Обсуждение:Обстрел остановки транспорта «Донецкгормаш» в Донецке

Название статьи

Почему выбрано такое название? Вот цитата из АИ: «от взрыва на конечной остановке трамвая номер 3». Нужно переименовать. HOBOPOCC 11:01, 22 января 2015 (UTC)

• Переименовал. --HOBOPOCC 11:05, 22 января 2015 (UTC)
  • Минутку. Зачем сразу переименовывать без согласия? Есть несколько вариантов. Транспортная развязка, остановка общественного транспорта и тд.--SObuk 11:07, 22 января 2015 (UTC)SObuk
    • Почему минутку? Обсуждайте. Самое узнаваемое пока что — «конечная 3-го трамвая». Будут изменения - будем менять. HOBOPOCC 11:11, 22 января 2015 (UTC)
      • В Донецке обстреляна остановка общественного транспорта. Авторитетный источник: [1]--SObuk 11:15, 22 января 2015 (UTC)SObuk
        • А я Вам что, неавторитетный источник показал? РИА Новости для Вас неавторитетный? Остановки общественного транспорта ВСУ в Донецке обстреливали всё лето и вот уже последние 10 дней. Так что просто «остановка общественного транспорта» слишком разымытое неконкретное понятие. Если АИ пишут на конечной остановке трамвая номер 3 то не вижу причин так не писать. --HOBOPOCC 11:20, 22 января 2015 (UTC)
          • Да, для меня РИА не авторитет, ввиду того, что нагло лжет. На конечной остановке трамвая 3 останавливается не только трамвай 3, но другой общественный транспорт. ак что давайте не будем указывать "трамвайную"--SObuk 11:30, 22 января 2015 (UTC)SObuk
            • HOBOPOCC 11:37, 22 января 2015 (UTC)
• User:HOBOPOCC,Участник:Fastboy,Участник:Grebenkov,Участник:Anaxibia, Давайте обсудим то, что через год на этом месте может ходить трамвай не №3, а №14 или вообще не будет ходить трамвай. Мне кажется, что в названии не стоит указывать именно маршрут трамвая.--SObuk 17:10, 22 января 2015 (UTC)Sobuk

• Предлагайте. Нужна конкретизация. Давайте дадим адрес. Я его просто не знаю. --HOBOPOCC 17:16, 22 января 2015 (UTC)

• [2], [3]. --aGRa 17:29, 22 января 2015 (UTC)

• Моё мнение: нужно либо дождаться устоявшегося именования в АИ, либо услышать мнение кого-то из донецких редакторв, что бы он точно сказал как принято называть то место у местных. И уже тогда переименовывать. --HOBOPOCC 17:35, 22 января 2015 (UTC)

• По крайней мере, из фотоматериалов, публикаций СМИ и карт однозначно следует, что остановка далеко не только трамвайная. Сейчас переименую с указанием названия остановки. --aGRa 17:51, 22 января 2015 (UTC)
• Я местный. Место принято называть «Боссе». Там 2 остановки рядом - трамвайная и троллейбусная. Больше всего пострадал троллейбус 17 маршрута --Butko 11:10, 6 февраля 2015 (UTC)

• Я не из Донецка, не могу подсказать. Поэтому согласен с HOBOPOCC насчёт АИ. --Fastboy 18:11, 22 января 2015 (UTC)

Касательно арт.обстрела в названии - может стоит переименовать пока просто в обстрел. Т.к. версии пока рознятся, би-би-си-Украина вон вообще пишет, что это был минометный обстрел с микроавтобуса --Anaxibia 11:23, 22 января 2015 (UTC)

Миномёт — Артиллерийское орудие. Миномётный обстрел - подмножество множества артиллерийских обстрелов. Если б уже были доказательства именно «миномётного» — то именно бы так и назвали. HOBOPOCC 11:37, 22 января 2015 (UTC)

Ок. Вопросов не имею --Anaxibia 11:46, 22 января 2015 (UTC)

