевиц, Глейвиц
серж. Берсенев В.Т.	25.01.1945	Германия, Прейевиц, Глейвиц
ряд. Бирюков В.Ф.	27.01.1945	Польша, Прейсвиц
серж. Бобоянцев Г.А.	25.01.1945	Германия, Прейевиц, Глейвиц
ст. серж. Богданов И.П.	25.01.1945	Германия, Прейевиц, Глейвиц
серж. Борисов А.М.	25.01.1945	Германия, Прейевиц, Глейвиц
ряд. Бухов П.А.	27.01.1945	Германия, Прейевич
серж. Васильев Л.А.	25.01.1945	Германия, Глейвицкий р-н, Прейевиц
мл. серж. Вахменцев А.Г.	25.01.1945	Германия, Глейвицкий р-н, Прейевиц
мл. серж. Гаушев М.О.	25.01.1945	Германия, Прейевиц, Глейвиц
ряд. Гребенчук В.И.	25.01.1945	Германия, Прейевиц, Глейвиц
серж. Григоренко С.И.	28.01.1945	Германия, Прейевиц, Глейвиц

У Д. Шеина в «Танки ведет Рыбалко»:

Наступавший левее 9-й мехкорпус к 23 часам [24 января — Shruggy] овладел Глейвицем. […] На следующий день соединения армии продолжали наступление […] 9-й мехкорпус в направлении Орцеше, Выры, Николаи, однако, ограничиваясь лобовыми атаками, продвинулись незначительно. […] 9-й мехкорпус за 26 января продвижения не имел, ведя с противником огневой бой на занятых позициях. […] 27 января войска 3-й гвардейской танковой армии продолжали наступать в прежних направлениях. […] 9-й мехкорпус, собрав три бригады из четырех на правом фланге, сломил сопротивление противника и к исходу дня занял район Николаи, Выры […]

У В. Дайнеса в «Советские танковые армии в бою»:

К этому времени [24 января — Shruggy] запасы дизельного топлива были почти полностью израсходованы, а растянувшиеся коммуникации исключали его немедленный подвоз. В сложившейся обстановке генерал Рыбалко принял решение передать оставшиеся запасы ГСМ действовавшему впереди 9-му механизированному корпусу. Командир корпуса генерал И.П. Сухов создал два передовых отряда в составе 69-й и 71-й механизированных бригад, усиленных артиллерией и танками.
[…]
Наступавший левее 9-й механизированный корпус к 23 часам 24 января овладел Глейвицем. К этому времени в частях корпуса оставалось горючего всего 0,1–0,3 заправки.
25 января соединения первого эшелона 3-й гвардейской танковой армии продолжили наступление. Однако, ввязавшись во фронтальные бои с противником, они имели незначительное продвижение. […] Части 9-го механизированного корпуса, встретив упорное сопротивление противника, вынуждены были остановиться. Все это вынудило генерала Рыбалко ввести в сражение свой второй эшелон (6-й гвардейский танковый корпус), получивший задание к утру 27 января выйти на западную окраину Катовице.
27 января соединениям 9-го механизированного корпуса удалось сломить сопротивление противника и занять район Николаи, Выры.

--Shruggy 22:15, 14 июня 2012 (UTC)

Несколько замечаний

1. Если в статье рассматриваются события с 26 января по 28 января 1945 года, то нижняя оценка погибших - 52 человека: еще 2, о которых сообщают источники 1 и 4, погибли летом (если не считать нижней оценкой 44 - количество имен на мемориальной доске).
2. Последние три абзаца статьи не относятся, строго говоря, к ходу событий (события завершились в январе 45-го). Поэтому было бы логично отнести их к другому/другим разделам.
3. В последнем абзаце много информации, не имеющей прямого отношения к теме статьи. Ее лучше перенести в другие статьи, например в статью об ИНП. --Max Shakhray 14:43, 14 июня 2012 (UTC)

• Те, кто погиб летом, не включены в количество погибших зимой. Минимум 54 человека погибли именно в январе. Расследование имеет самое непосредственное отношение к событию. Такой информации в последнем абзаце нет. Ющерица 15:38, 14 июня 2012 (UTC)
  • Число 54 в материале Хартмана на сайте села всё же включает двух убитых летом: «Zamordowali wówczas 54 osoby ( w tym 2 latem, gdy wracali spod Berlina)» — «В то время убили 54 человека (в том числе 2 летом, когда возвращались из-под Берлина)» --Shruggy 15:57, 14 июня 2012 (UTC)
    • Тогда этот момент можно поправить. Ющерица 15:58, 14 июня 2012 (UTC)

1. Те, кто погиб летом, не включены в количество погибших зимой. -

   Оригинал: Zamordowali wówczas 54 osoby ( w tym 2 latem, gdy wracali spod Berlina)
   Гугл-перевод: Then murdered 54 people (including 2 in the summer, when they returned from Berlin)

2. Расследование имеет самое непосредственное отношение к событию - Но не является частью хода событий. События закончились в январе 45-го - пкм так написано в преамбуле.
3. Такой информации в последнем абзаце нет - Не имеют непосредственного отношения к событию:

