Обсуждение:Ободриты

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

2005—[править код]

«Рарог (у датчан Рерик) — главный город бодричей. Земля Мекленбург...» Это de:Rerik или что-то другое? —Obersachse 08:19, 4 августа 2005 (UTC)

Классные названия окрестных деревень — Roggow, Russow, Wustrow :) Юра 06:25, 6 июня 2006 (UTC)

Это известный археологам и историкам-медиевистам 'Reric' в р-не совр. Висмара. Назвать его "гл.городом бодричей" - это большая "натяжка". Это был Handelsplatz викингов. Такой же как Birka и Haithabu. Поэтому Рёрик (ист.персонаж) зовется еще "Р. датский" в отличие от alias Рюрика "новгородского". --Wanderer1 21:24, 28 сентября 2007 (UTC)

Относительно Рюрика "новгородского" - это мифологический персонаж русских летописей (проекция "исторического" Рюрика). Необходимо раскрыть в статье (ввести в текст) смысл имени: Рюрик - Сокол, на славянском (тотем вендов - "бодричей"). Также, добавить: Мекленбург - Великий город (калька славянского). А. Пономарев 91.192.20.51 09:19, 12 января 2011 (UTC)

НЕПРЕМЕННО НАДО ПРАВИТЬ - в место de:Rerik должно быть de:Reric - там ясно написано 'не путать с de:Rerikом' (!), (также en:Reric и pl:Rerik (osada słowiańska)) По-моему надо написать новую главу про Reric, но это уже для хозяинов русской вики :) --89.171.16.19 17:11, 17 декабря 2007 (UTC)

Тут роль «хозяев» исполняют слуги. Можете посмотреть, что они вытворяют на целом массиве статей по темам "Русь...", "Новгород", "Славяне" и т.п. Они вам тут такое напишут, что за голову схватитесь :)--212.7.20.205 21:50, 17 декабря 2007 (UTC)

Вообще-то по идее надо исключить из статьи посвящённой бодричам столь подробное изложение "мекленбургской версии" происхождения Рюриковичей. Достаточно ограничиться ссылкой на то, что есть такая версия, а саму статью дополнить информацией по истории самих бодричей.Vasily 7 06:51, 29 августа 2009 (UTC)

Источники: АИ, первичные и вторичные[править код]