• Если у Вас есть карта Донецка, то там ясно видно - ул. Куприна, 3 то место, где расположен памятник Ленину ! может быть грамотней назвать статью "обстрел памятника Ленину в Донецке" ? и пусть ЦИВИЛИЗОВАННАЯ ЕВРОПА задумается на чьей стороне ПРАВДА !!! а всё время что-то Главное за Кадром остаётся (и у Западных СМИ, да и в нашей прилизанной Пропаганде а-ля "Золотой Орёл").
  • Не мелите чушь, там ясно видно, улица Куприна, 43, перестаньте сюда Ленина приплетать.--SObuk 11:07, 24 января 2015 (UTC)
    • Дорогой мой Киевлянин ! как же Вы не Правы ! Ул. Куприна 42, а напротив Куприна, 3 - сквер с памятником Ленина ! Вот куда метились 22 января в 8:30 утра.

Алфавитный порядок в «версиях» и «реакциях»

Не, ну что это вообще такое — [4]. Какие принципиальные возражения против алфавитного порядка? HOBOPOCC 11:39, 22 января 2015 (UTC)

• Почему такого порядка нет в Обстреле под Волновахой? Будьте последовательны тогда везде.--SObuk 11:42, 22 января 2015 (UTC)SObuk
  • Нет вопросов! Кстати, посмотрите Википедия:Аргументы, которых следует избегать HOBOPOCC 11:45, 22 января 2015 (UTC)
    • Спасибо, учту. Извините за эмоциональность. --SObuk 12:04, 22 января 2015 (UTC)Sobuk

Раздел Версии местных жителей

ИМХО, раздел удалить. Ибо соц.сети, на которые ссылается сейчас этот раздел - дело мутное и кол-во информации, порой откровенно фековой и не проверяемой там много, особенно в пабликах, причем обоих сторон конфликта на Востоке Украины --Anaxibia 11:50, 22 января 2015 (UTC)

• +1--HOBOPOCC 11:52, 22 января 2015 (UTC)

Координаты обстрела

Помогите указать координаты трагедии --SObuk 12:41, 22 января 2015 (UTC)SObuk

Иллюстрация

SObuk, заглавное изображение можно перезалить в рувики под ВП:КДИ как невоспроизводимое событие, а все остальные несвободные фото - к сожалению, под нож.--Fastboy 15:17, 22 января 2015 (UTC)

Можете дать ссылку, куда именно я должен перезалить? --SObuk 15:30, 22 января 2015 (UTC)Sobuk

Сюда: Служебная:Загрузка. Пример.--Fastboy 16:03, 22 января 2015 (UTC)

Особый режим редактирования

Пока тут не устроили то же самое, что здесь — статья переведена в особый режим редактирования. Это значит, что за любую отмену отмены возможна блокировка без дальнейших предупреждений, и что любые существенные правки в статье (особенно в её преамбуле) должны вноситься только после обсуждения здесь. В случае нарушения требований особого режима редактирования могут быть применены любые меры вплоть до длительных блокировок и топик-банов без дальнейших предупреждений и разъяснений. --aGRa 16:05, 22 января 2015 (UTC)

Списки пострадавших

Из статьи убираю, т.к. ВП:СОВР (защита частной жизни) и ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Ещё раз напоминаю про особый режим редактирования: все более-менее существенные изменения должны предварительно обсуждаться. --aGRa 11:00, 23 января 2015 (UTC)

• Почему в статье про Обстрел автобуса под Волновахой этот список не убран, хотя там есть тоже особый режим редактирования. --SObuk 11:03, 23 января 2015 (UTC)Sobuk

Подобные трагедии

В последнее время в руВики создаются отдельные статьи об обстрелах на востоке Украины, которые приводят к жертвам. Такие инциденты происходили и раньше (например, летом несколько раз обстреливали маршрутные такси, школы с многочисленными жертвами). Но тогда не создавались отдельные статьи. С чем это связано? Комиссар Мегрэ ^☺ 11:13, 23 января 2015 (UTC).

