Обсуждение:На поле танки грохотали

Untitled

Напишите какой-нибудь текст, потому что в таком виде — ни в какие ворота не лезет. Из en: переведите, что ли. --AndyVolykhov 15:30, 6 мая 2006 (UTC)

напишем, имейте терпение. — Vald 15:35, 6 мая 2006 (UTC)

«Какой у парня был конец» — это отсебятина Чижа. Надо или заменить строчку, или написать, что это вариант Чижа. —М. Ю. 15:32, 6 мая 2006 (UTC)

Why? Я почему-то и без всякого Чижа всегда знал эти строчки // vh16 (обс.) 15:34, 6 мая 2006 (UTC)

С какого года знал, уж не с середины ли 90-х? Не ложная ли это память? Вроде бы пелось «каков танкиста был конец». А с предлогом «у» — это намеренная двусмыленность. —М. Ю. (yms) 09:49, 6 ноября 2006 (UTC)

Да, "Какой у парня был конец" и, возможно, "вдарила болванка", "Четыре трупа возле танка // Дополнят утренний пейзаж" — это "находки" Чигаркова. Или Шагина, не знаю. Почти наверняка этот вариант появился в 1995 году как "Военная песня" в исполнении Чигаркова на сборнике "Митьковская тишина". До этого такие слова не обнаруживались. Хорошо бы спросить об этом у самого Чигаркова. Многие другие исполнители поют очень близко, но всегда немного меняют текстShcha (обс.) 00:30, 4 января 2022 (UTC)

Может шаблон сделать: песни военных лет, с георгиевской ленточкой, отметить так День Победы ? --Evgen2 15:48, 6 мая 2006 (UTC)

Это не просто военная песня, а фольклор. По-моему, она гораздо ближе к таким народным песням, как «По тундре» и т.д, чем к профессионально написанным песням членов Союза писателей. --М. Ю. (yms) 09:49, 6 ноября 2006 (UTC)

Зачем нужен перевод на английский? Мы здесь Википедия на русском языке. --Obersachse 20:33, 5 ноября 2006 (UTC)

Мы все здесь полиглоты. Smartass 20:36, 5 ноября 2006 (UTC)

Кому нужен английский текст пуст смотрит в английской Википедии. --Obersachse 20:38, 5 ноября 2006 (UTC)

А Категория: Линии метрополитена Нью-Йорка тоже пусть в en-wiki смотрит - там все названия не по-русски. --Evgen2 03:14, 6 ноября 2006 (UTC)

А может, ведём обсуждение по делу? --Obersachse 06:12, 6 ноября 2006 (UTC)

А что по делу тут обсуждать ? Тексты на английском и немецком - прекрасный вариант как для изучающих эти языки, так и наоборот - для тех кто изучает русский язык. Даже для тех, кто изучил - все равно интересно прочитать знакомый текст на другом языке. Также - написано ж в тексте - для военных и невоенных специалистов, укрепляющих международное сотрудничество - возможность объяснить своим коллегам, о чем поется в этой грустной печальной русской песне. --Evgen2 09:33, 6 ноября 2006 (UTC)

Для обучения существует Викиучебник, а здесь энциклопедия для русскоязычных читателей. --AndyVolykhov ^↔ 09:40, 6 ноября 2006 (UTC)

Для обучения существуют школы и университеты, в которых принято пользоваться литературой, в том числе энциклопедической. --Evgen2 15:59, 7 ноября 2006 (UTC)

Понимаете, нам бы хотелось видеть его здесь. Это важно. Александр Сергеевич 20:46, 5 ноября 2006 (UTC)

На том же уровне аргументации: мне бы хотелось не видеть здесь вас. И это тоже важно. --AndyVolykhov ^↔ 20:57, 5 ноября 2006 (UTC)

О, переходец на личности. --Александр Сергеевич 21:04, 5 ноября 2006 (UTC)

"Нам бы хотелось" - это тоже переход на личность. На свою. Тут энциклопедию пишут, а не личные желания реализуют. --AndyVolykhov ^↔ 23:11, 5 ноября 2006 (UTC)

Удаляют информацию только дебилы. Smartass 20:50, 5 ноября 2006 (UTC)

А канонический текст по фильму сделан или по памяти? Судя по http://a-pesni.narod.ru/ww2/folk/gibeltankista.htm — там каша из разных вариантов, скорее стоит привести версию Чижа и ту, которая звучала в фильме.

