Обсуждение:Мироваренная палата

Разборчивость в источниках

muzei-mira.com и divnygorod.ru не являются сколько-нибудь авторитетными сайтами, а значит нет смысла вставлять в статью ссылки на них. Если, конечно, этим не преследуется цель выставить данные сайты за приличные, показывая, что на них Википедия ссылается. —Fnaq 19:42, 27 марта 2014 (UTC)

вы видите кавычки? это цитаты. В Википедии запрещен плагиат. Цитирование в кавычках со сноской - это не плагиат. Если вас возмущают так эти ссылки, раскройте кавычки и перепишите ВСЕ своими словами. --Shakko 19:44, 27 марта 2014 (UTC)

Цитирования достоин тот, кто представляет из себя какой-то авторитет в данной области. Нет никакой нужды в ссылках на эти сайты, т.к. сайты не авторитетные. —Fnaq 19:52, 27 марта 2014 (UTC)

уважаемый участник. Цитата из современника 17 века является ценной информацией для описания предмета. Список икон является ценной информацией. --Shakko 20:02, 27 марта 2014 (UTC)

[1] из того, что вам не понравилось, 2-й и 3-й фрагмент можно было раскавычить и переписать, потому что это ценная фактологическая информация с указанием дат и имен. 1-й кусок вообще - цитата современника. Вы пренебрегли моим предложением, а на то, что это - цитата современника - вообще не обратили внимание. Пожалуйста, в борьбе за избавление от ненужных ссылок, не занимайтесь вандализмом и кастрацией статей. Если вам не нравятся эти ссылки, найдите ту же полезную информацию в других источниках, которые вам нравятся. Я бы даже поняла, если б вы удаляли это с указанием на то, что это ложь или ошибка. Но в такой форме... --Shakko 20:06, 27 марта 2014 (UTC)

Какого конкретно современника? Как я могу убедиться, что эта цитата — не выдумка? Не кажется ли вам, что цитата на самодельном сайте — не совсем то, что необходимо тащить в Википедию? Очень просто разместить на своём никому неизвестном сайте что угодно, а потом вставить в Википедию цитату «со ссылкой на источник». Оспариваемый текст вообще не является принципиально необходимым для статьи, так что никакая это не кастрация и уж тем более не вандализм. Вам, как администратору, было бы полезно воздержаться от таких громких слов. —Fnaq 20:11, 27 марта 2014 (UTC)

Поясните, пожалуйста, насколько эти сайты соответствует требованиям предъявляемым к авторитетным источникам? В частности Надёжность источников определённых типов? Нет ли здесь нарушения ВП:НЕД п.3 ? —Fnaq 20:58, 27 марта 2014 (UTC)

Доброе утро! Скажите, почему вариант ответа "Хорошо, я понял. Давайте перепишу цитаты так, чтобы они не нарушали авторское право, и уберу таким образом необходимость в кавычках и этих ссылках" - является неприемлемым для вас? --Shakko 03:17, 28 марта 2014 (UTC)

Может быть потому, что бремя доказательства лежит на утверждающем, а не на том, кто оспаривает утверждение? У меня нет источника этих цитат. Нет и уверенности в их необходимости. —Fnaq 12:11, 29 марта 2014 (UTC)

а) вся прочая информация в цитируемой статье совпадает с тем, что дают другие источники. Описание переноса церемониала в эту палату, даты, люди.

б) то, чего нет в других источниках (визуальная информация), проверяется по фото. Например, описание "В кокошниках сени помещены образы Троицы Новозаветной, имеющей название „Отечество“, и 12 апостолов" очевидно совпадает с тем, что можно разглядеть на фотографии File:Chrism boiling furnace (Moscow Kremlin) by shakko 01.JPG. А фраза "Внутри — три котла для приготовления мира" с количеством котлов на фотографии File:Chrism boiling furnace (Moscow Kremlin) by shakko 02.JPG. А фраза "Крышку кади венчают литые позолоченные фигуры: пророк Самуил возливает елей на голову царя Давида" с фотографией File:Kotel dla miro.jpg.

фактически, враги могли прокрасться только в дату дарения Екатериной котла. --Shakko 12:55, 29 марта 2014 (UTC)

Всё это прекрасно, только так и не появляется повод сослаться на обсуждаемые сайты, как на источники информации. —Fnaq 13:06, 29 марта 2014 (UTC)

да блин, третий раз говорю, давайте уберем ссылки и раскроем кавычки, переформулировав фразы так, чтобы они не нарушали авторское право. --Shakko 13:29, 29 марта 2014 (UTC)

Дело не в авторском праве и не в той информации, которая размещена. Я сопротивляюсь «раскрутке» сайта muzei-mira.com вот таким способом: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10]. Некто решил понапихать ссылок на свой сайт, выдавая его за источник. Теперь, я надеюсь, это очевидно? —Fnaq 13:37, 29 марта 2014 (UTC)

мне совершенно плевать, куда в этой статье будет стоять ссылка. Мне нужно, чтобы в статье была информация про Екатерину, Давида с Соломоном, Отечество и год. В какой форме будет сформулированна эта информация - совершенно не важно: в закавыченной в виде цитаты и источником - или без кавычек, переформулированной и без сноски. (Кстати, в этой статье никто эти "muzei-mira.com" не раскручивал, я сама проставляла ссылку).