• Отличный вопрос. Я сам сегодня насчитал около 20 таких трагедий. Но скорее всего эти два обстрела 13 и 22 января попали в Википедию из-за шумихи вокруг них и большого количества жертв. Возможно, стоило бы создать отдельную статью-список трагедий, связанных с общественных транспортом.--SObuk 11:17, 23 января 2015 (UTC)Sobuk
• Возможно, с тем что было длительное перемирие, все считали что всё успокоилось. И тут два массовых убийства гражданских. Мировой резонанс, неоднократное повторение этих событий в на съезде СБ ООН, возбуждение УД "теракт" обоими враждующими сторонами. ВП:ЗНАЧ Если поставить Шаблон:Значимость мне кажется статьи скорее оставят, чем удалят. Noname2013 11:21, 23 января 2015 (UTC)

Актеры

Актеры [[5]] Считаю, что это стоит указать в статье.--SObuk 16:06, 23 января 2015 (UTC)

у меня на заборе возле дома тоже много чего написано, давайте и это в статью добавим. Punenkov 16:25, 23 января 2015 (UTC)

https://www.youtube.com/watch?v=_l0mx8xIwTY Шарий как всегда жжёт --Anaxibia 17:43, 23 января 2015 (UTC)

и еще разоблачение, что это фейк про актеров https://www.youtube.com/watch?v=qELHUyO0Ews --Anaxibia 12:05, 24 января 2015 (UTC)

Флажки в заголовках

Следующего, кто вставит флажки в не предназначенное для них место (в том числе, в заголовки разделов) в той или иной форме — заблокирую без дальнейших предупреждений. --aGRa 17:04, 23 января 2015 (UTC)

• Что же мешало просто отменить мою правку с комментарием о том, что так нельзя? Кстати, начинать блокировать за такое по меньшей мере странно, если конечно кто-нибудь не станет напористо повторять такие правки. --Adriano Morelli 17:33, 23 января 2015 (UTC)
  • Я минимум третий раз уже эти флажки убираю. По мне так на «напористо повторять» вполне тянет. --aGRa 18:00, 23 января 2015 (UTC)

Реакция-Днр

Собственно вопрос, а значимость следующего факта, особенно последнего предложения.

Глава ДНР Александр Захарченко распорядился провести по городу пленённых военнослужащих ВСУ, захваченных в эти дни в боях за Донецкий аэропорт. Сначала возле обстрелянной остановки был проведён полковник 93 механизированной бригады, которого собравшиеся били и требовали казнить.[3] Затем украинской стороне были переданы пленные солдаты вместе с флагом их подразделения, которых провели по городу у ж/д вокзала, а также гробы с телами погибших, по которым священник совершил молебен.

да и формулировка: "которого собравшиеся били ", человек, не видевший самого видео с места событий подумает, что избивали его все кто там собрался и специально делалось это. Такая формулировка вводит в заблуждение читателя. Кто смотрел видео, думаю прекрасно знает, что дела там обстояли не совсем так - бить то его пытались местные жители и хороших тумаков он конечно получил, но "бивших" все таки днровцы как-то пытались от него отогнать и быстренько его сразу погрузили в машину, чтобы увезти. Это ж не то, чтобы они его просто поставили и никак не реагировали на побои--Anaxibia 17: 58, 23 января 2015 (UTC)

Изначально там было "которого избила толпа". Можно написать "часть собравшихся била". Значимость последнего предложения фрагмента по-моему отсутствует. Cathry 18:07, 23 января 2015 (UTC)

Однозначно. Напоминаю, что вообще все тут собравшиеся нарушают требования 3-х дневного лага и прерогатив использования аналитики. --HOBOPOCC 18:11, 23 января 2015 (UTC)

Название остановки и района

Этот район и остановку обычно называют Боссе. Также было название "Завод им. Ленинского комсомола". А по вашему названию статьи вряд ли какой дончанини поймет, о чем речь. Многие и в новостях не понимали. Боссе чаще всего, так что поставьте и эти два ключа.

