Обсуждение:Молдавский диалект

Здесь были написаны замечания, но раз статья не в инкубаторе, то они, скорее всего, не актуальны. AJZBot (обс) 06:48, 8 июля 2016 (UTC)

И правда, недоставало одной фигурной скобки. Спасибо, исправил.--Volta Mwamba (обс) 06:58, 8 июля 2016 (UTC)

Особенности молдавской речи

«Под "особенностями исторического развития" понимается нахождение Молдавии в составе СССР и языковое строительство, имевшее место в советский период». Не корректная фраза (не только советский период изменил речь), т.к. влияние восточных славян (русин) на Молдавию изначально было существенным (См. Бернштейн С. Разыскания в области болгарской исторической диалектологии. Т. I. Язык валашских грамот XIV—XV веков). Различие усилилось в XIX веке, когда в объединённой Румынии начался период активной языковой коррекции румынского языка, из которого вытеснялись славянские лексемы и вводились новые французские, латинские и итальянские (см. Из истории славянской письменности в Молдавии и Валахии XV— XVII вв. — 1906; Бернштейн С. Разыскания в области болгарской исторической диалектологии. Т. I. Язык валашских грамот XIV—XV веков). --Лобачев Владимир (обс) 08:00, 19 июля 2016 (UTC)

Спасибо за интересное замечание.

1. Я хотел показать различия между говором Западной Молдавии и Республики Молдова (т.е. восточную и западную часть ареала диалекта). Поэтому интерес представляет тот период, когда Западная и Восточная Молдавия были разделены. Именно это я имел в виду под "особенностями исторического развития". Конечно, надо бы охватить не только советский период, но и ещё и период между 1812 и 1918 гг, но я не нашёл никаких источников по различиям в лексике двух "Молдавий" до-советского периода. А все примеры в источнике принадлежат к советскому периоду. Делать нечего. Есть АИ с конкретными данными -- пишем. Нет АИ -- не пишем. Лить водичку про "существенное влияние" и "усиление различий" я не хочу.

Разделение в говорах восточной и западной Молдавии началось с вхождением Бессарабии в состав Российской империи. Затем после образования Румынии. И позднее — с образованием Молдавской СССР. Поэтому всё относить к только советскому периоду я считаю некорректным и не отражающим историческую ситуацию. --Лобачев Владимир (обс) 09:28, 19 июля 2016 (UTC)

Да, я тоже думаю, что всё было именно так. Но нет АИ. Нет смысла писать в примечании, что "особенности исторического развития" начались в XIX веке, если использованные в тексте источники покрывают только советский период.--Volta Mwamba (обс) 03:46, 20 июля 2016 (UTC)

2. Про влияние средневековых славянских языков (здесь всё-таки про языки, а не про народы), то тут всё очень неочевидно. Приведённый вами источник так и пишет:

Можно предположить, что приводимые в словаре славянские слова ю ж н о г о происхождения (на это указывает фонетика и другие признаки) встречаются скорее всего в Валахии, а восточнославянские слова — в Молдавии. Но подобное априорное заключение часто может оказаться ошибочным. Мы знаем молдавские грамоты, язык которых характеризуется многими чертами южнославянских языков. Так, некоторые грамоты Стефана Великого написаны с особенностями болгарского и сербского языков.

3. Грамоты, ре-латинизация румынского в Румынии и русификация румынского ("молдавского") в МАССР и МССР и прочие пикантности относятся к литературному языку, а не к народным говорам.--Volta Mwamba (обс) 08:34, 19 июля 2016 (UTC)

Ре-латинизация румынского?

• • ре-латинизация румынского в Румынии. Это откуда? Первый раз румынский латинизирован в XIX веке. А второй раз когда? --Лобачев Владимир (обс) 09:23, 19 июля 2016 (UTC)

Да, мы говорим об одном и том же явлении. "Первым разом" считают романизацию во время Римской империи. Если считать так, то заимствования в XIX веке являются второй волной. В современном румынском можно выделить слова латинского происхождения, пришедшие прямо из вульгарной латыни первого тысячелетия, и слова, тоже латинского происхождения, но заимствованные из французского (вот здесь подробнее).--Volta Mwamba (обс) 09:39, 19 июля 2016 (UTC)