  • Закомментаровал легенды и сказания. Оставшийся текст тоже оставляет желать лучшего. Ни о какой «державе», а тем более об её «захвате» - ни археологические данные, ни письменные источники не свидетельствуют. То же касается и последующего «онемечивания» и «ассимилиции». Ободридская знать добровольно заключала брачные союзы с немецкими и датскими дворянами, в городах славянские имена-фамилии среди жителей «средних» сословий - встречаются еще двести лет спустя после «захвата» и «ассимиляции».--W.-Wanderer1 23:12, 30 июня 2009 (UTC)
  • Ув. Участник:Ace111, а также другие, кто будет редактировать данную статью. Славянская Хроника Гельмольда из Босау - это первоисточник. Его можно привести для общей информации, но статья должна строиться на Авторитетных вторичных источниках. Эти вторичные должны быть академического/энциклопедического уровня, признанными, нейтральными и проверяемыми, а не чьими-либо гипотезами, причем на совсем другую тему (происхождение Рюрика).--W.-Wanderer1 08:32, 15 июля 2009 (UTC)
  • Уважаемый Vasily 7, внесенный вами источник (Гильфердинг А. История балтийских славян. М.,1855)[1] я вынужден закомментировать. Первичным он не является, а для вторичного он весьма староват довольно идеологизирован. В качестве дополнительного он бы еще подошел. Как историк вы, надеюсь, согласитесь, что современные статьи по истории России не пишутся на основании трудов (только) Татищева, Карамзина или Соловьева - при наличии большого массива современной литературы. Надеюсь на понимание.--W.-Wanderer1 23:04, 28 августа 2009 (UTC)
  • Уважаемый W.-Wanderer1, Гильфердинг А. Ф., как автор XIX века, конечно устарел, но по теме статьи более-менее полных работ практически не выходило, а Гильфердинга переиздавали и в 1970-е, и в 1990-е, за неимением лучших авторов. История балтийских славян мало кем разрабатывается, в том числе в Германии. Мне не удалось найти в сети пригодных обзорных работ современных авторов.Vasily 7 23:58, 28 августа 2009 (UTC)
Простите, откуда вы взяли, что история Зап. славян в Германии слабо разрабатывается? Может быть в бесплатно-доступной сети не представлена совр. нем. энциклопед. литература или актуальные акад.публикации? Да, это может быть. Но прошу мне поверить на слово - современной исследовательской литературы - монографической, периодики и популярной - предостаточно, да и в сети есть сайты разл. ист.обществ либо полу-любительские публикации (на немецком, разумеется). Не говоря уже о польских источниках. Возможно Гильфердинг в России переиздается, за неимением возможности профинансировать современных авторов. Однако при беглом взгляде на его текст, видно, что он давно устарел по многим соображениям.--W.-Wanderer1 02:29, 29 августа 2009 (UTC)
В Польше больше разрабатывалась история самой Польши, и частично Померании, а немецкие публикации мало касаются домекленбургской истории бодричей. Впрочем можно и не ссылаться на Гильфердинга, а включить в статью общеизвестные данные, которые уже публиковались в энциклопедиях.Vasily 7 06:33, 29 августа 2009 (UTC)
На основе чего вы делаете подобные заявления относ. польских историков? Уверяю вас, по поводу немецких публикаци относ. домекленбургской истории у вас совершенно неверные представления. Вам приходилось бывать хоть в одной немецкой исторической библиотеке или вы пользуетесь рос. реферативными журналами? --W.-Wanderer1 14:49, 29 августа 2009 (UTC)
Возможно Вы правы и у меня пока слишком ограниченное представление о польских и немецких публикациях. (в немецких библеотеках не приходилось работать)Vasily 7 21:08, 29 августа 2009 (UTC)

Уважаемый коллега. Был вынужден вернуть последнюю версию диалога. В Википедии не принято (правилами не разрешено) удалять чужие посты в Обсуждениях, если они не являются вандализмом или нарушением правил Этики поведения.// Спасибо за ваше откровенное признание относ нем библиотек. Уважаю мужественную линию поведения. Если у вас будет доступ, то я мог бы вам предложить для начала кое-какую совр. специальную истор. энициклоп. лит-ру. С советами не навязываюсь.//Относительно массива публикаций по теме в Германии могут только сказать, что исследовательские центры тут работают. Профессура есть свой хлеб не зря, Университетские институты/кафедры не привязаны жестко к "истории края", как это было у нас. Корифей (и его школа) по славянской истории Полабья может преподавать где-нибудь в унив. Мюнхена, а специалист европейского масштаба по балтийской ганзейской истории может иметь кафедру в Париже, Лондоне или Брюсселе. Периодики масса, в издательствах в "очереди" на издание монографии не стоЯт.--W.-Wanderer1 10:11, 30 августа 2009 (UTC)

Хорошо. Будем иметь ввиду. Я удалил часть текста, поскольку мне показалось, что столько разговоров перегружают тему. Те более, что на ссылке на Гильфердинга я особо не настаиваю, хотя для русскоязычного читателя более полного (пусть устаревшего и тенденциозного) обзора истории балт. славян на русском яз. мне неизвестно. Если сочтёте мои слова в этом обсуждении лишними - можете их удалить.Vasily 7 15:25, 30 августа 2009 (UTC)

Уточнение наименований и имен[править код]

Уважаемый Vasily 7, обращаюсь к вам с просьбой, поскольку вы последовательно работаете над данной статьей - проверить на соответствие АИ "перечень городов" в начале статьи (2-й абз.) Рарог/Рерик, Любек, Росток, и тд, а также раздел =Князья=. Мне кажется здесь немало натяжек: большинство нас. пунктов бодричей не были городами, а градами, крепостями, городищами. Напр. Любека еще не было, было Любице; этнический состав населения Рерика/Рарога был вероятно таким же как и Хайтабу/Хадебю и т.д.. Тут надо смотреть данные совр. археол.исследований.

