Обсуждение:Министерство внутренних дел РСФСР

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

В каком контексте "говорится о МВД РСФСР"

[править код]

s:Постановление Конституционного Суда РСФСР от 14.01.1992 № 1-П-У, говоря о названии "МВД РСФСР", цитирует название указа — и не более того. Подобные правки являются ОРИССом и противоречат официальной позиции, указанной на сайте самого ведомства (см. также: ВП:ВЕС). Продолжите — будет запрос на ЗКА. --Seryo93 (о.) 18:29, 22 января 2016 (UTC)[ответить]

  • Это не так. В названии указа президента говорится "Об образовании Министерства безопасности и внутренних дел РСФСР". 77.106.70.208 20:08, 22 января 2016 (UTC)[ответить]
    • А теперь просканируйте Ctrl+F'ом "внутренних дел РСФСР" в тексте документа. Где-то кроме названия того указа они встречаются? На ЗКА подал. --Seryo93 (о.) 20:10, 22 января 2016 (UTC)[ответить]
  • «Рассматриваемый Указ Президента РСФСР противоречит пункту 2 Постановления Верховного Совета РСФСР от 18 апреля 1991 г. N 1027-1 "О порядке введения в действие Закона РСФСР "О милиции", который предусматривает разукрупнение МВД РСФСР и передачу многих функций МВД в ведение других органов.» 77.106.70.208 20:16, 22 января 2016 (UTC)[ответить]
    • Отлично. И то самое постановление действительно говорит об МВД РСФСР, поскольку принято ДО переименования государства. Про официальную позицию МВД (т.е. ВП:ВЕС) я что-то так и не услышал аргументов, они есть? --Seryo93 (о.) 20:20, 22 января 2016 (UTC)[ответить]
      • Это не цитата из постановления ВС. Не надо выдавать желаемое за действительное. 77.106.70.208 20:26, 22 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Про ВП:ВЕС и МАРГ я аргументов так и не услышал. Видимо, потому что их нет. --Seryo93 (о.) 20:27, 22 января 2016 (UTC)[ответить]
        • Да, кстати, "Основанием для рассмотрения Конституционным Судом РСФСР данного дела в соответствии с пунктами 5 и 6 части первой и части второй статьи 58 Закона о Конституционном Суде РСФСР явилась обнаружившаяся неопределенность в вопросе о том, соответствует ли данный Указ установленному в Российской Федерации разделению законодательной, исполнительной и судебной властей, а также закрепленному Конституцией РСФСР разграничению компетенции между высшими органами государственной власти и управления РСФСР". "Та-дам", как говорится. Ну а теперь объясните мне, как ссылаться на "противоречащий сам себе" КС (вы по этому аргументу Кутафина с Авакьяном "отбраковывали"). --Seryo93 (о.) 20:32, 22 января 2016 (UTC)[ответить]

Плюс прямая фальсификация в другом месте: "Съезд народных депутатов РСФСР[нет в источнике] утвердил переименование". В преамбуле закона мы читаем (нравится это кому-то или нет):

В целях совершенствования конституционного законодательства Съезд народных депутатов Российской Федерации постановляет:

Так-то (хотя после фальсификации высказывания в газете в русле того же "конституционного ОРИССа" я не сильно-то удивлён этому). --Seryo93 (о.) 20:23, 22 января 2016 (UTC)[ответить]

