Обсуждение:Нордическая раса/Архив/2008—2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это, кстати, заблуждение, что для современных людей нордической расы характерна долихоцефалия, в большинстве своём, они мезоцефалы, а в северной германии (смешение с борреби) вообще брахицефалы.94.253.68.216 10:03, 9 августа 2009 (UTC)

источник?

http://aquilaaquilonis.livejournal.com/29225.html

http://www.velesova-sloboda.org/antrop/ivanovskij01.html

http://www.velesova-sloboda.org/antrop/coon-the-races-of-europe-photographic-index-ru.html

http://carnby.altervista.org/troe/08-04.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ripley_map_of_cephalic_index_in_Europe.png

http://carnby.altervista.org/troe/09-06.htm

http://carnby.altervista.org/troe/09-04.htm 94.253.68.122 17:49, 9 августа 2009 (UTC)

Долихоцефальный нордический тип выделялся антропологами от Деникера до Лундмана, на картах долихоцефалия присутствует. Смешанные же типы с мезоцефалией и брахицефалией к чистым нордикам просто не относятся. Вот если бы у нордиков долихоцефалия была, да вся вышла к настоящему времени, то был бы другой разговор. А так - ничего нового, просто не стоит включать в нордиков тех, кто ими не является.

так в Европе нет ни одной долихокефальной популяции (продольно-поперечный индекс в среднем ниже 76.0). Карта продольно-поперечного указателя в Бадене, Рейнланде и вестфалии (1919) [1]. Средний указатель в Дюссельдорфе 78.83, Майнце 81.0, Шварцвальде 80-83! Для сравнения в Нижней саксонии ~ 77-82. Нет ни одной территории даже в Швеции где все население поголовно скандо-нордиды (как морфологический тип, типологическая концепция расы).

И где же на картах долихоцефалия? По Куну самые чистые нордики живут в восточной Норвегии и Швеции, за исключением юго-запада. На его карте в этом регионе указан индекс 76-77, в двух регионах восточной Швеции даже 78-79, что может быть связано с небольшой восточно-балтийской примесью, на карте Рипли тоже самое - 75( граница долихо- и мезоцефалии)-77, то есть всё равно мезоцефальный, хотя и с более сильной наклонностью к долихоцефалии, чем к брахицефалии. Кун в главе про Швецию так же пишет про головной указатель шведов: "Наименьшее значение головного указателя 76,7, а наивысшие, сконцентрированные на севере, все ниже 80". То есть, среди шведов всюду преобладает мезоцефалия, включая наиболее чисто нордические области. Аналогично про Норвежцев: "головной указатель варьирует в округах между крайними значениями 76 и 84". Тот же Ивановский, ссылаясь на Деникера, пишет о нордической расе: "головной указатель на живых – от 76 до 79", называя при этом расу длинноголовой. На последнюю тысячу лет головной указатель в Европе заметно возрос, долихоцефалия была свойственна древним нордиками, а современным мезоцефалия. 94.253.64.229 07:22, 10 августа 2009 (UTC)

Граница - 75,9. Хорошо, формально 76 больше 75,9. Кун, кстати, писал про среднюю величину (lowest cephalic index mean), а не про границу указателя у отдельных индивидов. Но если нордики мезоцефальны, почему авторы называют их долихоцефалами?