Сомнения по именам князей: Готчалк известен благодаря Хельмгольду из Бозау? Почему Круто "Вагрийский"? Кстати, с Круто вышла довольно комичная история. Некто создал здесь в ру-вики статью о нем под именем Круко/Крук на основе одноименной статьи из ЭСБЕ. "Круко" никак не стыкуется с совр. энц. источниками. После указания на эти несоответствия авторы статьи дополники "ворона" "крутым". Еще вопрос: почему вы удалили мое упоминание о Наконидах (Генрих, сын Готчалка, последний любецкий князь ободритов)? Их хронология и генеалогия довольно хорошо изучена и описана в совр. литеретуре, во всяком случае в немецкой. С уважением--W.-Wanderer1 10:17, 2 сентября 2009 (UTC)


По разным генеалогиям получается, что ветвь Биллунгов и Наконидов имеют общее происхождение - имена на раннем этапе совпадают, потому что ветвь ободритских князей выделяется и сама начинает ветвится из общего древа "королей Вендов и Ободритов" в VIII веке (правда достоверность родословной на этом этапе ничем не подтверждена, но наличие общих предков вполне вероятно). Пока вариант статьи конечно сырой. Спасибо, что обратили внимание на неточность в отношении князя Круто.

По поводу городов вопрос очень сложный - многие из них были морскими портами, поэтому из-за проседания Южной Балтики (в противовес Фенно-Скандии/Балтийскому щиту), почти весь берег VIII - XII веков уже находится под водой, и наблюдаемые на современном побережье городища и селища были пригородами или посадами самих портовых городов. Читал что в Ольденбурге валы Старгарда достигают высоты 18 метров. Кстати, сейчас есть мнение, что в диалектах бодричей сочетание -VрV- было частично праславянским, т. е. вместо "градъ" было именно "гардъ", и название "Старгард" не связано с инверсией а/р в немецкой передаче. Насчёт Рарога/Рерика затрудняюсь сказать что-то определённое - сколько мне известно, он до сих пор надёжно не локализован, а культура датского Хадебю содержит элементы, характерные и для балтийских славян (мекленбургскую лепную керамику например). В циркумбалтийской зоне в этот период отмечают смешение культурных традиций. В источниках тому подтверждением называют взятие и разрушение Готфридом Датским города Рерика в 808 году и переселение им в Хадебю ремесленников и купцов. В 770-х венды участвовали и в битве при Бравалле (на стороне данов). Южнобалтийская лепная керамика распространялась и на Готланде и в Бирке и на Аландах - значит переселения были достаточно массовыми и регулярными.

Имя Готчалка(и многих других) известно в нескольких вариантах, не только по Гельмольду. Наиболее полная передача Godescalcus или есть вариант Godeschalus, т.е. при реконструкции выявляется типичное составное имя "Годе"(годный, угодный)+"слав". "Слав" соответствует распространённой передаче "Sclau" и варианту "Scal-", напр. имя Славомир иногда передаётся, как Scalom(i)r- и т. п. Godescalcus соответствует уменьшительной форме Годеславко в немецкой передаче. Вариантов имён в первоисточниках несколько и в латинской и в немецкой передаче. Также часто th стоит на месте славянской d, но имена типа "Оридберд" уже труднее для произношения. С уважением Vasily 7 19:46, 3 сентября 2009 (UTC)

Верно ли?[править код]

Вы объединили 3 названия народов в одно: Ободри́ты, бо́дричи и ра́роги, однако, возможно это самостоятельные народности (или рода) в союзе какого-то места, клана или сообщества. А. Н. Погребной-Александров указывает, что если летописцами разных стран записано различное именование представителя той или иной народности с указанием места, это лишь доказывает, что на древних территориях жили разные по происхождению «национальные» группы, как и в современности, которых объединял какой-то общий интерес или случай.