  • Видимо, я не заметил, что это была цитата из газеты. По поводу обвинений в фальсификации названия Съезда. Смотрите телеграмму Ельцина Съезду от 14 апреля 1992 [2]. И еще. Из воспоминаний народного депутата России, кандидата юридических наук Юрия Слободкина: «наименование «Российская Федерация» вместо «РСФСР» было узаконено только в конце апреля 1992 года на шестом Съезде народных депутатов РСФСР» («Из истории создания Конституции Российской Федерации. Конституционная комиссия: стенограммы, материалы, документы (1990—1993 гг.) Т. 6: Дополнительные, мемуарные, справочные материалы», стр.925,). Также с вами не согласен судья КС в отставке, профессор моего университета Николай Ведерников:«Так мне привелось поработать еще в одном качестве над текстом Конституции Российской Федерации - России 1993 года - именно таким является полное наименование нашего нынешнего государства, принятое путем голосования на одном из Съездов народных депутатов РСФСР» (Из истории создания Конституции Российской Федерации. Конституционная комиссия: стенограммы, материалы, документы (1990—1993 гг.) Т. 6: Дополнительные, мемуарные, справочные материалы», стр.726). Владимир Жуков 07:21, 23 января 2016 (UTC)[ответить]
    • А в реквизитах телеграммы указано, что она от президента Российской Федерации к Съезду народных депутатов Российской Федерации. Мнения - это конечно хорошо, но там ВП:ВЕС: мнение персон против официальной позиции государства? А как себя называл Съезд (не СНД РСФСР, а СНД РФ) я уже предоставлял ссылки на своей СОУ. Поскольку посредничество так и не началось, постольку дальнейшее обсуждение вопроса (если оно ещё нужно) возможно на форумах (ВП:ВУ, ВП:Ф-ИСТ). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:01, 24 января 2016 (UTC)[ответить]
        • На шестом cъезде разрабатывались проекты постановления с наименованием «РСФСР» [3]. Владимир Жуков 11:10, 24 января 2016 (UTC)[ответить]
          • Разумеется разрабатывались (даже КК РФ к этому приложила руку, если я правильно помню). Но. В принятом постановлении об утверждении повестки дня и в обращении по ядерным испытаниям Съезд называл себя именно СНД РФ. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:14, 24 января 2016 (UTC)[ответить]
          • Депутат Саенко при внесении проекта постановления съезда от 14 апреля именовал себя народным депутатом РСФСР [4]. Он тоже фальсификатор что ли ? взять справку о порядке принятия решений по проекту конституции, подготовленную экспертами КК. Там тоже съезд именуется Съездом народных депутатов РСФСР, а депутаты народными депутатами РСФСР (стр 814-815) [5]Владимир Жуков 13:11, 24 января 2016 (UTC)[ответить]

В законе СССР "О советской милиации" сказано о союзной и республиканской милиции. МВД СССР - это союзное министерство, а МВД РСФСР - республиканское.

Когда было образовано МВД РСФСР

[править код]

В статье приводилась ложная информация, что МВД РСФСР якобы уже существовало в 1948-55 годах. На самом деле это не так. Несмотря на то, что в Конституции РСФСР с 1948 года МВД РСФСР упоминалось в списке союзно-республиканских министерств, фактически оно не образовывалось и существовало только общесоюзное МВД СССР. МВД РСФСР фактически было образовано только 22 февраля 1955 года Указом ПВС РСФСР и другим Указом ПВС РСФСР за то же число был назначен первый министр - Н. П. Стаханов. Информация об этом приводится в различных источниках, напр., см. сборник "Лубянка. ВЧК - ОГПУ - НКВД - НКГБ - МГБ - МВД - КГБ. 1917 – 1960: Справочник / Сост. А. И. Кокурин, Н. В. Петров; науч. ред. Р. Г. Пихоя. – М.: Международный фонд «Демократия», 1997. – 352 с." или его же переиздание 2003 года.
Статью исправил. Fx2011 (обс.) 17:08, 10 октября 2018 (UTC)[ответить]

  • Думаю, что надо привести авторитетные источники, в которых было бы указано, что МВД РСФСР с 1948 по 1955 год фактически не осуществляло свои полномочия. Владимир Жуков (обс.) 07:49, 31 января 2019 (UTC)[ответить]
    • Я уже привел достаточно авторитетные источники, что МВД РСФСР с 1948 по 1955 год не просто не осуществляло свои полномочия, а его вообще не существовало. В указанном справочнике говорится буквально следующее: "Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 22 февраля 1955 г. было образовано Министерство внутренних дел РСФСР и Указом ПВС РСФСР за это же число министром внутренних дел РСФСР был назначен бывший заместитель министра внутренних дел СССР и начальник ГУМ МВД СССР генерал-лейтенант Н.П.Стаханов", и далее: "Во исполнение постановления СМ РСФСР № 680-106c от 21 мая 1955 г. приказом МВД СССР № 00222 от 3 июня 1955 г. была объявлена структура и штаты Центрального аппарата МВД РСФСР". Кроме того, там приводится хронология образований, упразднений и реорганизаций различных ведомств по годам, о назначениях и отставках руководителей, и где ни о каком МВД РСФСР до 1955 года речь не идет. Fx2011 (обс.) 16:16, 31 января 2019 (UTC)[ответить]