Наверное, по памяти. Да, лучше два варианта. Или, если они сильно совпадают, может, дать одну и в тексте объяснить, чем от неё отличается вторая - стихотворный сборник тоже лучше не устраивать. --AndyVolykhov ^↔ 20:57, 5 ноября 2006 (UTC)

Шли бы вы лучше к своим голубым друзьям и им советовали не устраивать бардак в соотв. статьях--Evgen2 02:59, 6 ноября 2006 (UTC)

IMHO вариантов надо по крайней мере два: один из военных, по книге, и по фильму (именно этот вариант и стал гимном танкистов и самоходчиков.

Почему два ? Вариантов и было много, и они могут на ходу рождаться - хоть сейчас - "А в вики тролли грохотали..." --Evgen2 09:33, 6 ноября 2006 (UTC)

Поместите его в своё викизнание, уверен, викизнахари будут рады. MaxiMaxiMax 09:35, 6 ноября 2006 (UTC)

Пожалуй, я соглашусь со смартасом - Удаляют информацию только дебилы. --Evgen2 09:53, 6 ноября 2006 (UTC)

Вы, видимо, не поняли двух основных принципов: 1) Википедия — это энциклопедия, а не вики-сайт. Для исходных текстов был специально создан Wikisource. 2) В Википедии есть правила поведения, которые запрещают оскорбления. --ajvol 10:23, 6 ноября 2006 (UTC)

1) Что мешает короткие тексты помещать в Википедию ? Вы же не отсылаете цытаты в WikiSource ? Что мешает считать разные варианты текста - цытатами ? И потом - WikiSource - это отстойник, точно такой же как и ВикиЦитатник. Бессмертная фраза "Хотели как лучше, получилось как всегда" - погибла в викицитатнике, а в Википедиии ее зарубил всё тот же персонаж. Вы посмотрите, что за, простите, бред тут получился, это же ни в какие ворота не лезет 2)В Википедии есть правила поведения, но одному персонажу они не писаны, и никто из партии операторов не берется ему это напомнить. --Evgen2 15:59, 7 ноября 2006 (UTC)

• Брать вариант Чижа за основной нежелательно, см. вверху. --М. Ю. (yms) 09:43, 6 ноября 2006 (UTC)