  • Относительно 'ободритов' и 'бодричей' в научном сообществе давно существует консенсус, который отражен в ист.энциклопедиях и др. базовой лит.-ре. См. ВП:АИ.
    • А при чём тут чей-то «консенсус» (круговая порука) с «ВП:АИ» и реалии: в таком случае, — по вашему и «консенсусу», в Росси живут только русские и больше никого.
      • ...в научном сообществе. см.↑

Давайте удалим бодричей[править код]

Нету в источниках бодричей. Это все выдумки от Шафарика. Есть только ободриты и ререги. Предлагаю не гнать отсебятину. Злойбарсук 12:24, 16 июля 2012 (UTC)

  • Дабы избежать ненужные трения, неплохо бы дать одну-две ссылки на критику "школы Шафарика".--85.176.132.249 19:00, 16 июля 2012 (UTC)
Поддерживаю удаление статьи о бодричах. Ссылки здесь: Бодричи. —91.122.5.16 06:24, 2 июня 2017 (UTC)

удаление МАРГ[править код]

Удалил пассаж с ссылкой В.И.Меркулова[2], проталкваемый участником Wilder и др.анонимными авторами[3].

  • во 1-х Рюрик в данной статье - это не по теме. Напомню, что происхождение Рюрика проблематично (многие совр. авторы считают его скорее датчанином "Рёриком Ютландским"), его ободридские корни вообще не доказаны.
  • во 2-х само исследование канд. наук Меркулова построено в основном на старых российских источниках 17-18 в., времен Мюллера и Ломоносова. Напомню, что ареал исследовани и первосисточники (археологические, письменные) находятся далеко за пределами России. Современная научная библиография насчитывает сотни академических АИ (на немецком, английском, французском, датск., шведском и др. языках) и имен совр. учёных. Очевидно они просто Меркулову недоступны. Оперирование Меркуловым работами Г. В. Лейбница (17 в., историком не был) и Длугоша (как источник весьма сомнителен, см.статью о нём) вообще-то сразу выводит все усилия Меркулова за пределы науки в маргинальную зону. Поэтому данная работа - не более чем одна из маргинальных точек зрения. Просьба его данной статье не навязывать.--W.-Wanderer1 13:06, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Мне лично многое не нравится, в том числе и бо́льшая часть данной статьи. И к исследованию Меркулова есть претензии. Однако, в силу необходимости представления различных взглядов, исследований и источников по какой-либо проблеме, до́лжно их зафиксировать, ибо Википедия — суть энциклопедия, аккумулирующая все значимые мнения. Кроме того, удаление значительной части текста не слишком конструктивно. Если Вы можете подтвердить маргинальность исследования Меркулова, прошу Вас сделать это, приведя заслуживающие доверия источники. wilder 15:01, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Повторяю, Рюрик - это тема другой статьи и причем не одной. Попробуйте там разместить этот материал.
  • Что вам "привести"? Каталоги академич. библиотек, сотни наименований? Вы себе можете представить к-либо англ. или нем. д-ра наук, написавшего работу об одном из известных князей-рюриковичей со ссылками на общеизвестные англ. переводы Нестора (ПВЛ), но без единой ссылки на совр. рос. работу или автора? Попробуйте себе представить, что он не только PhD не получит, но даже и диплом бечелор или магистра.
  • А его (или ваше) требование "привести авторитетных" - это признак полной профессиальной дисквалификации. Посмотрите для начала любую историческую энциклопедию по Ср.В. (самые популарные [4], [5], [6]) Там в конце каждой статьи дается библиография. Из российских цитируемых там есть А.Шахматов, А.Назаренко, А.Кирпичников; из "местных" G.Lovmjanskij, G.Schramm и др.--85.176.143.100 17:59, 19 декабря 2012 (UTC)
  • Вести дискуссию с анонимом у коего постоянно меняется IP адрес проблематично, но я буду постараться. Итак, я постараюсь понятно высказать свою позицию, а Вы постарайтесь выключить эмоции.