75,9 за верхнюю границу долихоцефалии берут далеко не всегда, часто берут туже, что и на череп - 74,9, но если даже брать за верхнюю границу 75,9, то всё равно у нордиков мезоцефалия будет перевешивать долихоцефалию. Почему авторы называют нордиков долихоцефалами, это лучше было бы спросить у самих авторов, вот Деникер, например, хотя и называет нордиков долихоцефалами, указывает для них головной указатель - 76-79, следовательно, он не говорит о долихоцефалии в строгом смысле слова, а скорее об относительной длинноголовости нордиков по меркам современной Европы, хотя во французских мерках головного указателя выделяются субдолихоцефалия - 75,01-77,77, а мезоцефалия как 77,78-80,00, поэтому по данной схеме нордики могут быть описаны как субдолихо-мезоцефалы, но всё равно не как чистые долихоцефалы. Ганс Гюнтер, кстати, не торопится записать всех нордиков в долихоцефалы, он пишет: "Средний черепной указатель около 74 (на голове живого человека это соответствует цифре 75-75,5)", это немного ниже реального головного указателя живых нордиков, но ведь среди черепов должны быть и древние, снижающие черепной индекс в целом. Далее он приводит мнение Колльмана: "Колльман берет за среднюю величину черепной указатель нордической расы 71,5", что соответствует черепному указателю древнегерманских и кордедных серий черепов, а в противоположность мнение Ойгена Фишера, который, как и Деникер принимает значение головного указателя для нордиков равным 76-79. Подводя итог, Ганс Гюнтер пишет: "Я полагаю, что головы или черепа с указателем до 79 можно считать нордическими, если у них выпуклый затылок, характерный для нордической расы. Вероятно, ширина головы и черепа нордической расы варьирует в большем диапазоне нежели тот, который ограничен указателем менее 75". Лундман называет нордиков долихоцефалами ссылаясь на Деникера. В любом случае, реальные, ныне живущие нордики являются скорее мезоцефалами, чем долихоцефалами. 94.253.64.18 19:49, 11 августа 2009 (UTC)

Разведение статей

Наконец-то развели статьи "Атланто-балтийская раса" и "Нордическая раса". Sagter 12:42, 21 июля 2009 (UTC)

Нордическая раса и атланто-балтийский тип

Нордическая раса и атланто-балтийский тип - это разные вещи. Не следует думать, что одно и то же называлось на западе и у нас по-разному. Нордическая раса (равно как и все прочие) - это конструкт типологической концепции, атланто-балтический тип - результат популяционной.

В советской антропологии во время господства типологических взглядов термин реально употреблялся, сам видел в статьях. "Нордическая", "нордийская", "северная" - это всё нюансы одного и того же. Gweorth 05:25, 21 августа 2009 (UTC)

ПОЧЕМУ НИ СЛОВА О РАСПРОСТРАНЕНИИ В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ? У ПОЛЯКОВ И ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН НА ДАННЫЙ МОМЕНТ САМЫЙ ВЫСОКИЙ ПРОЦЕНТ!

Есть АИ - правьте. Gweorth 15:43, 9 января 2010 (UTC)

и хорошо бы про 4 тильды не забывать Slavic92 20:44, 7 мая 2016 (UTC)

Вопрос распространения расы

Эстонцы, коми, северные русские, карелы, финны, латыши - имеют ярко выраженную балтийскую, лаппоидную и монголоидную составляющие. Приведите авторитетные источники, которые указывают на принадлежность этих народов к нордической расе. Ссылаться на "большую советскую энциклопедию" некорректно, термин нордическая раса в с совет. антропологии не применялся и исследований серьезных в этой области не было. Применялся термин - "северная раса", довольно абстрактный и расплывчатый.

Lageroth 09:03, 10 января 2010 (UTC)

Народы в целом и не могут относиться к какой-то одной расе, речь идёт о широком распространении типа среди представителей данных народов. В советской антропологии нордический = нордийский = северный. Если есть АИ лучше БСЭ, поправьте данные о распространении. Лучше БСЭ, чем отсутствие АИ. Впрочем, я скоро добавлю источников в любом случае. Gweorth 09:11, 10 января 2010 (UTC)