Позвольте, а тогда уже существовал румынский язык? Тогда вроде была просто Балканская латынь, которая считалась разговорной речью латинского языка, но не румынского. --Лобачев Владимир (обс) 12:02, 19 июля 2016 (UTC)

<тогда уже существовал румынский язык?> Во времена Римской империи? Нет, не существовал :-) Не я придумал слово "релатинизация" и я не могу знать, какой логикой руководствовались авторы. Но я себе представляю их логику так. Давным-давно, предки современных румын говорили на языках, отличных от латыни. Потом была Римская империя, первая латинизация предков румын и формирование языка романской группы (балканской латыни). Затем была тысяча лет непонятно чего и, скажем, к XIII веку появился средневековый румынский (или старорумынский, или, если угодно, валашский). В любом случае, на какой бы век мы не назначили появление румынского, при "рождении" в нем уже присутствовали слова латинского происхождения. Поэтому латинизация XIX века считается (говорю "считается", потому что не я это придумал и я даже не знаю, откуда это пошло) повторной, т.е. "ре-". Ну и, кроме того, трансильванская литературная школа говорила о "возвращении" к латинским корням. А чем, собственно, вызван такой интерес к деталям?--Volta Mwamba (обс) 13:31, 19 июля 2016 (UTC)

Могу я узнать, в каком авторитетном издании говорится о «ре-латинизация румынского» и что под этим подразумевают: проведение политики по массовой замене слов в румынском языке новыми из латинского, французского и итальянского языков; или перевод письменности с кириллицы на латиницу? --Лобачев Владимир (обс) 19:19, 19 июля 2016 (UTC)

Я никогда раньше не интересовался такими подробностями, поэтому не знаю. Поиск в Google Books по ключу "relatinizarea limbii române" выдал 155 результатов. Можно посмотреть детальнее, но это всё отнимает время и не связано с "моими" статьями, которые сейчас находятся в Инкубаторе.--Volta Mwamba (обс) 02:18, 20 июля 2016 (UTC)

P.S.: Я так и не понял, зачем вам это надо, но, если у вас есть какие-то идеи, то я буду всегда рад обсудить их на своей СО.--Volta Mwamba (обс) 02:32, 20 июля 2016 (UTC)

О славянском влиянии

Вот, есть статья о влиянии славянских языков на румынский в целом. А о каком-то особом влиянии на молдавский диалект, увы, ничего конкретного нет.--Volta Mwamba (обс) 13:52, 19 июля 2016 (UTC)

Это говорит о трудности с приведением примеров, или о нежелательности такого упоминания? --Лобачев Владимир (обс) 19:19, 19 июля 2016 (UTC)

:-) Это говорит только об отсутствии у меня конкретной информации. Наоборот, я считаю такое упоминание желательным. Я был уверен, что какие-то фонетические особенности молдавского диалекта связаны с бОльшим, по сравнению с другими диалектами, славянским влиянием. Не зря Кантемир писал об отличиях в произношении жителей трёх княжеств. Кроме того, по моим представлениям, под влиянием русского языка, произношение жителей современной РМ должно отличаться от произношения молдаван по другую сторону Прута. Именно для этого я создал раздел об особенностях диалекта в РМ. Надеюсь, подозрение в однобокости с меня снято :-)--Volta Mwamba (обс) 03:31, 20 июля 2016 (UTC)

Я дополнил статью данными о русских влияниях в фонетике современного говора в РМ.--Volta Mwamba (обс) 04:54, 20 июля 2016 (UTC)

А предполагается упомянуть в статье о влиянии русинов в Молдавском княжестве на молдавский говор? Также как имелось болгарское и сербское влияние на романский язык княжества Валахия. Также известно о сильном влиянии церковно-славянского языка на молдавский (и на валашский). --Лобачев Владимир (обс) 11:01, 20 июля 2016 (UTC)

<о влиянии русинов в Молдавском княжестве на молдавский говор> Научных источников о влиянии языка русинов конкретно на разговорную речь в Молдавском княжестве у меня нет. Нет данных даже о времени появления/разделения диалектов. А заниматься ювелирным вырезанием цитат из источников по смежной тематике и выдавать их за авторитетные я не буду. --Volta Mwamba (обс) 11:53, 20 июля 2016 (UTC)