  1. Для того, чтобы заблокировать использование некоего источника по причине его маргинальности, необходимо указать кто из авторитетных специалистов в данной области знаний высказывался о маргинальности обсуждаемого источника. Например, вот так: историк NN сказал об этом так, а профессор MM вот эдак. И привести ссылки. Моё или Ваше мнение в данном вопросе не может быть учтено.
  2. Использование или неиспользование неких источников, тем более чьих-то аналогичных исследований не является поводом для безоговорочного обвинения в маргинальности или чём-либо другом. Кроме того, необходимо учитывать как были использованы оные источники. Для подтверждения своих выводов или для оспаривания этих источников.
  3. Рецензент у Меркулова профессор и д.и.н. Имеет ли это для Вас некое значение?
  4. Значение Рюрика в становлении государственности весьма обсуждаемая тема, по крайней мере в России, посему в данной статье необходимо упомянуть об одной из версий его происхождения. Если для какой-нибудь Зимбабвы Рюрик совершенно не интересен, то для нас это одна из ключевых фигур нашей истории. Сколько известных нам такой значимости фигур в нашей истории? Миллион или всё ж таки поменьше? Назовите хоть десяток из обсуждаемого периода. Ну, хотя бы плюс-минус лет эдак полста.
  5. Уж коли Вы решили убрать вообще какое-либо упоминание о Рюрике по причине наличия отдельной статьи о нём, то надо было сделать тоже самое и на том же основании с другими персонажами.
wilder 01:30, 21 декабря 2012 (UTC)
  • Для установления того, что происходило в IX веке, документы века 17-го или 19-го не могут иметь никакого существенного значения. Аноним абсолютно прав. --Ghirla -трёп- 06:33, 21 декабря 2012 (UTC)
  • 1. Я нигде не утверждал обратного. 2. Отбрасывать источник без его анализа, только на основании принадлежности к некоему времени — по крайней мере странно. 3. Я не призываю прочитать обсуждаемое исследование даже по диагонали, но на перечень источников Вы хоть одним глазом-то взгляните. wilder 10:53, 22 декабря 2012 (UTC)
  • Я более чем это необходимо уделил времени и внимания вашему "источнику". Моей квалификации историка для этого вполне достаточно. Желаете получить такой же результат, но вполне официально - обращайтесь на ВП:К оценке источников.--85.176.140.178 12:14, 22 декабря 2012 (UTC)
  • Ваш 1-й абзац - это не об Ободридах, а об одном из многичленных князей →Рюрике. Вам туда. Этим вы еще нарушаете ВП:ВЕС.
  • 2-й абзац (Ксантенские анналы сохранились в трёх рукописях.... - это об источниках (источниковедческая информация). К данной статье вообще никакого отношения не имеет.
  • Напомню ВП-НЕ СВАЛКА информации. Требуемые Вами выше источники я вам привел. Не ходите кругами.--85.176.140.178 10:07, 22 декабря 2012 (UTC)
  • Предлагаю придерживаться структуры из 5 пунктов. Так обсуждение будет проще. Еще проще будет, если Вы зарегистрируетесь/залогинитесь.
  1. Возможно Вы и приводили ссылки, но либо они потерялись, либо я их не вижу. Прошу Вас ещё раз привести ссылки на цитаты наподобие следующего: «Исследование Меркулова — маргинально. Историк NN сказал об этом так, а профессор MM вот эдак.»
  2. Возражений не последовало.
  3. Спрашиваю ещё раз. Имеет ли для Вас некое значение, что рецензент у Меркулова профессор и д.и.н.?
  4. Уж коли Вы ссылаетесь на правило ВП:ВЕС, следовало бы для начала оное правило прочитать. Вес Рюрика таков, что его можно и должно упоминать во всех статьях, к коим он имеет хоть какое-то отношение. Да, безусловно, размер этого упоминания должен зависеть от темы статьи. Вы же, однако, не хотите вообще никакого упоминания. Почему? У Вас какие-то личные счёты к Рюрику или Вы обиделись на него?
  5. Почему Вы не удалили упоминания других персон в статье?
wilder 10:53, 22 декабря 2012 (UTC)
  • ВП:НДА. Не уводите тему в сторону. «Другие персоны» - установлены (а не гипотетичны или проблематичны). Они упомянуты в перечислении, а не с изложением версий про первоисточники. Если вы уверены, что среди них есть сабжи, происхождение которых также проблематично - можете смело удалять.--85.176.140.178 12:05, 22 декабря 2012 (UTC)