Предварительный итог

• Статья была написана 6 мая.
• 2 ноября Участник:INFOMAN ставит ее на удаление. Без обсуждения на станице обсуждения
• 2 ноября MaxiMaxiMax удаляет один из вариантов русского текста, без комментариев, без обсуждения.
• 4 ноября MaxiMaxiMax удаляет иностранные переводы, с комментарием "(-иностранные переводы, они тут совсем не при чём)". Тоже без обсуждения
• 5 ноября Smartass восстанваливает текст на иностранных языках.
• Участник:Andyvolykhov опять удаляет текст на иностранных языках к комментарием "(rv, см. ВП:ВУ - там в обсуждении явный консенсус)" (хотя никакого консенсуса не было)
• 5 ноября Анонимный участник дописывает "Вариант песни был опубликован в повести Виктора Курочкина «На войне как на войне»" и приводит текст, предположительно взятый из книги.
• 5 ноября Смартасс добавляет, Волыхов удаляет.
• 5 ноября Obersachse удаляет немецкий вариант с комментарием "(удалил якобы немецкий вариант)" - опять-таки непонятно, что ему не нравится, ведь есть же немецкий вариант "Катюши" и "Ландышей".
• 5 ноября Волыхов продолжает удалять "вражеский текст" с комментариями на викиязе "(откат, ВП:ВУ)", но решает назвать оставшийся вариант "Каноническим текстом", в принципе больших возражений нет, кроме как непоятно почему именно этот..Потом он ставит запятые что в стихах не обязательно и букву ё.
• 6 ноября Evgen2 восстанавливает два варианта текста на русском и на иностранных языках. С не вполне корректным комментарием "(молокосам:руки прочь от статьи!)" (Известно, удалисты что Вотяков и Волыхов - молодые люди в сознательном возрасте не жившие при Советской власти и не нюхавшие пороху)
• 6 ноября М. Ю. (yms) - молодой филолог из Израиля, видимо тоже не сидевший в танке, оставляет только оди вариант, хотя в комментарии пишет "(К пред. правке: ВП - не свалка информации, тексты должны быть в Викитеке. Один перевод - куда ни шло.)", Кроме того Yms частично дополняет текст, но среди прочего пишет :"Строка «поднимут на руки каркас», очевидно, взята из нетанкистского варианта песни (возможно, из авиационного), так как каркас танка на руки не поднять." Можно подумать, что в авиации есть какой-то каркас и его можно поднять на руки, не говоря уже о том, что что такое каркас танка танкистам неизвестно.

  Ха-ха, если бы я был филолог, разве я бы в википедии писал о языках? Я математик-программист, а в остальном любитель. Соображения о каркасе взяты отсюда. Но вообще в этой песне, как часто бывает в фольклоре, много иррациональных нестыковок. Технические подробности ведь не главное... За «молодой» спасибо. Сообщаю также, что ваши оскорбления в адрес Max3 незамеченными не прошли, но они аргументами не являются. --М. Ю. (yms) 08:12, 10 ноября 2006 (UTC)

  Кстати, а не могут ли каркасом быть носилки, гроб или еще что-то в этом роде? К тому же каркас поднимают на руки уже после извлечения танкиста из-под обломков. --Doomych 06:26, 19 декабря 2006 (UTC)

  Лично я такого никогда не встречал... --М. Ю. (yms) 15:47, 19 декабря 2006 (UTC)

  Может "каркас" имеются ввиду останки?--Hepar 16:59, 28 марта 2007 (UTC)

• 6 ноября аноним 194.186.150.52, с одной правкой в википедии с анисемистким коментарием "(убрал то, что Мойша напел, вставил канонический вариант по фильму.)" вставляет какой-то бред, который он, видимо нашел по ссылкам. Мало того, что такой вариант нигде не звучал, и нигде в интернете не фигурирует, кроме нескольких сайтов, так даже беглого взгляда на текст достаточно чтобы понять - такой текст не мог звучать в советском фильме. Один куплет переставлен, в первом куплете несогласование времен (шли-рвались-несут) (в других вриантах это не так заметно). Кроме того, в тексте "Кричалки, вопилки" на Lib.ru приложен вариант перевода Данилы Воробьева, который явно не является переводом того, что вставил аноним как якобы канонический текст. Кроме того - там рядышком находится текст «Извлечь сумеют нас едва ли/Из под обломков harmlessly/"На поле танки грохотали..."/"И чушь прекрасную несли..."» что говорит о том, что приведенный текст является продуктом КСП-шного творчества, чем народного, того, что пелось во время войны. То есть испохаблено было все что можно, влючая запятые Волыхова.