Кстати, относительно распространения следует указать, что нордическая раса в чистом или почти чистом виде распространена только (!) среди шведов и большей части норвежцев. Ни немцы, ни англичане, ни голландцы, ни даже датчане с их головным указателем от 80 на всей территории к чистым нордикам не относятся. А некоторые примеры представителей нордической расы в статье не иллюзорно напрягают. Прежде всего это касается нордичности вендов. В статье написано: "...немцев северных районов ФРГ (часто по происхождению являющихся онемечившимися балтийскими славянами)...", То есть идёт намёк на нордичность славян германии, но их нордичность ещё надо доказать. На северо-востоке Германии, где расовое влияние германских славян наиболее велико, головной указатель выше, чем в северо-западной Германии, где больше саксонского компонента. Потомки вагров, например, однозначно представляют собой борреби. Относительно лужичан - на чём основано утверждение об их нордичности? Кун пишет, что головной указатель современных вендов, т. е. лужичан - 84, а рост 167 см, что в первой половине 20-го века было средним, но не большим значением. Далее Кун добавляет, что они мало отличаются от окружающего немецкого населения, и действительно - по карте Биасутти головной указатель на юге Бранденбурга и в Саксонии тоже составляет около 84. Плюс к этому Кун в своём иллюстрированном приложении, пишет, что на территорию Саксонии приходится максимум распространения неоданубиан в Германии, он также приводит в пример относительно грацильного алипинида из Шпреевальда (тоже брахицефала, разумеется), но не приводит примеров нордического фенотипа среди лужичан или немцев с данной территории.178.167.61.44 07:32, 31 марта 2010 (UTC)

«относительно распространения следует указать, что нордическая раса в чистом или почти чистом виде распространена только (!) среди шведов и большей части норвежцев.» Статья безнадёжно устарела. Чистых рас почти не осталось, форма черепа и другие замеры - методы 19 века, и было полно подтасовок и фальсификаций. Например, монгольское происхождение финнов долго пытались обосновать на измерения всего трёх черепов(!) Также франко-немецкая война 1871 породила несколько лже-теорий, призванных доказать вторичность и примитивизм противника. Существуют иследования конца 20 века с обширной статистикой, основанные на цитологических (группы крови) данных, генетических различиях. И археология их подтверждает. Статья описывает идеологию, а не науку. Kovako-1 12:24, 27 апреля 2010 (UTC)

Статья описывает антропологический (морфологический) тип, а не группы, выделяемые по генетическим или цитологическим особенностям. Если уж говорить об устаревании, то устарела (=не используется) типологическая концепция расы как таковая, а не статья. Gweorth 14:07, 27 апреля 2010 (UTC)

Но всё же, даже если рассматривать нордическую расу просто как фенотип, то следует помнить, что чем ближе средние антропометрические параметры популяции к некому фенотипу, тем чаще этот фенотип будет воспроизводиться отдельными индивидами в данной популяции. 178.167.36.108 07:40, 28 апреля 2010 (UTC)

Нордическая раса и индоевропейцы

Gweorth, а я и не отрицаю, что они разные. Но глупо не видеть связи между германскими племенами железного века и волнами протоиндоевропейцев бронзового.

Какая связь между теорией Коссинны и курганной теорией? В одной прародина ИЕ - Германия, в другой - причерноморские степи. Где в курганной теории указание на нордичность ИЕ? Посему абзац про курганную теорию не к месту. Gweorth 14:25, 18 декабря 2010 (UTC)

При всём уважении, зачем вы лукавите?! Или вы, даже хотя бы в своём переводе Куна не заметили, что тип кордид давший начало нордической расы, Кун выводит из Южной России. Который доходит и до территории Германии, в том числе, и даже до Скандинавского п-ва. А уже в более позднее время железного века начинает движение в обратном направлении. Gudbrand 05:58, 20 декабря 2010 (UTC)

Кун мог выводить что угодно откуда угодно. Ещё раз спрашиваю: какая связь между теорией Коссинны и курганной теорией? Gweorth 06:35, 20 декабря 2010 (UTC)

Зачем вы тогда его переводили, если даже по существу не можете ничего ответить? Я вам уже 2 раза объяснил какая связь. Из ваших слов мне становится понятно, что вы именно "не хотите" понимать, а ни "не можете". Gudbrand 07:00, 20 декабря 2010 (UTC)

Я не заметил у вас вопроса, на который мне нужно было бы ответить. Логика ваших рассуждений мне вполне понятна, но если хотите рассказать в статье про попытки связать праИЕ с нордическим типом после Коссинны, то делайте это в соответствии с правилами: используйте четкие формулировки, приводите АИ. Gweorth 08:41, 20 декабря 2010 (UTC)