Мне кажется или здесь явно кто то намерено ищет как бы найти фон для обоснования того что западные и восточные молдоване говорят на разных языках/диалектах?Просто явно что именно эта и была часть политики в Российской империи когда создали газету где какраз и пропагандировались те же теории. Как Молдован из Рес.Молдова могу сказать что работаю с молдаванами из западной и нет обсолютно не какой разницы.Нейтральность видимо слого не превыше групповых интересов в данной беседе и видимо не распространения знаний главная цели а обрусения(Как говорил Пушкин о Бессарабцев) Kjblwk (обс.) 20:14, 13 ноября 2017 (UTC)

• Отличия почти не видны в произношении, зато хорошо видны в лексике (словарном запасе). При наличии синонимов из латинского и славянских языков у валахов и молдаван в XVIII веках, в современном румынском многие славянизмы практически не используются в литературном языке и устной речи, тогда, как в молдавском языке они во множестве сохранились. Поэтому в разговорной речи молдаване обычно узнают румынов, и наоборот. --Лобачев Владимир (обс.) 07:59, 28 февраля 2018 (UTC)

Глагол a sudui

Комментарий для участника Лобачев Владимир:

Когда я внёс в статью пример с этим глаголом, я был уверен, что он попал в словари румынского языка из русского языка. Однако, как заметил участник Burzuchius в комментарии к своей правке, попал он не из русского, а из венгерского. Я посмотрел в толковые словари, убедился в его правоте и удалил этот фрагмент. Итого, глагол есть, он действительно попал в румынский язык в XX веке; однако он (1) не является специфичным для молдавского диалекта (а скорее, для арделянских/трансильванских говоров), (2) попал он не из русского языка и (3) к разделу "Особенности молдавского говора на территории Республики Молдова" не относится никоим образом.

Посему отмену моего удаления я считаю ошибочной.--Volta Mwamba (обс.) 02:28, 12 января 2017 (UTC)

• Убедили — отменил. --Лобачев Владимир (обс.) 05:47, 13 января 2017 (UTC)

Дако-румынский язык

Он же румынский язык [1] Корморан (обс.) 11:35, 31 октября 2020 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Лобачев Владимир.

По поводу энциклопедии «Кругосвет». Она порой грешит неточностями или приведением устаревших данных. На мой взгляд, её вполне можно пользоваться, но при условии, что её информация не противоречит иным, более авторитетным источникам. Теперь непосредственно о теме.

С лингвистич. точки зрения, М. я. <молдавский язык> является одним языком с румынским, характеризуясь теми же особенностями грамматич. строя, на основании чего большинство лингвистов не выделяют самостоят. М. я., а говорят о молд. варианте или диалекте дако-румынского языка.

— Молдавский язык // БРЭ

Сам румынский язык разбился на несколько идиомов: дакорумынский, на котором говорят к северу от Дуная и в некоторых районах его южного побережья; арумынский, мегленорумынский и истрорумынский.

— Румыния — М.: Издательство на иностранных языках, 1959 — С. 152

Генетические отношения прошлого переносятся и на современную ситуацию: преемником общерумынского является современный единый в структурном плане румынский язык, представленный четырьмя названными диалектами.

— Нарумов Б. П. Сравнительный анализ принципов членения иберо-романского и балкано-романского ареала, 2004

Это распространённая в Румынии и устаревшая теория о едином (большом) румынском языке, куда как диалекты входят все восточно-романские языки. Не стоит её преподносить как общепринятую.

В другом месте та же Большая российская энциклопедия называет молдавский язык вполне самостоятельным языком, а не диалектом:

Романские языки – румынский язык, молдавский язык (вост.-ром. подгруппа)

— Романские языки // БРЭ

Поэтому предлагаю маргинальные точки зрения не приводить как общепринятые, и всегда соответствующим образом атрибутировать. — Лобачев Владимир (обс.) 16:25, 31 октября 2020 (UTC)

Википедия:Источники информации#Универсальные энциклопедии

Энциклопедия «Кругосвет»®. © Основана на известной, изданной в США «Энциклопедии Кольера», издававшейся в 1952—1998 годы. На бумаге «Кругосвет» не издаётся.