  ой, вот только не надо называть «то, что Мойша напел» антисемитским комментарием. Это поговорка, возникшая из анекдота, в котором, правда, чаще встречается «Рабинович», а не «Мойша». —М. Ю. (yms) 15:47, 19 декабря 2006 (UTC)

• 6 ноября Evgen2 откатывает вандализм анонима и правки YMS'а в части текстов песни.
• 6 ноября Maximaximax откатывает(Правки Evgen2 откачены к версии 194.186.150.52). Все слова которые можно было сказать по этому поводу уже сказаны, но члены партии операторов это вандализмом не считают.
• 6 ноября Wulfson поправил (орфография) - еще один член партии операторов. Саму песню он, видимо не знает, не слышал, но букву ё поправить - это всегда пожалуйста

Вспоминаем "1984ый": Министерство Правды на марше: если даже одну песню можно так переврать испохабить, то чего можно ждать от других статей ? « Верной дорогой идете, товарищи», как говорил Ульянов-Ленин --Evgen2 17:24, 7 ноября 2006 (UTC)

От лица Wulfson'а заявляю: (1) творчество Чижа знаю практически наизусть; (2) в конце октября 2006 присутствовал на его акустическом концерте в бывшем кинотеатре "Мир" (Москва, Цветной б-р), где эта песня не исполнялась; (3) знаю оба варианта - танкистский и машинистский; (4) никогда не правлю контент, если на 100% не уверен - в этом случае (то есть если не уверен) верю всем на слово и правлю только стиль, орфографию и синтаксис. wulfson 20:07, 7 ноября 2006 (UTC)

Мы не обсуждаем творчество Чижа. Мы обсуждаем народную песню, которую пели "наши деды и отцы" и которая исполнялась в кинофильме, который постален по книге. Вариант из книги - удален. В статье стоит ссылка на источник, в котором и про Чижа ничего не говорится и ни в одном из вариантов такого последнего куплета нет, он стаит в середине. --Evgen2 20:19, 7 ноября 2006 (UTC)

Не упомянуто обсуждение на странице ВП:ВУ, в котором за удаление переводов высказались все, кроме участников Asp, Poa и Evgen2 (видимо, ещё можно посчитать ещё Смартасса).На основании этого все Ваши действия неправомерны. Больше я с Вами ничего обсуждать не намерен. --AndyVolykhov ^↔ 17:32, 7 ноября 2006 (UTC)

На этой странице шло голосование за/против удаления и всякий прочий базар. За то что со мной больше ничего обсуждать не намерены - отдельное спасибо, надеюсь вы сдержите свое слово. --Evgen2 19:46, 7 ноября 2006 (UTC)

Поправка: на этой странице шло обсуждение вандализма Максимакса, и всякий прочий базар, посчитать кто за что там ясно высказался просто невозможно, голосования не было. В частности я ошибся, но по сути - при разборе полетов консенсуса не было ни в итоге, ни в момент написания комментария про консенсус ни в ВП:ВУ, ни в ВП:УД или как оно там на викиязе называется.--Evgen2 23:22, 7 ноября 2006 (UTC)

Вот сейчас посчитал - Вы, Волыхов просто лгун. 9 голосов оставить, 2 - удалить (Волыхов и барнаул), 6 удалить в викитеку , 5 - переработать - это явно не консенсус. --Evgen2 20:51, 7 ноября 2006 (UTC)

Предлагаю оформить все варианты песни (на разных языках в том числе) в виде таблицы. Каждая колонка — вариант. Кто займется? Smartass 22:14, 7 ноября 2006 (UTC)

боюсь что партия Д. этого не допустит --Evgen2 23:22, 7 ноября 2006 (UTC)

Пока статья не заблокирована, можно и нужно править смело (согласно соответствующему правилу). Smartass 02:53, 8 ноября 2006 (UTC)

Добавил три варианта на русском в таблице, с иностранными боюсь таблица станет нечитабельной. --Evgen2 00:11, 10 ноября 2006 (UTC)

Великолепно! Smartass 01:32, 10 ноября 2006 (UTC)

оформить все варианты? Смартасс, я хотел сказать тебе спасибо за ссылку на статью Аникина, но, похоже, ты сам её не читал. —М. Ю. (yms) 08:30, 10 ноября 2006 (UTC)

Сколько вариантов должно быть в статье?