• На счет Боссе согласен!--SObuk 22:59, 23 января 2015 (UTC)
  • У нас не энциклопедия Донецка. Местечковым названиям здесь места нет. --aGRa 01:01, 24 января 2015 (UTC)
    • Посредник, Вы не правы. Именовать нужно наиболее узнаваемым. Сделал такое перенаправление. Артобстрел остановки Боссе. Теперь можно будет найти по «Боссе». HOBOPOCC 11:09, 24 января 2015 (UTC)
      • Узнаваемым для кого? Явно не только для жителей Донецка. --aGRa 14:00, 24 января 2015 (UTC)
  • Добавление данного названия в статью — только с АИ, непосредственно связанным с предметом статьи. В противном случае это нарушение ВП:ПРОВ/ВП:ОРИСС. --aGRa 14:02, 24 января 2015 (UTC)
    • Слова главы ДНР, в которых именно слово «Боссе» используется для именования этих событий, годятся в качестве АИ? Vulpes 16:35, 24 января 2015 (UTC)
    • О чём вообще спор? А самому проверить что-то в интернете, прежде чем в очередной раз удалять из статьи тривиальные данные??? Вон, люди с плакатами «Я — Боссе» вышли сегодня… HOBOPOCC 21:11, 24 января 2015 (UTC)

ДРГ из граждан России

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я чего-то не понимаю? Вот эта новость что в этой статье делает — [6]? Вернув её Вы нарушаете режим посредничества. Считайте это предупреждением. HOBOPOCC 21:27, 1 февраля 2015 (UTC)

• Коллега, во-первых, я не посредник, поэтому ничего не нарушаю. Во-вторых, новость, которая говорит об обстреле ДОнецка РДГ прямо касается этой темы, не нравится эта ссылка, замените другой. Именно эта группа и вела обстрел остановки (по словам власти ДНР, которую вы явно поддерживаете). Вы сами жестко нарушаете принципы Википедии, удаляя реальную информацию в свою угоду.--SObuk 21:31, 1 февраля 2015 (UTC)

• Не переходите на личности редакторов. Дайте АИ, что именно эта группа причастна к теме статьи и спор закончен к Вашему удовлетворению. HOBOPOCC 21:36, 1 февраля 2015 (UTC) P. S. «я не посредник, поэтому ничего не нарушаю» — такие фразы говорят о том, что Вы не ознакомились с принципами посредничества. Прошу Вас срочно ознакомиться с ВП:ПП, ВП:УКР, особенно ВП:УКР/КОИ. Последнее Вы постоянно нарушаете. HOBOPOCC 21:36, 1 февраля 2015 (UTC)

• Вот именно. Именно об этичном поведении я и хотел Вас попросить, коллега.--SObuk 21:37, 1 февраля 2015 (UTC)

• По теме есть что написать?--HOBOPOCC 21:45, 1 февраля 2015 (UTC)

• Я уже все написал. Не нравитсямоя информация и источники, удаляйте. --SObuk 21:46, 1 февраля 2015 (UTC)

• Удалил. --HOBOPOCC 21:51, 1 февраля 2015 (UTC)

«Артиллерийский» vs «миномётный»

Вот это — [7] — это доведение до абсурда. Вы источники читали? Именование статьи нет желания изменить на «Миномётный обстрел остановки…»? Вы понимаете, что «миномёт» - это часть артиллерии. И говоря артиллерийский обстрел, мы подразумеваем всё семейство артиллерийских систем, в том числе миномёты? HOBOPOCC 21:33, 1 февраля 2015 (UTC)

Следствие строится на уточнениях, а не на обобщениях. Источники говорят что это миномёт, но вероятно и гаубица (артилер.установка). Но большие сомнения что в город меж домов точно на остановку прилетело из Д-30, это видно и по кратерам. Хорошо бы указать обе версии. Без того что бы ктото не прибежал и не удалил под предлогом что и то и другое "артилерия", и вообще всё "оружие" поэтому нет разницы между пистолетом и бомбой. --Noname2013 12:24, 2 февраля 2015 (UTC)