   Подобные преступления были совершены красноармейцами и в Меховицах
   а также других случаев массовой гибели мирных жителей в Гливице и Руда-Слёнская
   в том числе около 800 человек погибло во время резни в Гливице

   --Max Shakhray 16:08, 14 июня 2012 (UTC)

• Изменил 54→52, добавил раздел «Последствия» (если название неудачное — меняйте), заодно сделал Меховице несклоняемым — либо мы склоняем все (в Пшишовицах, в Меховицах, в Гливицах), либо ничего. --Shruggy 16:22, 14 июня 2012 (UTC)

• Я бы предложил такую структуру статьи (от раздела "Ход событий" и далее): Участник:Max Shakhray/Песочница. --Max Shakhray 18:57, 14 июня 2012 (UTC)

• Я изменил структуру статьи в соответствии с вашим предложением (немного изменив порядок разделов), но содержательных правок из него пока не вносил. --Shruggy 08:37, 15 июня 2012 (UTC)

• но содержательных правок из него пока не вносил - Если у Вас есть сомнения/возражения по их поводу - изложите, обсудим. --Max Shakhray 10:04, 15 июня 2012 (UTC)

• У вас разногласия по содержанию с участницей Ющерица. Я не хочу встревать в эту дискуссию. --Shruggy 11:05, 15 июня 2012 (UTC)

• То есть у Вас нет возражений по поводу содержательных правок, а сомнения связаны с нижестоящей дискуссией? --Max Shakhray 12:08, 15 июня 2012 (UTC)

• Славянские географические названия обычно склоняются. Но тут нужно уточнить. Гливице, Руда-Слёнская, Меховицы, всё это Силезия, и всё это зима 1945 года, говорить, что они не имеют отношение — это абсурд. Всё это части одной кампании. Ющерица 16:52, 14 июня 2012 (UTC)

Всё это части одной кампании. - Предмет статьи - не кампания, а массовые убийства в Пшишовице. --Max Shakhray 18:17, 14 июня 2012 (UTC)

Вы ещё скажите, что в статье о Битве на Прохоровском поле не надо писать о Курской битве. ВП:НДА Ющерица 19:35, 14 июня 2012 (UTC)

Вот например в статье о битве на Прохоровском поле сказано, что после неё 2-ой танковый корпус был переведён в Италию. Это предмет статьи? Может это перенести в статью об Италии? Ющерица 20:00, 14 июня 2012 (UTC)

после неё 2-ой танковый корпус был переведён в Италию - Эта информация подана как один из итогов предмета статьи. Какую информацию Вы предлагаете подавать в качестве итога массовых убийств в Пшишовице? --Max Shakhray 20:10, 14 июня 2012 (UTC)

Это итог, а это фон, на котором произошел инцидент. Пояснение, что это явление было не единичным. Ющерица 20:13, 14 июня 2012 (UTC)

Вот статья Ahmići massacre, которая описывает события в контексте Lašva Valley ethnic cleansing. Расследовал события МТБЮ, совершали хорваты. Перенести информацию в статьи к ним??? Ющерица 20:21, 14 июня 2012 (UTC)

Информацию о других массовых убийствах следует поместить

(а) в статьи, посвященные другим массовым убийствам и/или

(б) в статью, посвященную обобщению этих массовых убийств.

Так как сейчас таких статей, видимо, нет, я предложил поместить ее в статью об ИНП - потому что эта информация известна по расследованиям именно этого института. Размещение этой информации в статье об одним из эпизодов представляется мне не очень удачной идеей. --Max Shakhray 20:36, 14 июня 2012 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Не хотите слышать, не надо. Ющерица 20:37, 14 июня 2012 (UTC)

Взаимно. --Max Shakhray 20:45, 14 июня 2012 (UTC)

Дата в первом предложении статьи

Что думают коллеги по поводу даты проведения ПИНП расследования событий в Прейсвице в конце января 1945? В исходной версии приводился 2004 год. Мною дата была исправлена на 2007 год, согласно имеющимся в статье ссылкам на источники. Коллега Ющерица вернула к 2004. Между тем источники указывают, что и в 2007 расследование ещё не было завершено. Так, источник в ссылке 9 говорит в январе 2007 года о том, что из МО РФ только получены материалы, которые помогут в расследовании. Другие опубликованные источники, ссылающиеся на расследование, проводимое комиссией ПИНП, также относятся к 2007 году. Кроме того, существует ли вообще внятная информация о том, что расследование польской стороной завершено? Или то, что мы можем видеть в польских источниках, есть не более, чем мнение прессы, не опирающееся на окончательные официальные выводы расследования? Ещё вопрос: какие материалы польская сторона получила из Москвы и что они говорят? Об этом не нашёл ни слова в источниках. Между тем к событиям января 1945 в Прейсвице причастны как минимум три стороны: немецкая, советская и польская. Непонятно, как можно доверять выводам расследования одной стороны. В лучшем случае это можно принять как видение событий одной из сторон, возникшее при том спустя 60 лет после имевших место событий. -- Leningradartist 17:10, 14 июня 2012 (UTC)

