Обсуждение:Обрезание/Архив май 2005 — май 2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фотографии

Может стоит убрать фотографии пенисов с энциклопедического ресурса? Его же дети смотреть могут. Тем более при ссылке с главной страницы… --Phoenix 10:06, 23 Май 2005 (UTC)

Ну вообще, конечно, выглядит не очень энцеклопедичненько. ИМХО совместить оба в один, и сделать поменьше. За детей и порнографию не волнуйся — кому надо тот всегда найдёт. Тут есть гораздо худшие вещи, которые по-моему надо устранить в первую очередь — матерная лексика. --Unwrecker 10:55, 23 Май 2005 (UTC)

О, придумал! Надо фотографии заменить на рисунки. Кто знает где достать? --Unwrecker 10:59, 23 Май 2005 (UTC)

Ну и при чём тут порнография? Ерунда какая-то. Оставьте вы эти фотки в покое, никому они не мешают, в том числе и детям от них ничего плохого не сделается. MaxiMaxiMax 11:02, 23 Май 2005 (UTC)

Ну хорошо,хорошо - эротика. Плохого не сделается - с этим согласен. Но выглядит не очень, согласись. --Unwrecker 11:23, 23 Май 2005 (UTC)

Статья написана отлично, даже предраться особо не к чему. Но фотографии действительно здесь не к чему. Все-таки энциклопедия- не сайт порнографический. Сюда чаще заходят действительно по делу, и может кого-то эти фото смогут отпугнуть от сайта Википедии. Bossa Nova Baby 18:57, 4 декабря 2005

Фотографии в текст помещал не я, однако я считаю что они помещены здесь совершенно правильно и никакой порнографии и уж тем более эротики в них нет. Если кто-то считает что нужно показывать обрезание на огурцах и т. п. овощах - это его личные проблемы, никто его не заставляет смотреть. MaxiMaxiMax 17:39, 4 декабря 2005 (UTC)

Спорить не стоит. Создателю статьи безусловно виднее!

Bossa Nova Baby 20:52, 4 декабря 2005

Что же такого "необычного" и "плохого" вы нашли в этой фотографии? Обычная медицинская иллюстрация. Согласно определению, порнография - это непристойное изображение полового акта. Что-то полового акта не наблюдаю... Хм, а где здесь "эротика" вообще ума не приложу. Если вам кажется, что кто-то может найти здесь нечто "плохое", что вы тогда скажете о любой медицинской энциклопедии, где подобных иллюстраций десятки?.. А что касается детей... что же, детям уже и анатомические подробности собственного организма знать не можно?.. Так или иначе, они с этим столкнуться... девочки, я имею в виду. Мальчики же, которым может попасться на глаза статья в "Википедии", достаточно взрослые, чтобы пользоваться компьютером, и уж несомненно, достаточно взрослые для того, чтобы осознавать факт наличия у себя пениса ;) --CoffeeCup 22:07, 25 февраля 2006 (UTC)

• значима ли фотка? неужели они действительно оттяпывают всю кр.плоть, а не только её часть???//Berserkerus 17:17, 8 мая 2008 (UTC)

В статье об этом есть. Крайнюю плоть целиком удаляют и при терапевтическом обрезании. Кажется у мусульман обрезают не полностью. --ariely 17:31, 8 мая 2008 (UTC)

Я тоже считаю , что фотографии оставляют ужасное впечатление, и фотографии пениса взрослого мужчины и окровавленный половой орган ребёнка. Я считаю, что их надо удалить.

Во первых это не медицинский справочник, во вторых обрезанный ребёнок может сам рассмотреть свою письку, а в третьих взрослый человек собирающийся обрезаться может без труда представить себе что такое член без крайней плоти. Ну а девочки и девушки столкнуться с разными видами пенесов задолго до того как зайти на этот сайт(В интернете порнухи хватает).

Удалить.--77.127.72.217 01:08, 27 июня 2008 (UTC)

Название на других языках

Зачем в самом начале писать (евр. מילה, лат. cuircumcisio — от circum — «вокруг» и caedere — «обрезать»)? Ведь русское слово этимологически никак не связано ни с еврейским словом, ни с латинским. — Monedula 06:44, 21 Мар 2005 (UTC)

Дело не только в том, связано ли русское слово этимологически с еврейским или латинским. С моей точки зрения, статья выглядит более информативной, если в ней содержится написание термина на других языках, особенно на языках тех народов, в жизни которых он играет значительную роль.