Впрочем, добавил еще один источник. В нем говорится следующее:
"В истории НКВД (МВД) начиная с 1917 года и позднее были исторические отрезки времени, когда наряду с союзно-республиканским МВД в центре существовало и МВД РСФСР. Это было в 1955—1960 годах, а также после 1989 года. Ранее, как уже упоминалось, НКВД РСФСР существовало в 1917—1930 годах, но не было такого министерства для всей страны. А затем наоборот: в 1934 году было создано союзно-республиканское НКВД СССР в центре, но не было такого наркомата (министерства) в РСФСР вплоть до 1955 года. Когда в январе 1955 года было принято решение об образовании Министерства внутренних дел РСФСР, то МВД СССР вошло с предложением назначить на эту должность генерал-лейтенанта Стаханова Николая Павловича."
Fx2011 (обс.) 17:15, 1 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  • Вы меня неправильно поняли, коллега. Я имел ввиду привести научные труды про истории советской милиции, в которых бы прямо говорилось, что с 1948 по 1955 год МВД РСФСР существовало только на бумаге. Мы не можем не указать в статье, что с 1948 года МВД упоминалось в Конституции РСФСР. Это факт, который имеет прямое отношение к истории ведомства. Другое дело, что скорее всего до 1955 года министерство никаких функции по руководству управлениями внутренних дел на территории РСФСР фактически не осуществляло и даже не имела штата. Но для этого надо привести соответствующие АИ, о которых я писал в начале. С уважением, Владимир Жуков (обс.) 14:55, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Документы органов власти являются авторитетными источниками. Докажите иное, что существовало. Для этого всего-то нужно найти нормативно-правовые акты о материально-техническом обеспечении. С таким успехом можно писать об динозавров в реальности - нет доказтельств, что их не существует. 188.162.174.185 22:27, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Внес нейтральную правку. Владимир Жуков (обс.) 06:13, 5 февраля 2019 (UTC)[ответить]

IMO, это всё продолжение той же практики "конституционных ОРИССов", за которую (в числе прочих причин) Владимир Жуков уже получил ТБ "на темы связанные с российскими событиями 1991-1993 годов". И хотя бан по 1993 ослаблен (при вполне приемлемой оговорке, на мой взгляд - проблемное [статус Ельцина] заблокировано, а остальное может править), 1991 по-прежнему в силе. Но ведь ОРИССы участника не исчерпываются этим периодом...

Теперь немного по конституционной правке, собственно. Дело в том, что союзно-республиканские ведомства - это, в известной мере, прототип нынешнего понятия "предметы совместного ведения федерации и её субъектов". И то, что поправки 1948 года следовали союзной норме, расширившей эти предметы, ещё не означает что министерство РСФСР было создано именно тогда. РСФСР получила право его создать - но когда оно было реализовано? МВД России на своём сайте пишет, что именно в 1955 - "Апрель 1955 г. Было образовано Министерство внутренних дел РСФСР". Так что могу лишь напомнить рекомендацию из Арбитраж:Топик-бан на тему распада СССР, равно применимую и здесь - "Арбитражный комитет рекомендует участникам строго следовать правилу о взвешенности изложения и не акцентировать внимание на деталях, которые не являются, с точки зрения источников, сколько-нибудь важными, тем более если они не определены однозначно". Выделение моё. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:53, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Если Вы располагайте АИ по поводу того, что МВД РСФСР с 1948 по 1955 год существовало только на бумаге, смелее добавляйте в статью. Я только обеими руками за. И я не удалял ссылки на источники про февраль 1955 года. Никакого ОРИССа я в своей правке не вижу. Вообще-то в других союзных республиках наркоматы (министерства) внутренних дел существовали и до 1947 года [6], [7], [8]. Да, кстати, кому мы должны верить: справочникам ("Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 22 февраля 1955 г. было образовано Министерство внутренних дел РСФСР) или сайту МВД ( "Апрель 1955 г. Было образовано Министерство внутренних дел РСФСР") ? Владимир Жуков (обс.) 13:01, 8 февраля 2019 (UTC).[ответить]