Информационное противостояние в данной статье строится вокруг того, кто мог совершить артобстрел остановки транспорта «Донецкгормаш» в Донецке. Так как явно свалить вину на украинскую армию не удаётся из-за наличия авторитетных источников, идёт «мелкое» редактирование, имея в виду просмотр статьи теми, кто либо «не в теме», либо ищет обоснование своей веры в победу над «оккупантами», то есть украинскими войсками. Поэтому здесь важно указать, что обстрел вёлся явно из зоны, контролируемой боевиками так называемой «ДНР». Определение «миномётный» предполагает обстрел с близкого расстояния по навесной траектории «по умолчанию», а вот «артиллерийский» этого не предполагает, так как есть и дальнобойная с дальностью стрельбы до 50 км. Предлагаю Вам, уважаемый Noname2013, решить, как лучше подчеркнуть явное, но не проговариваемое, что обстрел вёлся именно из зоны боевиков. Не зря же они возили пленных украинских военных по Донецку и рассказывали байки о неких подвижных группах «диверсантов» украинской армии. У них, под грохот канонады, времени на придумывания нет, следственный комитет Российской Федерации жаждет продолжения после своего же вброса («По данным следствия, 22 января около 8.30 пассажирская остановка в городе Донецке была обстреляна из минометов»), а здесь — «свежие силы» после недельного отдыха! С уважением — _cheloVechek / ^обс 14:51, 2 февраля 2015 (UTC)

Комментарий: Только я вижу нарушение ВП:ЭП (переход на личности редакторов и использование неуместной воинствующей риторики)? --HOBOPOCC 15:51, 2 февраля 2015 (UTC)

• Источники, в частности ОБСЕ, говорят о 2 версиях — миномёты или гаубицы. Мы не знаем — не мы стреляли. Не многие знают что «артиллерия» включает и миномёты и РСЗО. Желательно указать обе версии, чтобы потом через месяц-год небыло повторных отмен. Касательно «возили пленных украинских военных по Донецку»: по источнику [8], в пойманной ДРГ наоборот было 3 русских, может поэтому версию о кочующем миномёте по быстрому замяли.--Noname2013 17:42, 2 февраля 2015 (UTC)

Цель атаки

Участник:HOBOPOCC, вот эта отмена [9] - является конкретно ВП:ДЕСТ. Цитата приведённых источников, вами удалённых. "Прокуратура Донецкой области квалифицирует обстрел общественного транспорта в Донецке как террористический акт. ... нанесли целенаправленный огневой удар по остановке общественного транспорта". "Следственные органы самопровозглашенной ДНР возбудили уголовное дело по статье "совершение террористического акта" ... заявили, что остановку обстреляли украинские силовики". "По автобусной остановке ... стреляли, вероятнее всего, с северо-западного направления ... К такому выводу пришли наблюдатели ... ОБСЕ". "Главное следственное управление Следственного комитета России (СКР) возбудило уголовное дело по факту обстрела остановки общественного транспорта". --Noname2013 11:54, 2 февраля 2015 (UTC)