Например холокост (ολοκαύτωμα), хотя и греческое слово, озночающее «всесожжение» — у евреев шоа (השואה) означает «бедствие, катастрофа». Иерусалимский храм (בית המקדש) — у евреев «Святой Дом». Одно из библейских наименований Армении - «Тогарма» или «дом Тогармы» (евр. - בית תונרמה, арм. - Տորգոմ, Торгом ). Мне кажется все это интересно, дает возможность почувствовать взаимное влияние культур, сходства и различия в восприятии и т. д.

Rovoam 19:16, 23 Мар 2005 (UTC)

кроме того это общепринятая практика в бумажных энциклопедиях... Dionys (Денис Ибаев) 06:18, 24 Мар 2005 (UTC)

Вы немного путаете. В бумажных энциклопедиях приводят иностранное написание в том случае, когда слово заимствовано, или если это просто иностранное имя или название. Например, Лондон (англ. London), Токио (яп. 東京), компьютер (от англ. computer). В остальных случаях приводить иностранные варианты не нужно (по крайней мере, в первом абзаце). Если их и приводить, то дальше от начала и с привязкой к повествованию. Так, еврейское название можно дать там, где идёт рассказ об обрезании у евреев и т. п. — Monedula 06:41, 24 Мар 2005 (UTC)

пример, «Граф» в БСЭ... Dionys (Денис Ибаев) 07:13, 24 Мар 2005 (UTC)

Мда, контрпример нашёлся. Но я бы тут привёл только немецкого графа, а для остальных написал бы где-нибудь в конце "Названия на других языках" (кстати, почему бы не указать также названия на датском, испанском, чешском и множестве других языков?). — Monedula 07:47, 24 Мар 2005 (UTC)

Все-таки мне непонятно, чему противоречит наличие в статье перевода термина на другие языки - в данном случае на еврейский и латынь? Rovoam 09:58, 24 Мар 2005 (UTC)

Наличие переводов само по себе ничему не противоречит, только не надо ставить их в самом начале. Т.е. иноязычные слова ставим в самом начале только в том случае, если русское слово от них и происходит, или если это имя собственное, у которого есть «родное» написание. Можно посмотреть статью про немецкий язык в английской википедии — там в самом начале дано только Deutsch, но зато ближе к концу — целая куча вариантов на всевозможных языках. Monedula 10:11, 24 Мар 2005 (UTC)

Я добавил (евр. מילה) во второе предложение статьи, где речь идет об обрезании у евреев. Так было в Вашем редактировании от 17 Марта 2005. Надеюсь, здесь это уместно?Rovoam 10:56, 24 Мар 2005 (UTC)

Всё правильно. — Monedula 13:50, 24 Мар 2005 (UTC)

А как насчёт обрезания вне библейской традиции?

В статье очень сильный перекос в сторону иудео-христианской традиции. Ничего не сказано про обрезание по медицинским показаниям, нет информации об обрядах инициации у аборигенов Южной Африки, Австралии и Океании. --Maxim Razin 08:09, 24 Мар 2005 (UTC)

Я добавил раздел про обрезание в медицинских целях. Хотя, конечно, в статье речь в основном идет о религиозном обряде (в иудаизме и, отчасти, в исламе). Во вступлении упоминаются и другие народы, но, действительно, ничего нет про обряды инициации у аборигенов (если у вас есть интересная информация, можно было бы добавить соответствующий раздел). Тем не менее, информативность данной статьи все равно достаточно высокая, по сравнению с аналогичной статьей в Большой Советской Энциклопедии(см) и даже в Брокгаузе (см.). Rovoam 09:52, 24 Мар 2005 (UTC)

Памяти жены доктора Бентона посвящается

Помнится, как-то была передача, что по-русски правильнее произносить обре́зание, а не обреза́ние. И доктор Бентон, как сейчас помню, страдал целую серию на тему приобщения новорожденного сына к этому обряду голосом нашего актёра-переводчика, упорно произносившего обре́зание... --Panther 13:06, 25 Мар 2005 (UTC)

В орфографическом словаре написано:

• обре́за́ние, -я (религиозный обряд)
• обреза́ние, -я (обрезка)

— Monedula 13:29, 25 Мар 2005 (UTC)

Возможно, в новых словарях уже разрешается двоякое употребление. Я посмотрел в словаре 1984 года, там для значения "обряд" допускается только первое ударение. Если произошло изменение, то об этом и в самой статье нелишне будет упомянуть. --Panther 16:14, 25 Мар 2005 (UTC)

Почему: "мусульман и евреев"?