А, то есть вам уже понятна моя логика, но в предыдущем сообщении вы почему-то спрашивали "какая связь". Я и так использую чёткие формулировки, а где ваши АИ о том, что "эта концепция стала малопопулярной в науке" и, что "наиболее обоснованные на сегодняшний день гипотезы об индоевропейской прародине не включают территорию современной Германии"? Где ваш АИ? Gudbrand 08:55, 20 декабря 2010 (UTC)

Я спрашивал, потому что курганная гипотеза и гипотеза Коссины друг другу противоречат, а у вас в правке "курганная гипотеза происхождения индоевропейцев не отрицает гипотезу Коссины", хотя если верна одна, то неверна другая, и наоборот. Про современные гипотезы, не включающие территорию Германии, можно почитать в соответствующей статье про прародины - там, естественно, есть АИ.Gweorth 16:15, 20 декабря 2010 (UTC)

1.Гипотеза на то и гипотеза, что она не может быть полностью доказанна. Если появятся данные, что праИЕ мигрировали в Северное Причерноморье из Прибалтики, к примеру, и возникнет "Прибалтийская гипотеза, - это же ведь не значит, что она будет противоречить "Курганной", она просто УТОЧНИТ её. 2.Разумеется там есть АИ. Меня интересует именно авторитетное заключение о том, что территория Германии не включается в возможную область праиндоевропейцев. Может быть это ваше собственное заключение, сделанное на основе прочитанного?! Gudbrand 13:07, 21 декабря 2010 (UTC)

1. В данном случае гипотезы друг другу противоречат, см. ниже.

2. Это единственный возможный логический вывод, следующий из содержания господствующих теорий.

Но дело ведь не в том, что в конкретно этой вашей правке нет АИ. Дело в том, что она содержит неверные сведения: не может курганная гипотеза "уточнять" гипотезу Коссинны, ибо они противоречат друг другу в главном: у Коссинны праИЕ блондины-нордики, живут ещё в неолите в Германии, и оттуда распространяются в другие области; у Гимбутас праИЕ живут в бронзовом веке в причерноморских степях и оттуда распространяются в другие области, в т.ч. в Германию. Такое "уточнение" перечеркивает всю гипотезу Коссинны разом: и направление миграций сменяется на противоположное, и время иное, и даже физический тип не идентичен. Gweorth 15:29, 21 декабря 2010 (UTC)

Ну это уже другой разговор. Хотя в статье о Коссине я не нашёл никаких ссылок на то, что он писал именно о неолите, и что праИЕ были именно блондинами. Может быть у вас есть какие-то ссылки? Что касается Гимбутас, то у неё первые волны мелкими группами начинает походы в более западные области уже к 5000г.до н.э. Это далеко не бронзовый век. И я подчёркиваю слово "волнами" т.к. их было несколько.Gudbrand 05:42, 23 декабря 2010 (UTC)

Вот про Коссинну много чего здесь, например. Пусть даже у Гимбутас неолит, что это меняет? У Коссинны праИЕ ниоткуда не пришли, а уходят корнями чуть ли не в местный мезолит. Gweorth 08:05, 23 декабря 2010 (UTC)

Чтож, благодарю за ссылку. Оставим тогда этот вопрос на время моего ознакомления с этой информацией. А обсудим вчерашнюю правку касающуюся взаимосвязи гаплогруппы I1 и нордического типа. Из структуры предложения следует, что якобы именно большинство северогерманцев и шведов имеющих нордический тип являются носителями этой гаплогруппы. Я считаю такое предложение неккоректным, потому что не существует сведений об антротипе той выборки на основании которой делается заключение о всей генеральной совокупности северогерманцев и шведов. Gudbrand 05:41, 24 декабря 2010 (UTC)

Мне тоже так кажется. Но пусть ответит автор правки. Gweorth 06:09, 24 декабря 2010 (UTC)