• Это всё пропаганда, если Вы этого не понимаете. Давайте не взаимные обвинения предъявляйте в качестве АИ, а какие-то специализированные заключения экспертов или результаты расследования. Неужели нужно объяснять, что в условиях военных действий, целиться можно в одно, а попасть в другое? Это не террористическая атака, например, в мирной Испании, когда были подорваны поезда метро, что бы можно было вот так однозначно заявить, что целью террористической атаки было то-то и то-то. HOBOPOCC 11:59, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Я привёл цитаты из СК ДНР, Украины, России, возбудивших УД «по факту обстрела останвоки» по ст. «теракт», + отчёт ОБСЕ. Это не АИ? Или имеется секретная инфа, что стреляли не по остановке среди мирного города, а там были иные военные объекты, например воробьи? И ещё в Ваших словах заметил важное — «мирной Испании»… — важно понимать, что де-юро на Украине нет войны и «военных действий», ибо нет «военного положения», там «теракты» и «антитерористическсая операция (АТО)», поэтому всё проходит по ст. «теракт». --Noname2013 12:39, 2 февраля 2015 (UTC)
    • Возврат Вами отменённой правки до нахождения консенсса есть нарушение правила ВП:КОНС и регламента посредничества ВП:УКР/ОРГ («Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии»). Предлагаю Вам самостоятельно отменить Вашу правку. В противном случае я обращусь к посредникам. HOBOPOCC 13:53, 2 февраля 2015 (UTC)
      • Отменил. А теперь к Вам вопрос, ВП:КОНС и ВП:ДЕСТ читали хоть раз? И процитирую Вас же «По теме есть что написать?--HOBOPOCC 21:45, 1 февраля 2015 (UTC)». Данная правка внесена более недели назад, и возражений участников не вызывала, по ВП:КОНС значит что консенсус по правке был найден. Поясните Ваши претензии к ней. --Noname2013 18:58, 2 февраля 2015 (UTC)
        • Спасибо! Касательно «недели». Был в вики-отпуске. Просто так совпало. HOBOPOCC 19:39, 2 февраля 2015 (UTC)
          • Блокировка за ВП:ДЕСТ у Вас была, не обманывайте. Пожалуйста, не разводите дальнейший флуд не по теме. --Noname2013 09:29, 7 февраля 2015 (UTC)
            • Что-то не понимаю о каком «обмане» Вы пишите. Не проясните? HOBOPOCC 09:34, 7 февраля 2015 (UTC)
              • Нет, не проясню. Википедия рекомендует не флудить с нарушителями ВП:ДЕСТ. Также есть рекомендация ВП:Не кормите троллей (это не про вас а вообще), и надо говорить в рамках темы (ВП:ОБС). --Noname2013 10:58, 7 февраля 2015 (UTC)
• Я согласен с НОВОРОССом, в подобных случаях нельзя писать о теракте, преступлении и т.д. как о факте, только основываясь на официальных заявлениях органов власти. Фактом является то, что это происшествие в период боевых действий. Какие были мотивы и цели людей, которые совершили артобстрел, было ли это преступлением или нет, можно узнать только после тщательного расследования с экспертизами, опросами свидетелей и т.д. Пока же такого расследования никем не проведено. SashaT 20:23, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Если заявления офф. Следственных комитетов/прокуратуры 3 конфликтующих стран +ОБСЕ не АИ, что тогда АИ? Вынес на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#СК ДНР, Украины, России, и отчёт ОБСЕ. --Noname2013 10:52, 7 февраля 2015 (UTC)

Шаблон «террористическая атака»

Должен быть заменён на шаблон {{военное преступление}}, так как доказательств, что это «террористическая атака» нет. Если шаблона «военное преступление» нет, то нужно заменить на шаблон {{новостное событие}}, по аналогии со статьёй Обстрел автобуса под Волновахой. HOBOPOCC 13:58, 8 февраля 2015 (UTC)

• 1. Термин «военное преступление» де-юро неприменим к Украине. Статья и категория с таким название удалялись, см. Википедия:Обсуждение категорий/Январь 2015#Категория:Военные преступления в ходе конфликта на востоке Украины — к удалению. 2. СК Украины и ДНР завели УД (уголовные дела) именно по ст. «теракт». Шаблон точный и по названию и по полям. 3. Шаблон это просто шаблон, его название в статье не отображается. 4. Вы не заметили, но последовав предыдущему предложению[10] по смене шаблона Seryo93 и мне пришлось переделывать шаблон:новостное событие, а также потом доказывать необходимость этих правок[11][12]. И в итоге шаблон как и говорилось имеет спорные поля (например «смерти» вместо «погибшие», «пострадавшие» со значением «автобус») — о чём я и другие участники не стали развивать тему для достижения консенсуса, во избежания лишнего флуда/флэйма. --Noname2013 14:43, 9 февраля 2015 (UTC)

Последняя правка

Поправил ссылки, убрал в шаблоне пункт "подозреваемые". Давайте всё-же по источникам писать статьи, а не корректировать смысл. Human Rights Watch прямо пишет: "Because the attack might have originated from within rebel-controlled area, Human Rights Watch was unable to draw any conclusions as to who was responsible for the attack". Yarkovesh (обс.) 18:17, 2 февраля 2024 (UTC)

• Добрый день! РИА убрал. ХРВ не "подчеркивает", тоже убрал. ManyAreasExpert (обс.) 21:24, 2 февраля 2024 (UTC)