Обсуждение:Носки Бертлмана

Суть аллегории

Раздел не содержит ссылок на источники по существу обсуждаемого вопроса. -- Badger M. 12:17, 2 ноября 2011 (UTC)

Вы посмотрели список литературы? Добавил ссылку в текст статьи, хотя в статье самого Белла всё объясняется обычным языком без формул, так что пересказ ещё одним источником в принципе не нужен. Но пускай будет. На личной странице Бертлмана (в ссылках) есть даже мультфильм, сделанный одной из его студенток. Можете посмотреть в свободное время. --NeoLexx 13:45, 2 ноября 2011 (UTC)

• • Пожалуйста, укажите в явном виде источники утверждений во втором абзаце раздела. -- Badger M. 14:00, 2 ноября 2011 (UTC)
    • Bernstein J. Physicists on Wall Street and other essays on science and society. — 2008. — С. 127—128. — ISBN 9780387765051. — С. 127, четвёртый параграф сверху.
    • Bell J. S. (1980), Bertlmann's socks and the nature of reality (PDF), Paris: Fondation Hugot du Collège de France, Дата обращения: 1 ноября 2011 — первый параграф раздела «Introduction». Какие вопросы это вызывает? С уважением --NeoLexx 14:21, 2 ноября 2011 (UTC)
    • Я заменил «вульгарно-бытовое объяснение» на дословное выражение самого Белла «объяснение уличного философа» («the philosopher in the street»). Это по всем статьям русского языка эквивалентно, но пусть будет точно. --NeoLexx 14:28, 2 ноября 2011 (UTC)
      • В источниках нет ничего про "глубинный смысл", "молчаливо игнорируется", а также дилеммы "..либо нелокальность.. либо отказ от принципа неопределённости.." -- Badger M. 14:50, 2 ноября 2011 (UTC)
        • Это всё в параграфе, который я уже привёл. Он заканчивается фразой «...there is no explanation, if by explanation you mean a causual sequence of events of the kind we usually mean». Если вы считаете продуктивным участием в проекте пословное сравнение своего перевода параграфа в русской статье в ВП с английскими источниками, то у меня такая позиция вызывает сильное сомнение. Я занят завершением статьи о Белле, и не имею свободного времени на угадывание ваших мыслей. Пожалуйста, помимо того, что статья не совпадает дословно с используемыми источниками, какие возражения вы имете к изложению самих фактов? --NeoLexx 15:21, 2 ноября 2011 (UTC)
          • Не надо передергивать. Того, о чем написано Вами во втором абзаце (неважно, факт это или мнение), нет в приведеных источниках (ни дословно ни в другом виде). Так что, пожалуйста, найдите время, чтобы привести статью в объективное состояние. (Ваша свободная трактовка источников отнимает также и чужое время -- надеюсь, это Вы понимаете?) -- Badger M. 15:38, 2 ноября 2011 (UTC)

Да, время теряется попусту. Поэтому я больше не буду отвечать на общую критику в стиле «здесь всё не так, как в источниках». По опыту дискуссии в Квантовая сцепленность я заметил, что вы предпочитаете высказывать несогласие, нежели предлагать альтернативу. Чтобы облегчить работу в предпочтительном для вас формате, давайте разложим весь проблемный параграф по фразам.

1. Белл использовал утрированный вариант этого случая для пародии над объяснением ЭПР-парадокса «уличным философом».
2. Действительно, в квантово-запутанной паре фотонов если один фотон «розовый» (имеет спин с позитивной спиральностью), то второй очевидным образом «не розовый» (негативная спиральность) (Bernstein, стр. 129: «The state is such that if one magnet detects a spin, say up, the other magnet is sure to detect a spin down, and vice versa. It is like Bertlmann's socks.», также на рисунке Белла написано «розовый» — «не розовый»)
3. Это весьма логично, однако глубинный смысл парадокса (либо нелокальность, либо детерминированность) при этом молчаливо игнорируется. (Bell, стр.4: «It is as if we had come to deny the reality of Bertlman's socks, or at least of their colours, when not looked at. ... How does the second sock know what the first has done?»)
4. То есть в ситуации квантовой запутанности следует признать либо нелокальность (факт наблюдения левого носка розовым моментально красит другой носок, который до этого был «никакого цвета» или же всех цветов разом), либо отказаться от принципа неопределённости (Bernstein, стр. 127: «...there is no explanation, if by explanation you mean a causual sequence of events of the kind we usually mean»; Bell стр.4: «Since these real properties, fixed in advance of observation, are not contained in quantum formalism, that formalism for EPR is incomplete».) --NeoLexx 15:53, 2 ноября 2011 (UTC)

