Обсуждение:Миф о неславянском происхождении русских

Источники

Уважаемые коллеги @DayakSibiriak:, @Лобачев Владимир: и другие, собственно вот. Есть довольно распространенная псевдонаучная концепция и АИ по ней. Причем даже не требуется обобщение авторитетных источников, по теме уже есть обобщенные АИ. Сами по себе АИ говорят о значимости темы. За аккумуляцию информации по генетике спасибо коллеге DayakSibiriak. Есть ли еще источники по теме? -- Nikolay Omonov (обс.) 12:03, 30 августа 2021 (UTC)

Просто спасибо за приглашение и за создание столь актуальной статьи. И коллег Воевода, Землеройкин, Юрий Владимирович Л., Delasse, Glavkom NN, MBH и Noraskulk приглашаем. А то сколько можно уже в 21 в. продолжать всерьез относиться к мифу о неславянстве русских и самим русским повторять поговорку: "Поскреби русского - найдешь татарина". Название статьи видимо оптимально, единственно что может смутить читателя что здесь и вправду только о научных гипотезах, а на деле многие русофобские идейки и на звание гипотез не тянут. Но если переименовать гипотезу в "миф" или "идею", тогда как сюда добавлять научные но ошибочные устаревшие гипотезы? Наверное пусть как сейчас. DayakSibiriak (обс.) 06:56, 31 августа 2021 (UTC)

И предлагаю дополнить статью или как минимум список книг авторов гипотез следующим и прошу прощения что сам на себя эту нагрузку не возьмусь взять.

1. Посмотреть книги Гитлера и других немецких нацистов, что они о нечистоте славян и особо русских насобирали.
2. По украинским наци больше внимания уделить Силенко, именно его зверинную пропаганду того, что русские это украинизированные финно-угры повторяют многие (Силенко Л. Т.. Мага Віра (укр.). — Спринг Глен: Об’єднання Синів та Дочок Рідної Української Національної Віри, 1979.). И глянуть, чтр классик украинской историографии Грушевский в своей "Истории Украины-Руси" писал или нет.
3. Про финно-угорскую гипотезу добавить также идеологов "мерянства", ведь коллега сам о них статью мерянское неоязычество написал, а сюда не добавил.
4. Про тюркскую (татарскую) версию (помимо того что об этом и немцы и украинцы любят тоже) добавить идеологемы евразийцев, ведь они много о смешении кровей и "благе" и влиянии на сознание русских монголо-татарского ига говорят (Гумилёв и другие, посмотреть и книгу Вернадский Г. В. Монголы и Русь. — Тверь: ЛЕАН, 1997. — 480 с. — 1000 экз. — ISBN 5-85929-004-6.).
5. Гипотеза южного иранского (аланского, скифского, сарматского) происхождения. Наиболее наукообразное построение дореволюционного ультра-патриота антинорманиста Иловайского об аланских корнях Тьмутаракани и начала Руси (Иловайский Д. И. Разыскания о начале Руси: вместо введения в русскую историю. — М.: тип. Грачева и Ко, 1876. — VIII, 466 с. и Иловайский Д. И. История России: в 5 т.. — М.: тип. Грачева и Ко, 1876. — Т. 1, ч. 1: Киевский период. — VIII, 333 с.). Сюда же романтические мифологемы о скифских корнях у деятелей искусства (Блок "Да скифы мы...) и у современных скифов-неоязычников. DayakSibiriak (обс.) 06:56, 31 августа 2021 (UTC)

Спасибо огромное, коллега! Насчет названия - да, здесь неоднозначно. Тот же Шнирельман использует в отношении таких вещей то концепция, то идея, то гипотеза или теория (не в научном смысле, конечно). Здесь смущает именно путаница с понятиями научная гипотеза и теория. Насчет немецких нацистов, как я понимаю, они не исключали русских из числа славян, а исключали славян из числа арийцев (точнее считали их продуктом смешения арийцев с другими расами). Иловайский и сторонники скифской идеи также вроде бы не отрывали русских от славян. Иранская гипотеза Иловайского касается народа русь (русов) (которые, по мнению большинства историков, были варягами-скандинавами), а не русских, на которых перешло это название. Скифская идея возводит к скифам всех славян целиком. Хотя, возможно, я ошибаюсь, и вы меня поправите. -- Nikolay Omonov (обс.) 09:30, 31 августа 2021 (UTC)

Постепенно пойду по вашему списку, буду добавлять по нему материал. -- Nikolay Omonov (обс.) 09:41, 31 августа 2021 (UTC)

Думаю вы правы, что часть этого к теме не относится. Но по ирано-скифам желательно проверить нет ли там отрыва русских от славян или восточных славян от западных. Спасибо вам, что беретесь за работу, может кто из коллег в чем поможет. DayakSibiriak (обс.) 10:35, 31 августа 2021 (UTC)

Да, все проверю. Мне кажется, что отрыв может быть. -- Nikolay Omonov (обс.) 10:41, 31 августа 2021 (UTC)

Небольшое предложение, коллега. Я бы не стал ставить ссылку на эту статью в головной обзорной статье — Русские. Есть правило и общий принцип нежелательности популяризации маргинальных гипотез. По тому же принципу, по которому, например, в статьях про историю Руси или славян нет ссылок на взгляды родноверов. Но, как мне кажется, в данном случае ситуация пограничная, и я не настаиваю. -- Nikolay Omonov (обс.) 12:51, 1 сентября 2021 (UTC)

Наверно, хотя эта статья скорее популяризует обратное. А может вы из подзаголовка раздела ссылку внутрь текста перенесете или вообще тогда удалить? DayakSibiriak (обс.) 13:00, 1 сентября 2021 (UTC)

Пока убрал, не знаю, куда ее можно вставить в текст. Но против возвращения возражать не буду. -- Nikolay Omonov (обс.) 06:44, 2 сентября 2021 (UTC)

Коллега @DayakSibiriak:, я прошел по вашему списку - по вторичным источникам. По нацистам - было некоторое отделение русских от славян. По Силенко, да, значимость большая. По Грушевскому, Гумилёву и Вернадскому конкретно по данному вопросу во вторичных источниках ничего не нашел (может вы подскажите?). Иловайский и прочие сторонники скифо-сарматской теории считали потомками ираноязычных народов славян в целом. Неомеряне - не уверен, что они настолько значимы, чтобы добавлять их сюда. -- Nikolay Omonov (обс.) 10:48, 15 сентября 2021 (UTC)

Ладно. По евразийцам сейчвс большего не подскажу, но оставим на будущее. А меряне раз не столь значимы, тогда и посвятить им абзац, т.к. уж очень они подходят под этот миф. DayakSibiriak (обс.) 11:52, 15 сентября 2021 (UTC)