  • Это интересный вопрос, но в любом случае 1948 года нет. ЕСТЬДРУГИЕРЕСПУБЛИКИ - не аргумент: УССР и БССР состояли в ООН, а РСФСР нет - хотя право вступать в международные отношения дали им всем. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:29, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • И, кстати говоря, порядок действий неверный: раз настаиваете на указании 1948 года, то ВП:БРЕМЯ очень чётко говорит, кто должен привести подтверждающие это источники - и в данном вопросе это не первичные должны быть (вам АК уже делал по этому поводу замечание - "Арбитражный комитет считает, что участник Владимир Жуков при внесении информации в статьи часто основывается на первичных источниках и собственной их интерпретации, что ведёт к нарушению правила ВП:ОРИСС. Дискуссии обычно сводятся к обсуждению интерпретаций источников, как первичных ([1], [2], [3]), так и вторичных ([4], [5]), вместо обсуждения формулировок в текстах статей Википедии. Кроме того, акцентируя внимание на первоисточниках, участник нарушает ВП:ВЕС") С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:31, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • МВД было и у союзных республик, которые не были членами ООН [9], [10]. Правка, которую я внес после дискуссии с Fx2011: "13 марта 1948 года в Конституцию РСФСР было внесено упоминание о Министерстве внутренних дел РСФСР. Однако, согласно ряду источников министерство было образовано Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 22 февраля 1955 года.". Где я здесь ставлю конституцию выше источников про февраль 1955-го ? Владимир Жуков (обс.) 19:36, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Я предлагаю убрать "согласно ряду источников", поскольку оно действительно было образовано Указом ПВС РСФСР от 22 февраля 1955 г. Такую же дату оставить и в карточке "Дата создания". Упоминание о присутствии в перечне союзно-республиканских министерств в Конституции РСФСР с 1948 по 1955 год оставить можно как любопытный факт, но не более того. Fx2011 (обс.) 20:07, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • Думаю, что пока оставить в таком виде. До появления АИ, проясняющих ситуацию с существованием/несуществованием министерства в течении этих 7 лет. У меня возникло предположение, что после 1948 года упоминание о МВД, возможно, исключалось из российской конституции и поэтому в 1955 году было принято повторное решение о создании министерства. Дело в том, что на правовых порталах недоступны тексты редакций Конституции РСФСР в период с 1938 года по 1957 год [11]. Поэтому трудно сказать было ли в 1949-1954 годах упоминание о республиканском МВД в российской конституции. Авторитетные источники могли бы прояснить всю эту ситуацию. С уважением, Владимир Жуков (обс.) 09:00, 9 февраля 2019 (UTC)[ответить]
        • Я думаю, что без вторичных источников с указанием 1948 года никаких "таких видов" быть не может - и АК уже говорил вам почему. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:24, 9 февраля 2019 (UTC)[ответить]
          • Еще раз повторю свой вопрос. Где я здесь ставлю конституцию выше источников про февраль 1955-го ? Вы же меня ведь в этом упрекали. Владимир Жуков (обс.) 10:25, 9 февраля 2019 (UTC)[ответить]
            • Очевидно там, где хотите сохранить существующий текст - где 1948 как факт, а 1955 это "Согласно ряду источников". Ну и в целом "не акцентировать внимание на деталях, которые не являются, с точки зрения источников, сколько-нибудь важными, тем более если они не определены однозначно" - где источники (НЕ ПЕРВИЧНЫЕ!), упоминающие 1948??? а про апрель кажется есть разгадка - но хорошо бы перепроверить, уж больно необычно выглядит указание о решении союзного Совмина о создании российского министерства. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:17, 9 февраля 2019 (UTC)[ответить]