Dims 23:02, 11 Апр 2005 (UTC) А правильно ли писать, что обрезание принято у мусульман и евреев? Не корректнее ли написать "у мусульман и у иудеев", то есть, у сторонников иудейской религии? Ведь обрезание, как ритуальное действие, связано скорее с религией, чем с национальностью. Я не прав?

См. еврей. Alex Kapranoff 00:43, 12 Апр 2005 (UTC)

Dims 11:59, 12 Апр 2005 (UTC) А правильно ли это? Я думаю, у каждого народа есть свое мистическое представление о том, что они собой представляют. Например, есть народы, в верованиях которых считается, что они - сыны солнца. Но было бы странно в энциклопедии писать, что ацтек (например) - это тот, кто дитя солнца. Правильнее написать, что еврей - это такая-то национальность, в культуре и религии которой считается, что то-то и то-то. Разве нет?

На самом деле речь всего лишь об определении слова "евреи". Брокгауз пишет, что это в первую очередь народность и нация, а английская Википедия — follower of the Jewish faith. Брокгаузу доверия конечно больше, так что вы наверное правы. Alex Kapranoff 14:34, 12 Апр 2005 (UTC)

Вызывает большое удивление вот эта февральская правка. Например потому, что противоречит последнему абзацу статьи: "в большинстве случаев по религиозным причинам". --194.226.255.150 14:54, 9 августа 2006 (UTC)

Link Израиль pointing to the wrong article has been changed.

Dobryj den' (izvinite za translit).

K sogaleniu, Link Израиль v stat'e dnja "Obrezanie" vedet na nepravil'nuu temu, a imenno, na stat'u "Gosudarstvo Израиль". Gosudarstvo Israil' nikakogo otnoshenija k zavetu Israilja s B-gom ne imeet. Pod Izraelem ponimautsja 12 kolen Israilja (synovja Jakova), t.e. vse evrei. Poetomu linkovat' zdes' nugno stat'u "Двенадцать колен Израилевых", nahodjash'uusja sejchas v razrabotke.

Blagodarju za ponimanie.

S uvageniem, Konstantin Konson

Сомнительное утверждение

Этим, может быть, отчасти объясняется, почему детская смертность, особенно в первые месяцы жизни, у евреев и магометан меньше, чем у христиан.  А есть ли серьёзная статистика на эту тему? — Monedula 06:28, 28 Апр 2005 (UTC)

Почему в статье не указанно что обряд брит мила (обрезание) у евреев делают на восьмой день после рождения ребёнка .. ? И что это за картинка ? Взрослым людям делают обрезание очень редко ..

Обрезание - катастрофа для пениса

Здесь было copyvio http://www.nedug.ru/news/36123.html удалено--83.102.202.2 17:20, 7 марта 2006 (UTC)

Граждане, что у нас полагается делать с ориссами в обсуждении? По-моему, обреза́ть. :)) --AndyVolykhov 17:17, 7 марта 2006 (UTC)

На всякий случай прошу прощения, если обидел чем-то. --AndyVolykhov 17:23, 7 марта 2006 (UTC)

это НЕ хирургическая операция

(по определению по ссылке - "комплекс воздействий на ткани или органы человека, проводимое _врачом_ с целью _лечения_, _диагностики_, _коррекции функций организма_, выполняемое с помощью различных способов разъединения и соединения тканей.") — Эта реплика добавлена с IP 217.117.80.2 (о)

Что бы ни было написано по каким угодно ссылкам, обрезание было, есть и останется хирургической операцией. В вилке хирургия/терапия выбирать просто. Alexei Kouprianov 17:07, 26 мая 2007 (UTC)

Издеваетесь? "по каким угодно ссылкам"? ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Хирургическая_операция ) Откуда взялась вилка "хирургия/терапия"? Чем Вам не нравится, например, слово "процедура"? (Я же не предлагаю менее нейтральные слова, такие как "уродование" или "членовредительство".) 217.117.80.2 07:18, 27 мая 2007 (UTC)