Ну не похоже на маргинальную точку зрения, посмотрите сайт правительства Молдавии официальный сайт [2] вы видите, на каких языках сайт. RU - понятно русский, EN - тоже понятно английский, RO - я так думаю это румынский, или вы, что то другое скажите? Корморан (обс.) 18:47, 31 октября 2020 (UTC)

• Какое отношение к лингвистике имеет указание на то, что сайт правительства Молдавии имеется на румынском языке? — Лобачев Владимир (обс.) 10:16, 1 ноября 2020 (UTC)
  • Удивлюсь, сайт правительства России [3] EN - английский понятно, Рус - русский тоже понятно. Статья 68 конституции

1. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык как язык государствообразующего народа, входящего в многонациональный союз равноправных народов Российской Федерации.[4]

А вот конституция Молдавии [5] Статья 13 Государственный язык, функционирование других языков (1) Государственным языком Республики Молдова является молдавский язык, функционирующий на основе латинской графики.

(2) Государство признает и охраняет право на сохранение, развитие и функционирование русского языка и других языков, используемых на территории страны.

Где молдавский? Получается это румынский? Или Дако-румынский язык? Где сайты на молдавском языке? Википедия на молдавском языке есть? Корморан (обс.) 12:27, 1 ноября 2020 (UTC)

• Дако-румынский язык объединяет валашский (ставший затем румынским) и молдавский языки, которые в этом случае считаются его диалектами.

— Лобачев Владимир (обс.) 11:42, 1 ноября 2020 (UTC)

• Болгарский языковед Стефан Младенов также называет дако-румынами валахов и молдаван до создания Румынии и румынского языка (Geschichte Der Bulgarischen Sprache, 1929). Аналогичного взгляда придерживался румынский лингвист и филолог Александру Филиппиде (Происхождение румын — т. II. Что говорят румынский и албанский языки, 1928). — Лобачев Владимир (обс.) 11:52, 1 ноября 2020 (UTC)
  • Валахия и Молдавия объединились образовав Румынию. Википедия на молдавском языке есть? Корморан (обс.) 12:27, 1 ноября 2020 (UTC)
    • Коллега, для Википедии наши мнения и выводы не важны. Здесь важно лишь то, что отражено в опубликованных авторитетных (желательно научных) источниках. — Лобачев Владимир (обс.) 12:32, 1 ноября 2020 (UTC)
      • Энциклопедия «Кругосвет» [6] Корморан (обс.) 12:38, 1 ноября 2020 (UTC)
        • Выше были приведены источники, что мнение «Кругосвета» не однозначно (имеются иные трактовки данного понятия), не всеми поддерживается. Поэтому, оно может быть приведено, с указанием, что это мнение Энциклопедии «Кругосвет», но не как общепринятое. — Лобачев Владимир (обс.) 13:35, 1 ноября 2020 (UTC)
          • Сайты на молдавском, покажите? Корморан (обс.) 13:42, 1 ноября 2020 (UTC)
            • Зачем? Авторитетность от языка не зависит. А для руВики лучше АИ на русском, что позволит проверить русскоязычным читателям. — Лобачев Владимир (обс.) 18:06, 1 ноября 2020 (UTC)
              • Ясно. Корморан (обс.) 13:28, 2 ноября 2020 (UTC)

Историческая область МОЛДОВА

Статья называется Молдова (историческая область), а не Западная Молдавия. 37.122.46.1 13:10, 28 июня 2021 (UTC)

• Да. А названия Западная Молдавия и Румынская Молдавия являются синонимами. И в данном случае, чтобы не было путиницы с современной страной Молдовой, лучше использовать один из синонимов. — Лобачев Владимир (обс.) 19:09, 28 июня 2021 (UTC)

А правила в Википедии зачем? Прочтите Википедия: перенаправления, раздел использование в статьях. 37.122.46.1 03:25, 29 июня 2021 (UTC)

Диалект не румынского, а дако-румынского

... собственно румынская (валашская) и молдавская национальности со своими особыми языками, которые поэтому неправильно объединяются в единое понятие дако-румынского языка с позднейшим якобы распадом на диалекты валашский и молдавский.

— Румынский язык // Литературная энциклопедия

Таким образом, существование «Молдавского диалекта» — это всего лишь одно из мнений, которое не является однозначно приняты. К тому же речь о диалекте общего дако-румынского языка, который имеет два диалекта — румынский и молдавский. Тогда уж надо и создавать и статью «Румынский диалект» («Валашский диалект»). -- Лобачев Владимир (обс.) 18:25, 1 октября 2022 (UTC)