Предлагаю высказываться по этому поводу. Всего сущесвуют, видимо, десятки, если не сотни вариантов (см. ссылки), но в проверяемых источниках (напр., сборники фольклора), возможно, меньше. Сейчас в статье 3 варианта (наиболее популярных? критерий неясен). Моё мнение — 1 варианта всяко достаточно. Надо разобраться, почему какой-то (какие-то) вариант(ы) важнее остальных и сколько таких вариантов. —М. Ю. (yms) 08:26, 10 ноября 2006 (UTC)

В статье идет речь о вариантах и о различии вариантов. Логично представить хотя бы некоторые, чтобы было понятно о чем речь. Первый вариант взят по линку "история песни", "Канонический" вариант - это по Волыхову, откуда он взялся я не скажу, не настолько глубоко и скурпулезно отслеживаю, но на слух - знакомо. Третий вариант - предположительно из повести как первоисточника для сценария фильма. --Evgen2 10:53, 10 ноября 2006 (UTC)

эээ...Еще раз посмотрел на первоисточник. С этими откатами все запуталось и что откуда взялось уже хрен поймешь...надо еще раз основательно и неспешно проийтись и по первоисточнику "история песни", и по истории правок. А ведь все началось с того, что кому-то не понравилось "Какой у парня был конец" - ведь первоначально это не имело ммм.. подтекста. --Evgen2 11:07, 10 ноября 2006 (UTC)

Первоначально не было не только подтекста, но и слов этих. "Каков танкиста (или шахтера) был конец" было. Предлог «у» был добавлен со вполне понятными целями. —М. Ю. (yms) 12:20, 10 ноября 2006 (UTC)

Предлог «у» добавлен потому как «какой». Ср. «Каков у парня был автомобиль/наган/характер» и «Какой у парня был автомобиль/наган/характер». Причем «каков» - это более старомодное. Когда появилось "какой у" сказать невозможно, но явно задолго до Чижа, поскольку это наверняка пелось почти автоматически, в особенности в состоянии подпития, по празникам, по возвращении из танкистов из армии и на свадьбах, когда гости уже расходятся. --Evgen2 11:53, 11 ноября 2006 (UTC)

ОК, возможно, я неправ, на своей версии не настаиваю. --М. Ю. (yms) 21:21, 11 ноября 2006 (UTC)

Песня старая, поэтому вариант "Каков танкиста был конец" более аутентичен. Как и замена погон на петлицы - исторически более корректно и рифма соблюдается.--XaHyMaH 15:01, 20 февраля 2012 (UTC)

Evgen2 не прав. Предлог "у" появился (у Чигаркова в 1995 году), чтобы сделать текст двусмысленным. Но из-за этой добавки поменялось число слогов и ударение, поэтому пришлось заменить традиционное трехсложное "танкиста" ("танкиста был", "был летчика", "матроса был", "шахтера был", "мальчишки был", "был милого") на двусложное "парня". До этого "у" ни в одном варианте не зафиксировано. "Какой" - было, причём скорее всего появилось с самого начала в этом куплете про рыдания, который добавили к коногону. "Какой танкист принял конец" - это вообще самый ранний зафиксированный "военный" вариант 1944 года. Потом у Курочкина "Какой танкиста был конец" в 1965. Shcha (обс.) 02:14, 4 января 2022 (UTC)

"По полю" или "на поле"?

Фигня, но все-же.