Я предлагаю вам на будущее понять систему функционирования проекта: сносить сноску на цитату - нельзя, даже если вас раздражает эта сноска. Потому что таким образом вы нарушаете авторские права автора закавыченного (процитированного) текста (даже если этот автор - негодяй владелец muzei-mira.com, у него все равно есть авторские права). Если вы убираете ссылку - убирайте сразу и а) кавычки, и б) повод обвинения в копипасте в статье (переформулировав остающийся текст).

Если вы считаете, что в процитированном фрагменте - абсолютное вранье, тогда это да, повод стереть весь текст к чорту. Однако то, что это вранье - надо обосновывать, потому что уничтожая такие большие куски текста, вы ликвидируете труд других участников проекта и демонстрируете к ним неуважение. Стираете абзац - со словами "это неправда, в другом источнике написано вот так". И ставите этот другой источник с новой информацией. Пример: на первый удаленный вами фрагмент я за 3 секунды нашла настоящего автора и нормальный источник, доказав, что это "правда".

ну и вообще, мне этот холивар насчет "лживого источника" и безумная трата времени кажется странным, учитывая, что речь идет не о поедании христианских младенцев в карабахе, а о рельефе на кастрюле. --Shakko 13:52, 29 марта 2014 (UTC)

Если вам нужна информация, то ваc не должна устраивать любая ссылка. Мало ли что на заборе написано? Ссылки на «заборы» я буду удалять и дальше. —Fnaq 13:55, 29 марта 2014 (UTC)

По этой ссылке авторитетностью так же не пахнет. Неужели так просто замусорить Википедию ссылками на произвольный сайт? Потом ещё и вандализм увидеть за тем, кто эти ссылки вычищает... —Fnaq 14:20, 29 марта 2014 (UTC)

Вандализм - это удаление больших массивов текста с фактической информацией, вы в последний раз сделали именно это. Мне ссылка на этот сайт по барабану. Я в четвертый раз повторяю, беретесь снять кавычки и переформулировать фразы, чтобы они не нарушала авторское право? Тогда необходимость в проставлении ссылок исчезнет. Я как-то непонятно излагаю?--Shakko 19:42, 29 марта 2014 (UTC)

В той информации нет никакой потребности, за исключением потребности впихнуть ссылку под благовидным предлогом. —Fnaq 21:02, 29 марта 2014 (UTC)

эту ссылку проставила я. Вы обвиняете меня в пиаре этого сайта? Администратора, участника со стажем 8 лет, автора стапитсот избранных и хороших статей? Вы хотите поговорить об этом?

И я в 5-й раз предлагаю вам алгоритм: я снимаю защиту, вы переписываете эти две закавыченные цитаты другими словами, оставляя информацию про год, Самуила, Отечество и количество колонн (8 штук). Убираете кавычки и раздражающие вас сноски. ЧТО ИМЕННО в этом алгоритме вам не нравится? Вы считаете информацию[11]

• «Мироваренная печь сделана в виде креста, облицована натуральным и искусственным мрамором. Внутри — три котла для приготовления мира. В XIX веке над печью была установлена деревянная резная золоченая сень на восьми колонках. В кокошниках сени помещены образы Троицы Новозаветной, имеющей название „Отечество“, и 12 апостолов»
• "После окончания чина мироварения, готовое миро помещалось для охлаждения в серебряную кадь, подаренную в 1767 году императрицей Екатериной II. Крышку кади венчают литые позолоченные фигуры: пророк Самуил возливает елей на голову царя Давида"

реально не имеющей отношения к содержанию статьи и никак не обогащающей ее? --Shakko 10:18, 30 марта 2014 (UTC)

А вот медальками брякать не надо. Вы посчитали необходимым протащить эти цитаты из помойного источника, значит вам их и облагораживать. —Fnaq 15:35, 30 марта 2014 (UTC)

а) вы обвиняете меня в пиаре какого-то сайта, мне это неприятно ("потребности впихнуть ссылку под благовидным предлогом" - да, эта потребность меня прямо-таки раздирает). б) Вы считаете этот источник помойным, значит, вам его и ликвидировать. Мне не следует этого делать, потому что по результатам этого обсуждения очевидно, что вы не понимаете принципы проекта - уничтожая сноски на закавыченные фразы, не понимая, что так нарушается авторское право, а потом и уничтожая большие куски ценной информации. Попрошу вас не переходить на личности и внимательно реплики собеседника, чтобы не допускать оскорблений. --Shakko 14:45, 31 марта 2014 (UTC)

Ежели вы жаждете оскорбиться, то я тут бессилен. Никакой ценной информации вы с той помойки в статью не принесли. Ссылаться на неё, как на источник, или цитировать с целью описать то, что видно на фотографиях, по меньшей мере странно. Или вы, как администратор, видите своей миссией понапихать любых ссылок в Википедию? Как вы вообще нашли те цитаты? Просто погуглили и решили, что не важно откуда и насколько может быть правдиво, лишь бы было? —Fnaq 09:46, 1 апреля 2014 (UTC)