Наслаждаюсь. Процедура -- это когда уколы делают. Возможно, необходимо различать обрезание по религиозным / традиционным мотивам и "медицинское" обрезание, которое несомненно представляет собой операцию строго в смысле принятого определения. Некоторые авторы полагают, что обрезание снижает вероятность развития ряда заболеваний, почему его иногда и проводят в профилактических целях. Кроме того, обрезание производят и в рамках лечения воспалительных процессов, развивающихся на крайей плоти и головке полового члена. В некоторых странах (например, в США) довольно высокий процент "медицинских" обрезаний, производимых с целью профилактики баланитов баланопоститов. Alexei Kouprianov 08:22, 27 мая 2007 (UTC)

Ударение

Господа, прежде, чем править (откатывать, удалять) смотрите в словарь. Я понимаю, что с падением советского режима грамотность стала необязательной, и многие сверяются с сомнительными изданиями. Но, для данного слова есть только одно ударение - "обрЕзание". Слово "обрезАние" означает другое. Может быть обрезАние чего угодно, кроме полового члена, к нему применимо только обрЕзание. — Эта реплика добавлена с IP 82.200.246.149 (о)

ВП:АИ по этому поводу расходятся.

1. Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002. дает для религиозного обряда два возможных варианта ударения (обрезание).
2. Т. Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный. М.: «Русский язык», 2000. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002 и К. С. Горбачевич Словарь трудностей произношения и ударения в современном русском языке. СПб.: «Норинт», 2000. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002 для обряда дают обрезание.
3. М. В. Зарва Русское словесное ударение.Словарь нарицательных имён. М.: ЭНАС, 2001. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002 дает обрезание для всех значений.

Какое из этих изданий более сомнительно?

За предположения о необязательности грамотности в постсоветской России Вам предупреждение (нарушение ВП:НО). Alexei Kouprianov 14:46, 17 июня 2007 (UTC)

Уважаемый Алексей! Вы приводите ссылки на издания, увидевшие свет именно после развала. Возьмите академические словари советского времени. Непонравившаяся Вам фраза о грамотности подразумевает как раз то, что очевидное для получивших образование в советское время неведомо "поколению пепси". И словари современные скоро будут указывать слова "превед", "медвед" и "кросафчег" как вполне допустимые. А ещё через 10 лет - как единственно верные. Это о Вашей ссылке №3. К сожалению, не могу дать Вам ссылок на издания, с которыми сверяюсь я, т.к. все они бумажные, изданные до эпохи "поскорее продать". 82.200.246.149 15:22, 17 июня 2007 (UTC)

P.S. Надеюсь, что Вы неумышленно свели два неудобных для Вас источника в один пункт. Иначе частотность источников не в пользу безграмотности. :)

Уважаемый, 82.200.246.149, как раз после развала, как вы говорите, поменялись некоторые правила орфографии и орфоэпики. Последняя редакция была от 2000 года, так что мы НИКАК не можем доверять вашим устаревшим словарям советского времени. С уважением, Участник:Presston

Глубокоуважаемый 82.200.246.149, (1) я совершенно умышленно сгруппировал ссылки именно таким образом, поскольку (1.а) любому читателю хорошо заметно, что в п. 2 процитировано два словаря, а (1.b) меня интересовала группировка по позициям, а не по словарям; (2) словарь, упомянутый в п. 3 -- это очередное издание словаря для работников радио и телевидения, первое издание которого увидело свет еще в 1950-е гг.; (3) поскольку мое обучение (если не считать аспирантуры) проходило в СССР, я еще помню, как выглядят библиографические ссылки на бумажные издания, и Вы вполне могли бы их здесь процитировать; (4) в случае расхождения между равно авторитетными источниками мы можем лишь констатировать само наличие расхождения, но не можем решать вопрос голосованием, поскольку такие решения -- не дело авторов Википедии. С другой стороны, если у Вас выйдет статья "Окончательное решение вопроса о правильном произношении слова обрезание в применении к религиозным обрядам" в peer-reviewed журнале, то присылайте ссылку, и мы все исправим, как надо. Вам второе предупреждение о нарушении ВП:НО за "поколение пепси". Alexei Kouprianov 18:30, 17 июня 2007 (UTC)

Напомню всем сомневающимся, что мы, слава Б-гу, живем после развала, а не до. --М. Ю. (yms) 07:29, 18 июня 2007 (UTC)