Нордическая раса и гаплогруппа I1

Я исхожу из очевидных предпосылок: наибольшая распространенность нордической расы - Северная Европа, с особой концентрацией в Германии и Швеции. Наибольшая распространенность гаплогруппы I в указанных регионах. Индоевропейской гаплогруппой считается R1a. --Messir 06:45, 24 декабря 2010 (UTC)

Предпосылки далеко не очевидные. К примеру, вы можете представить АИ, где говорится, что большинство населения указанных регионов - носители I ? Gudbrand 09:06, 24 декабря 2010 (UTC)

Не абсолютное большинство, но пики совпадают. Хотя, в Вермланде - абсолютное большинство. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 01:24, 25 октября 2014 (UTC)

Война правок и удаление фрагментов статьи

Например здесь [2] полагаю, что изгнать имя Гюнтера из расологии неуместно, хотя и стоит указать, что он действовал в рамках нацистского режима. Равным образом и ссылка на "расистские сайты" - что делать, если никто кроме них не выкладывает ссылки на расологические исследования?--Messir 18:33, 28 октября 2011 (UTC)

Вы бы тогда только его вы и возвращали бы. Но тогда уж нужно указать и нынешнее отношение к его построениям. На все остальное сейчас повешу запросы АИ. --El-chupanebrej 18:58, 28 октября 2011 (UTC)

Гюнтер начинал свою карьеру и продвигал свои идеи задолго до прихода нацистов к власти, "Расология немецкого народа" была опубликована уже в 1922г. Гюнтер никогда не вступал в НСДАП, и если партия его поддержала, то это не повод приклеивать ему негативные ярлыки. Предлагаю со всей объективностью освещать вопрос, не забывая о главных принципах Википедии.--Gudbrand 05:13, 30 октября 2011 (UTC)

Арийцы vs Норды

Почему нордическая раса, а не арийская? 85.26.241.185 10:24, 17 июля 2012 (UTC)

Потому что, в научной литературе всегда были нордической. Арийцы это носители группы иранских языков. Если коротко, арийская раса - лженаука, нордическая раса - антропологический тип людей живущих в районе Скандинавии и Северной Европы. Mistery Spectre 10:32, 17 июля 2012 (UTC)

Mistery Spectre на данный момент это не единственные ареалы обитания нордиков Slavic92 21:02, 7 мая 2016 (UTC)

Характерные признаки

Откуда здесь темно-русый цвет? Разве он возможен при общей депигментации? 95.29.59.163 13:57, 19 сентября 2012 (UTC)

Фотографии

Добавьте фотки няшных блондинчиков

• Против. В строгом плане нордики не единственные кто имеет светлые волосы. Slavic92 18:48, 2 мая 2016 (UTC)

Большинство исследователей

Пожалуйста, процитируйте фразу, в которой говорится об этом "В дальнейшем многие исследователи приписывали первоначальным индоевропейцам нордический тип" здесь John V. Day. Indo-European Origins: The Anthropological Evidence. 2001. P. 359 Также желательно показать, что John V. Day ученый Cathry 11:04, 25 октября 2014 (UTC)

...many believers in racial typology have used the evidence of cranioskeletal remains and ancient texts to assign PIE speakers to a particular subrace or subraces. Далее в источнике приведен внушительный список исследователей, наряду с точно такими же, значительно меньшими, списками исследователей, которые приписывали праиндоевропейцам другой, ненордический расовый тип. Gweorth 12:40, 25 октября 2014 (UTC)

Процитируйте фразу где упоминается "нордический тип". Из процитированного вами предложения следует что относили как раз к разным субрасам. Да и сами списки не помешают, так как я подозреваю, что у "нордических" исследователей будут странные совпадения в датах и месте "научной" деятельности. Cathry 12:46, 25 октября 2014 (UTC)

И кто такой John V. Day ? Cathry 12:49, 25 октября 2014 (UTC)

Among these hypothesized subraces are:

* Nordics (including Falics): (следует список ссылок на треть страницы, среди процитированных Биасутти, Кун, Чекановский, Эйкштедт, Катрфаж, Рехе, Швидецкая, Уленбек - это ученые разных стран и из разных времен)

* Nordics and Alpines: (штук 10 ссылок)

* Alpines: (штук 10 ссылок)

и далее идут прочие более экзотические и редкие варианты.