• Расследование было начато в 2005, а не в 2007. Это я поправлю. А доверять или нет, дело Ваше. Нигде в правилах Вики нет, что нужно, чтобы расследовали три стороны. Ющерица 17:23, 14 июня 2012 (UTC)

• Спасибо, что поправили дату. Но это начало расследования польской стороной. Известно ли Вам о его завершении и официальных выводах, или оно ещё продолжается? И ещё вопрос как к специалисту: есть ли данные о численности населения Прейсвиц и его этническом составе, например, на конец 1930-х? По 1922 году можно с помощью коэффициентов такие приблизительные расчёты выполнить, опираясь на данные участников плебисцита (только в абсолютных цифрах, без учёта национального состава). Может, есть данные о количестве домов в селе? Leningradartist 17:42, 14 июня 2012 (UTC)

Зачем Вам такие данные? Ющерица 17:54, 14 июня 2012 (UTC)

• В ходе ожесточённых боёв 25-27 января с массовым применением танков и артиллерии село несколько раз переходило из рук в руки. Известны ли потери среди населения в ходе боёв? Какими они должны быть при общей численности населения в 2-4 тыс. человек? Когда и где их хоронили? Хотелось бы уяснить, так как из статьи получается, что жертвы возникли только после занятия села Красной Армией. А также сколько лиц мужского пола из числа населения воевало против Красной Армии на стороне немцев? Есть и иные соображения. Спасибо. Leningradartist 19:11, 14 июня 2012 (UTC)

Ваши личные соображения? Тогда ВП:ОРИСС в действии. И да, источник на потери Красной армии есть. Прекратите заменять его, что нет АИ. Хотите проверить - купите подписку и читайте. В англовике и польской вике уже проверили. Если какие-либо источники не нравятся, механизм ВП:КОИ к Вашим услугам. А стирать источники и ставить такие шаблоны уже деструктив. Ющерица 19:36, 14 июня 2012 (UTC)

Вот что сказано на сайте Przyszowice.com:

В 1938 году село насчитывало 3200 жителей, из них 300 безработных мужчин трудоспособного возраста. Многие безработные записывались в Фольксбунд, чтобы найти работу в Германии. […]
Пшишовице было занято в первые дни войны. Первый призыв жителей в германскую армию был в 1941 году, причем некоторые из рекрутов не знали немецкого языка. Из приходской летописи следует, что в 1942 году погибли 13 прихожан, в 1943 — 19, в 1944 — 18, а в 1945 — 57 человек.

Оригинальный текст (пол.)

W roku 1938 wieś liczyła 3200 mieszkańców, z czego 300 dorosłych mężczyzn nie miało pracy. Wielu bezrobotnych zapisało się do Volskbundu, aby uzyskać pracę po stronie niemieckiej. […]
Przyszowice zostały zajęte w pierwszych dniach wojny. Pierwsi mieszkańcy zostali zmuszeni do wstąpienia do armii niemieckiej w 1941 roku, chociaż niektórzy z rekrótów nie znali języka niemieckiego. Z kronik parafialnych wynika, że w roku 1942 zginęło 13 parafian, 1943 - 19 osób, 1944 - 18 osób, a w 1945 - 57 osób.

--Shruggy 19:41, 14 июня 2012 (UTC)

• Как Вы полагаете, что понимает приходская летопись под «погибшими», например, в 1943 году? Жителей села, мобилизованных в вермахт и погибших на фронтах или в боях с партизанами? Или что-то другое? И ещё. Согласно той же летописи, за 1945 год погибло 57 человек. Тогда как только жертвами «зверств» красноармейцев 27 января признаётся гораздо больше человек. Выходит, когда война прокатилась по селу и близлежащим территориям, она никакими жертвами для жителей не обернулась (в отличие от 1942-1944 годов, когда воевали далеко на востоке) и лишь после изгнания немцев начались потери среди мирного населения. По-моему, концы с концами не сходятся. Leningradartist 21:09, 14 июня 2012 (UTC)

• Я не знаю польского и перевожу через гугль-транслейт. Вы можете сами пойти по ссылке и посмотреть, что там написано. Лично я не уверен, что в процитированном выше отрывке учитываются жертвы расправы, поскольку ниже в том же тексте о ней сказано отдельно, и там стоит «Zamordowano co najmniej 58 osób. Część z nich pochowana jest w dwóch zbiorowych mogiłach» (Было убито, по меньшей мере, 58 человек. Часть из них похоронена в двух братских могилах). Теперь, что касается жертв военных действий на территории села. В разделе «Литература» приведен источник «Tragiczna historia Ślązaków — 1944/45» (пусть и не слишком авторитетный) — школьная конкурсная работа. В ней цитируются воспоминания одного из старых жителей села. Из них следует, что во время боя жители прятались в подвалах. И в этой работе, и на вышепроцитированном сайте есть старые открытки с видами села. Я могу, конечно ошибаться, но, по-моему, все изображенные на них строения — каменные. Т. е. малому числу жертв боевых действий среди жителей села имеется объяснение. --Shruggy 07:47, 15 июня 2012 (UTC)