Хотя, если "по полю", то получается словно танки ехали по полю и грохотали гусеницами, а если "на поле" то стреляли, вели бой. Название статьи тогда не совсем верное. 46.187.44.23 15:24, 16 сентября 2013 (UTC)

"на поле грохотали" - это как раз грохотали, находясь на поле. Shcha (обс.) 19:47, 10 января 2022 (UTC)

По полю ничего грохотать не может. На поле может. Предлог по употребляется либо в значении опустил руку в воду по локоть, либо в значении сходил в лес по грибы по ягоды. В то время как предлог на, означает, в контексте, песни поверхность поля. 109.195.179.53 08:06, 27 августа 2015 (UTC)

Ну почему же, у предлога "по" гораздо больше значений. Можно грохотать по кастрюле молотком. А тут танки - грохотали по полю (выстрелами). Именно такой предлог, "по", во всех ранних записях этой песни.

Вот, например, из письма 1944 года: «По полю танки грохотали, // Танкисты шли в жестокий бой, // А молодого танкиста // Несут с разбитой головой.» Вот из другого письма 1943 года: «По полю танки грохотали, // красноармейцы шли в последний бой, // а молодого моего братишку // несли с пробитой головой.» Вот записано Балдиной в 1948: «По полю танки грохотали, // Матросы шли в жестокий бой. // А молодого краснофлотца // Несли с разбитой головой.» У Свитовой, записано в 1947: «По полю танки грохотали, // Братишки шли в последний бой, // А молодого краснофлотца // Несли с разбитой головой.» Самая ранняя запись с предлогом "на", которую я видел, относится к 1960-му году, сделанная Добровольским и Казанцевой: «На поле танки грохотали, // Танкисты шли в последний бой, // А молодого лейтенанта // Несли с разбитой головой.» А следующая датируемая версия - у Чигаркова в 1995-м.
Вообще, как правило, песня начиналась не с этого куплета, и этот куплет присутствует далеко не во всех вариантах (в "лётчицком" его, например, не бывает). А где он есть, далеко не всегда "грохочут танки", например у Сенявской такой вариант (из письма 1944 года): «Вдали снаряды загудели, // Народ бежит густой толпой, // А молодого офицера // Несут с разбитой головой.» Это уже гораздо ближе к тексту «Коногона».

У Курочкина в повести и в фильме «На войне как на войне» этого куплета нет - а это самый известный вариант был, пока Чиграков не спел свой вариант. Так что я бы вообще ставил вопрос, стоит ли называть статью об этой песне по этой строчке.

Shcha (обс.) 19:47, 10 января 2022 (UTC)

Это разные песни.

Пример трансформации песни «Коногон».

На основе сюжета о гибели шахтёра создаются новые образы, связанные с гибелью представителей разных родов войск: в песне «Мы шли на дело ночкой тёмной» описана гибель партизана, в песне «По полю танки грохотали» поётся о гибели молодого краснофлотца, песня «На поле танки грохотали» рассказывает о гибели танкового экипажа

— Теклева Л. А. Сублимация особый способ типизации жизненных явлений в песнях периода Великой Отечественной войны // Журнал «Мир науки, культуры, образования», 2014

— Лобачев Владимир (обс.) 17:48, 5 мая 2021 (UTC)

Неверно. Есть очень много "танкистских" вариантов песни, в которых именно "по полю танки грохотали" (см. мой ответ выше). Замечу, что Теклева ссылается на сборник «Народные песни Великой Отечественной войны» сост. А.С.Ярешко (изд. 2012 г), который записывал песни уже после 1970-го года. Я не смог найти сканы сборника, так что не знаю тексты и когда они были записаны. Но что-то мне подсказывает, что там уже тексты, возникшие в 2000-ых, после и под влиянием популярной песни Чигракова. Shcha (обс.) 19:47, 10 января 2022 (UTC)

Название

Почему название статьи «По полю танки грохотали», а в преамбуле сказано «На поле танки грохотали»? С уважением, HUNTER USSR^☭ 20:20, 27 декабря 2014 (UTC).

Просто так

Чиж ещё про машиниста пел на этот же мотив. А Митьки — про матроса. --SealMan11 (обс.) 09:41, 21 июня 2018 (UTC)