John V. Day - это американский ученый, а его книга издана The Institute for the Study of Man, Washington D.C. Вот она на амазоне. Gweorth 12:57, 25 октября 2014 (UTC)

Где подтверждение того, что он ученый? Издана вот этим http://www.institute-for-the-study-of-man.com/ ? Cathry 13:06, 25 октября 2014 (UTC)

A comprehensive survey of the evidence from biological anthropology for Indo-European origins, based on the author's Ph.D. thesis prepared under Professor James Mallory. - из описания на амазоне. Ссылка явно принадлежит какой-то другой организации, на книге указан адрес http://www.jies.org/, но он не открывается. Gweorth 13:10, 25 октября 2014 (UTC)

Почем это явно? Я нашла ://toqonline.com/archives/v2n3/TOQv2n3Day.pdf другую работу этого "ученого" кот. John V. Day, Ph.D., is the author of Indo-European Origins: The Anthropological Evidence (The Institute for the Study of Man, 2001)

and is the editor of the forthcoming anthology, The Lost Philosopher: The Best of Anthony M. Ludovici Интересно, где он Ph.D.? Не думаю, что в антропологии. И в этой работе он плачется, как в тоталитарной Германии сейчас притесняют "новых правых", в общем с ним все понятно. Это не АИ. Cathry 13:18, 25 октября 2014 (UTC) А https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Ludovici о котором его другая работа, "националист и сторонник евгеники". Cathry 13:22, 25 октября 2014 (UTC)

Список ссылок (даже не выводы!) в книге, основанной на диссертации под руководством у Мэллори, не АИ, и это только потому, что вам не нравится, что этот автор написал в одной из своих статей? Взгляды личностей, являющихся объектом работ Дэя, тут вообще ни причем. Gweorth 13:31, 25 октября 2014 (UTC)

Что значит "основанный на чужой диссертации"? Кто это контролировал? Я так тоже могу сделать, взять чью-то диссертацию, но я этого не стану специалисткой по теме. Cathry 13:42, 25 октября 2014 (UTC)

Про "чужую" ни слова не было сказано. Это его личная диссертация. Gweorth 13:45, 25 октября 2014 (UTC)

Про чужую неправильно поняла, но в чем именно о Ph.D. непонятно, кроме того как раз другая работа про приверженца евгеники как про "потерянного философа", говорит о том, что скорее всего не в естественных науках. Cathry 14:12, 25 октября 2014 (UTC)

Судя по содержанию книги, по истории. Руководитель - известный археолог. Gweorth 14:19, 25 октября 2014 (UTC)

заблокированные ссылки

В разделах ссылки и примечания много заблокированных,недоступных ссылок . Можно это как то изменить ?151.236.26.105 09:59, 26 июня 2015 (UTC)anton151.236.26.105 09:59, 26 июня 2015 (UTC)

Переименование

Предлагаю переименовать статью в "Северная раса" по данным в русскоязычных АИ Cathry 20:23, 1 июля 2015 (UTC)

• Да, в советской антропологической школе (кстати, одной из лучших в мире) - Бунак, Алексеев, Чебоксаров - данная раса называлась северной расой. С другой стороны, термин нордическая раса также был введён в научный обиход русским дореволюционным антропологом Деникером. В общем, я лично 'за' Ваше предложение. PS Апропос, в статье почему-то Деникер назван французским антропологом, хотя в действительности по рождению он был гражданином Российской Империи, следовательно - разумеется, был русским антропологом. В основной же статье читатель узнает о том, что его родители по-происхождению были французами. С уважением. - Grzegorz Thelemski 04:34, 2 июля 2015 (UTC)

• • Ну по рождению в РИ он мог бы быть российским антропологом, но так как из его биографии видно, что собственно антропологией он занимался уже уехав, то и это вряд ли. Русскоязычных работ у него вроде не было. Cathry 06:29, 2 июля 2015 (UTC)