P.S. Хочу заранее напомнить, что это статья «Носки Бертлмана», а не «Единственно правильная интерпретация квантовой механики» или подобное. Поэтому нас интересует значение, которое вкладывал Белл, а не интерпретации носков «по Копенгагену» или по неразложимому полиному. --NeoLexx 16:03, 2 ноября 2011 (UTC)

• • • Чтобы упростить задачу, ограничимся пока п. 4 -- дилемма "..либо нелокальность.. либо отказ от принципа неопределённости.." не вытекает из указанных Вами цитат. -- Badger M. 16:43, 2 ноября 2011 (UTC)
      • Ваша формулировка, с учётом процитированных источников? Что отсюда вытекает или показывает, кроме бытовой рассеянности м-ра Бертлмана?--NeoLexx 17:10, 2 ноября 2011 (UTC)
      • Белл пишет: «Так как реальные свойства, зафиксированные перед актом наблюдения, не не содержатся в квантовом формализме, такой формализм для авторов ЭПР-парадокса неполон».
        Вас это удовлетворит? --NeoLexx 17:27, 2 ноября 2011 (UTC)
        • Мое предложение: раз не подтверждается источниками, то надо удалять неподтвержденный кусок. Или Вы поправьте в статье (я же не знаю, что Вы предлагаете. Вы цитату будете приводить?) -- посмотрим. Надо ведь, чтобы получился связный текст. -- Badger M. 17:43, 2 ноября 2011 (UTC)
          • Хорошо, я заменил прямыми цитатами из Белла. Теперь есть возражения? --NeoLexx 18:08, 2 ноября 2011 (UTC)
            • Теперь нет возражений. Хотя зачем там эти цитаты, я не понимаю; ну, да ладно. Последнее замечание: зачем в статье используются характеристики "утрированный" и "пародия"? Предлагаю подумать над тем, чтобы их удалить или заменить. -- Badger M. 18:21, 2 ноября 2011 (UTC)
              • "утрированный", потому что, при всей его рассеяности, Бертлман не каждый день приходил в разных носках, в статье же Белла «разноносочность Бертлмана» детерминирована логикой объяснения. Сам Бертлман жив и здоров, и я не хочу писать о его личных привычках того, чего нет.
              • "пародия": «для шуточного примера упрощённо-бытового детерминистского понимания» ? --NeoLexx 18:27, 2 ноября 2011 (UTC)
                • "Утрированный" можно, наверное, вообще удалить -- это не совсем удачное выражение. "Пародию" надо, видимо, чем-то заменить. Надо подумать. -- Badger M. 18:35, 2 ноября 2011 (UTC)
                • Переделал без «пародии». --NeoLexx 18:45, 2 ноября 2011 (UTC)
                  • ОК -- Badger M. 19:05, 2 ноября 2011 (UTC)

Следует понимать, что Белл — человек, который не принимал ортодоксальную Копенгагенскую интерпретацию, а «минимальный» её вариант насмешливо называл «Зачем переживать?» Человек, который в том же году сказал:

Почему же Борн не сказал мне тогда об этой „волне-пилоте“? Хотя бы только для того, чтобы указать на её ошибочность. Почему фон Нейман не рассматривал её? Ещё более необычайно, зачем после 1952 и, из недавнего, даже в 1978 люди занимаются доказательствами „невозможности“? … Почему волна-пилот игнорируется в учебниках? Не следовало бы ли её преподавать — не как единственный выход, но как антидот против царящего самодовольства? Чтобы показать нам, что туманность, субъективность и индетерминизм навязаны не экспериментальными фактами, а осознанным теоретическим выбором.

Поэтому неважно, сколько сокращать и переделывать статью: ещё одного блестящего учёного, «положившего свой талант на алтарь славы» КИ, из Белла не получится. Как и носки Бертлмана не запахнут КИ. --NeoLexx 18:18, 2 ноября 2011 (UTC)

• • Мне об этом известно. Но проблемы то текущей статьи были в другом. -- Badger M. 18:23, 2 ноября 2011 (UTC)
  • P.S. Кроме того, в Википедии нужно пытаться объективно излагать ситуацию, а не транслировать какую-то одну точку зрения, пусть даже и уважаемых людей. Кстати говоря, думаю, что в книге Баггота, что Вы указали, должно быть более-менее объективное изложение. -- Badger M. 18:29, 2 ноября 2011 (UTC)
    • Ага, то-то у нас текущая статья ЭПР-парадокс объективна аж до немоты... «якобы нарушает», «на самом деле» целыми параграфами. Вот там бы указание источников по утверждениям добавить. Да точку зрения Белла, да точку зрения Клаузера, у которого от «КИ про ЭПР» изжога начиналась. Ладно, в контексте данного обсуждения это флуд. Вы согласны про „утрированный“ и изменить „пародия“ на как предложено? --NeoLexx 18:39, 2 ноября 2011 (UTC)