              • Там постановление не о создании, а об организации министерства. Такие постановления принимались соответствующими советами министров после создания министерств, и в них утверждалась структура созданных министерств, определялись перечни подведомственных предприятий и организаций, решались другие организационные вопросы (из доступных в системе "Консультант Плюс", см., например: Постановление Совмина РСФСР от 15.07.1946 N 389 "Об организации Министерства животноводства РСФСР", Постановление Совмина РСФСР от 19.09.1946 N 623 "Об организации Министерства вкусовой промышленности РСФСР"). И видимо, ввиду особой важности вопросов внутренних дел, соответствующие решения по ним принимал союзный совмин, а не российский. Fx2011 (обс.) 13:24, 9 февраля 2019 (UTC)[ответить]
        • Изменения в Конституцию РСФСР можно отследить по стенографическим отчетам заседаний Верховного Совета РСФСР, доступным здесь: [12]. Никаких исключений МВД РСФСР из Конституции в указанный период не было, как не было и его создания в 1948 г., как вы утверждаете. Включение в перечень министерств в Конституции - это не создание министерства, создание министерства осуществлялось либо специальными Указами Президиума Верховного Совета РСФСР "О создании Министерства ...", утверждаемыми в дальнейшем на ближайших сессиях Верховного Совета РСФСР Законами РСФСР, либо сразу соответствующими Законами РСФСР (аналогично и на союзном уровне), что также можно видеть в приведенных стенографических отчетах. Fx2011 (обс.) 13:08, 9 февраля 2019 (UTC)[ответить]
        • Спасибо большое, коллега за источники (был не в курсе, что стенограммы заседаний ВС РСФСР доступны на сайте ГПИБ). Значит мое предположение про исключение МВД из конституции после 1948 года отпадает. Только вот как быть с Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 1 апреля 1953 года [13] (утвержденный Законом РСФСР от 27 августа 1953 года [14]), по которому республиканские МВД и МГБ были объединены в единое МВД РСФСР ? Вы пишите, что "Включение в перечень министерств в Конституции - это не создание министерства, создание министерства осуществлялось либо специальными Указами Президиума Верховного Совета РСФСР "О создании Министерства ...", утверждаемыми в дальнейшем на ближайших сессиях Верховного Совета РСФСР Законами РСФСР". Если МВД РСФСР, говоря простыми словами, существовало до 1955 года только на бумаге (в конституции), то зачем Президиуму ВС РСФСР понадобилось в 1953 году издавать указ по реорганизации данного министерства и вносить его на утверждение Верховного Совета ? С уважением, Владимир Жуков (обс.) 13:26, 11 февраля 2019 (UTC)[ответить]
          • Есть еще один источник - "Высшие органы государственной власти и органы центрального управления РСФСР. (1917-1967 гг.) : Справочник : (По материалам гос. архивов) / Центр. гос. архив РСФСР. - Москва, 1971.", в советское время он был с грифом ДСП, сейчас доступен в системе Консультант Плюс. Там приводится такой факт: "Так, например, в 1946 г. была проведена реорганизация органов управления сельским хозяйством, в результате которой вместо двух ведомств - Наркомата земледелия РСФСР и Наркомата зерновых и животноводческих совхозов РСФСР - были созданы три ведомства: министерства животноводства, земледелия, технических культур. Однако официального законодательного акта о ликвидации Наркомата зерновых и животноводческих совхозов РСФСР принято не было, и эта дата была установлена по косвенным данным, что и оговорено в подстрочных примечаниях." То есть, определенная юридическая путаница и несуразица имела место. И в том же справочнике про МВД РСФСР сказано следующее: "Министерство охраны общественного порядка РСФСР (1955-Д, Москва) [здесь 1955 - дата создания, Д - действующее ведомство на момент публикации справочника]. 