Закрываю обсуждение. Данный текст не ВП:ОРИСС, не ВП:МАРГ, имеет ссылки и литературу. Все ссылки в нем проставлены, и список литературы в разд. Литература. В нем есть вторичные источники и первичные, также как и в остальном тексте. В этом смысле он ничем не отличается от любого другого текста, вики-ссылка и ссылка равнозначны. Имеет прямое отношение к родословной и генеалогическим связям ободритских князей. Известен в исторической науке. И если еще кто нибудь будет распространять свои личные политико-идеологические взгляды, то последуют санкции. Правильно 16:57, 4 января 2013 (UTC)

Рюрик или Рорик Ютландский???[править код]

Предлагаю убрать это из статьи: "Ксантенские анналы, которые писались современниками событий, упоминают Рорика как князя вендов под 845 г., на следующий год после гибели князя Гостомысла. Ксантенские анналы сохранились в трёх рукописях. Старейшая из них — кодекс Tiberius CXI из Коттоновской коллекции Британской библиотеки в Лондоне. Этот кодекс составлен в XV веке в Утрехте из остатков различных, возможно уже сильно повреждённых к тому времени рукописей и содержит материалы исторического характера. На основе данных палеографии делается вывод, что дошедший до нас текст Ксантенских анналов был скопирован в XI веке.".

Во-первых: это ложь.Данные анналы не называют РОРИКА князем вендов.Так называют Гостомысла. "В том же году король Людовик выступил с войском против вендов.И там погиб один из их королей по имени Гостимусл,остальные же [короли] пришли к нему и принесли клятву верности. Когда он ушел, они тотчас нарушили ее. После этого Лотарь, Людовик и Карл собрались в Диденхофене и, после совещания, расстались в мире"

Во-вторых: Рорик назван НОРМАННОМ.Так что здесь речь идёт о Хрорике Ютландском,а не Рюрике Ободритском-Новгородском.: "850. 1 января, то есть на восьмой день после Рождества, ближе к вечеру был слышен сильный гром и видна огромная молния, и наводнение поразило человеческий род в эту зиму. И в последовавшее [за этим] лето земля была выжжена чудовищным солнечным зноем. Лев, папа апостольской кафедры, избранный муж, возвел укрепления вокруг церкви святого апостола Петра. Мавры же повсюду в Италии опустошили приморские города. Норманн Рорик, брат упоминавшегося уже юного Гериольда,который бежал прежде, посрамленный Лотарем,снова взял Дуурстеде и коварно причинил христианам множество бедствий.В том же году между двумя братьями, императором Лотарем и королем Людовиком, царил такой мир, что они вместе в Айслинге с небольшой свитой очень много дней посвятили охоте, так что многие удивлялись этому; и расстались они друг с другом в мире."

Источник: Ксантенские анналы: http://vostlit.info/Texts/rus5/Xanten/frametext.htm

62.249.146.128 11:26, 1 марта 2015 (UTC)

Они были не славянами, а восточными германцами[править код]

Ну какие ж это "славяне", товарищи? Все имена восточногерманские (так же как у лютичей). Словари готского языка раскройте. Скорее нужно говорить о том, что в Полабье происходили процессы, в результате которых ИЗ восточногерманских языков образовались славянские - и это сама по себе важнейшая и интереснейшая тема. Но говорить, что якобы туда "пришли" (откуда??) какие-то "исконные славяне" (притом все с германскими именами) - это бред сивой кобылы. 46.53.176.248 06:51, 19 сентября 2016 (UTC)