Хм. http://dic.gramota.ru/search.php?word=%EE%E1%F0%E5%E7%E0%ED%E8%E5&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ab=x&lv=x --Имярек 23:54, 26 июня 2007 (UTC)

Ну, отсюда я и брал цитаты выше. На мой взгляд, это свидетельствует об отсутствии консенсуса по данному вопросу в АИ. Alexei Kouprianov 00:02, 27 июня 2007 (UTC)

• Полагаю, надо немного дополнить информацию о данном вопросе. --Имярек 19:45, 13 октября 2007 (UTC)
  • тут проблемма тоньше чем словари - у лингвистов есть две нормы диспозитивная - говори как хочешь , и императивная норма - строго закрепленная , вот в где разница--92.100.77.102 05:24, 8 мая 2008 (UTC)

сноски

Что со сносками??? - физически есть внизу, но в тексте их нет вовсе--Участник:Bopox/Росчерк 07:02, 4 сентября 2007 (UTC)

Теперь есть ;) ariely 07:14, 4 сентября 2007 (UTC)

Неудовлетворительно. В разделе литература их пара десятков, а в тексте ссылок на них нет. Откуда они тогда взялись? Копивио? Alexei Kouprianov 10:36, 4 сентября 2007 (UTC)

Я так понимаю, что эта статья многократно переписывалась разными людьми - нужно посмотреть историю правок с самого начала. Я пока не стал стирать.ariely 10:57, 4 сентября 2007 (UTC)

Неадекватная медицинская информация.

Мнения отдельных специалистов, в основном израильских выглядят, категорично и не имеют ничего общего с мнением большинства врачей. Я сделал подборку на основании статьи в английской версии:

Мнения специалистов

США

Американская Академия Педиатрии (1999) - данных, свидетельствующих о целесообразности рутинного (рекомендованного всем) обрезания - недостаточно.[1]

Американская Медицинская Ассоциация(1999) - поддерживает принципы Американской Академии Педиатрии (см. выше)(1999)[2]

Американская Ассоциация Семейных Врачей (Январь 2007) - рекомендует обсуждать с родителями (или опекунами) потенциальные преимущества и недостатки данной процедуры.[3]

Американская Ассоциация Урологов (Май 2007) - рекомендует рассматривать обрезание как один из методов, имеющих положительное влияние на здоровье (в связи с некоторыми данными исследований о распространении ВИЧ среди африканских мужчин, указывая однако, что исследования в Африке могут быть неприменимы к условиям в других странах и континентах).[4]

Канада

Канадское Педиатрическое Общество (Май 2007) - не рекомендует обрезание новоржденным мужского пола.[5]

Великобритания

Британская Медицинская Ассоциация (Июнь 2006) - обрезание в медицинских целях может быть использовано только при отсутствии или неэффектиности других, менее инвазивных (инвазия - вмешательство) процедур.[6]

Австралия и Новая Зеландия

Королевская Австралийская Коллегия Врачей - показания к рутинному использованию процедуры обрезания у новорожденных отсутствуют. [7]

--Пользователь GatoNegro

Национальный признак

Reino Helismaa, а зачем Вы удаляете эти слова? Ведь согласно Библии, обрезание есть признак, отличающий еврея от нееврея -таков Завет. Поясните свои действия, будьте любезны. --Имярек 18:00, 30 ноября 2007 (UTC)

Национальный, так как практически все нерелигиозные евреи в Израиле делают обрезание своим детям по этой причине. --ariely 04:59, 2 декабря 2007 (UTC)

причины появлени столь странного обряда

кто укажет почему появилось это явление? удалять легче всего чем рассмотреть и проследить появление и развитие в историческом контексте--92.100.106.8 06:12, 26 апреля 2008 (UTC) --92.100.106.8 06:12, 26 апреля 2008 (UTC)

В следующий раз приведите ссылку на авторитетный источник, пожалуйста. --М. Ю. (yms) 06:16, 26 апреля 2008 (UTC)

Обрезание у иудеев и мусульман разнится

• точнее надо указать чем - сколько видел обрезанных разницу не заметил--92.100.114.108 07:58, 5 мая 2008 (UTC)

ВП:НТЗ

Цитирую правила Википедии: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.» Попытки удалить одну из точек зрения, подтверждённую источниками являются вандализмом и искажением НТЗ. --ariely 06:10, 6 мая 2008 (UTC)