22 февраля 1955 г. было вновь создано упраздненное в 1930 г. Мин-во внутренних дел РСФСР. Оно являлось союзно-республиканским министерством и подчинялось МВД СССР и Совету Министров РСФСР. ... Ввиду усиления роли Мин-ва в охране общественного порядка 30 августа 1962 г. оно было переименовано в Мин-во охраны общественного порядка (МООП) РСФСР." [тут еще и с датой переименования МВД РСФСР в МООП РСФСР у вас ошибка, ее следует приводить не по закону, а по исходному указу ПВС РСФСР]. Указ же от 1 апреля 1953 года был принят "в соответствии с Законом Верховного Совета СССР от 15 марта 1953 года "О преобразовании Министерств СССР" [как говорится в тексте данного указа], то есть, ПВС РСФСР формально исполнил союзный закон о соответствующем преобразовании министерств, которые имели статус союзно-республиканских, хотя данных министерств по факту в РСФСР в тот момент и не существовало. См. выше пример юридической несуразицы в системе гос. управления РСФСР. Итого: все имеющиеся вторичные источники, рассматривающие вопрос образования МВД РСФСР, твердо устанавливают только одну дату - 22 февраля 1955 года, при этом все они подчеркивают, что до этой даты МВД РСФСР не существовало с 1930 года. Ваша точка зрения опирается лишь на текст Конституции РСФСР с перечнем министерств РСФСР и делением их при этом на союзно-республиканские и республиканские (что устанавливалось на союзном уровне, РСФСР лишь исполнял союзные решения). Такая же ошибка у вас присутствует и в статье о КГБ РСФСР. Fx2011 (обс.) 18:14, 11 февраля 2019 (UTC)[ответить]
          • Нашел ссылку, где данный справочник разбит на страницы. Здесь страница про МВД-МООП РСФСР. Заметил одну несостыковку. Вы пишите, "что (1955-Д, Москва) [здесь 1955 - дата создания, Д - действующее ведомство на момент публикации справочника].". Однако, данный справочник был издан в 1971 году, а МООП РСФСР упразднено в 1966 году. Ну да ладно. Что касается Указа Президиума ВС РСФСР от 1 апреля 1953 года и Постановления ВС РСФСР от 27 августа (которое я ошибочно назвал Законом) об утверждении этого указа, то лично мне не до конца ясно, зачем надо было включать в эти акты МВД и МГБ РСФСР. Как мне понимается можно было ограничиться всего лишь поправкой в Конституцию РСФСР (соответствующая поправка про МВД и МГБ была внесена туда 2 июня 1954 года [15]). Впрочем это всего лишь мое предположение, которое не имеет здесь никакого значения. Учитывая ваше замечание изменил формулировку в статье. Теперь там написано: "13 марта 1948 года в Конституцию РСФСР было внесено упоминание о Министерстве внутренних дел РСФСР. Однако, в большинстве источников датой создания министерство указано 22 февраля 1955 года, когда был издан соответствующий Указ Президиума Верховного Совета РСФСР". Не возражаете ? А в таблице министерства оставил только дату "22 февраля 1955" (имея ввиду создание министерство в первый раз). Владимир Жуков (обс.) 15:03, 12 февраля 2019 (UTC)[ответить]
  • 16 апреля 1968 года вышел Указ Президиума Верховного Совета РСФСР "О признании утратившими силу некоторых законодательных актов РСФСР" ("Ведомости ВС РСФСР", 1968, N 16, ст. 713), в п. 159 Приложения к которому признан утратившим силу Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 22 февраля 1955 г. "Об образовании Министерства внутренних дел РСФСР" (протокол заседания Президиума Верховного Совета РСФСР, 1955, N 58, п. 101). Так что все-таки 22 февраля 1955 г., а не апрель 1955 г. и тем более не 1948 г. Fx2011 (обс.) 19:59, 8 февраля 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Министерство_внутренних_дел_РСФСР&oldid=133847371