Обсуждение:Операция «Санрайз»

Предыстория

@KVK2005:

1. Вы удалили запросы источников в разделе "Предыстория", без указания самих источников. Прошу пояснить Ваши действия. Прим: до выяснения, запросы вернул на место.
2. Вы отменили стилевые правки по приведению стиля к научному (ВП:СТИЛЬ). Предлагаю обсудить.
   

— Oranserb 1 11:51, 30 мая 2016 (UTC)

По источникам. Легко видеть, что большая часть утверждений раздела вообще не имеет источников (см. запросы источника). Там же, где источники есть, последне не соответствуют требованиям ВП:АИ: это либо газетные публикации («Красная Звезда» ???) либо мемуары Даллеса (первичный источник). Именно поэтому в разделе установлен (мной) шаблон {{нет источников в разделе}}. Прошу заметить, что данный шаблон является не просто символом наших разногласий, коллега KVK2005, а предназначен для привлечения внимания других редакторов к недостатку источников. Поэтому прошу шаблон не удалять до появления в разделе качественных источников, соответствующих ВП:АИ. — Oranserb 1 12:01, 30 мая 2016 (UTC)

ВП:НДА, ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТРИБУНА. --KVK2005 18:06, 30 мая 2016 (UTC)

К сожалению, я перестаю Вас понимать: причем здесь ВП:НЕТРИБУНА? и тем более, ВП:ПРОТЕСТ?. Если Вы имеете в виду мое неприятие советской пропагады в Википедии, то да, я считаю, что пропаганде времен Холодной войны здесь не место. Если Вам не нравятся слова советская пропаганда, будем говорить о фактах как таковых. Вспомним, что Википедия — справочное издание, основанное на вторичных автоитетных источниках (ВП:АИ, курсив мой):

Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках.

Какие же источники мы имеем в разделе «Предыстория»:

1. "Это честные и скромные люди ..." Сергей Сумбаев, Красная звезда, Москва, 15.04.2000 - (5 ссылок) — газетная статья, не АИ
2. Даллес, Аллен. Тайная капитуляция. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2004 — источник ценный, не спорю, но желательно все же иметь вторичные источники (см. ВП:АИ)
3. Безыменский Л. А. Германские генералы — с Гитлером и без него. — М.: Мысль, 1964, с. 300 (2 ссылки, NB:без указвния страниц). — советское издание времен Холодной войны
4. Ольштынский Л. Коварные мгновения победной весны.//Советская Россия, № 40-41 (12664), 26 марта 2005 — газетная статья.

Легко видеть, что в списке есть лишь два, отдаленно напоминающих АИ: Даллес и Безыменский Л. А. Однако первая книга есть первичный источник, что не рекомендуется правилами, вторая же — советская публикация времен Холодной войны. И это все. Для солидного раздела этого явно недостаточно. Для привлечения редакторов к этому факту я установил предупредительный шаблон {{Нет ссылок в разделе}}. Прошу не удалять его до исправления ситуации.

Запросы источников

Простановка шаблона {{нет АИ}} — есть стандартное действие, рекомендуемое правилом ВП:АИ. Для Вашего удобства даю цитату:

Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации [] не следует сразу удалять сомнительный фрагмент ... лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{нет источника}}.

Точность

В статье говорится (курсив мой):

тайные переговоры представителей спецслужб и военного командования США и Великобритании с представителями СС о капитуляции части германских войск,

Между тем, хорошо известно, что речь шла конкретно о капитуляции войск на севере Италии (ком. Кессельринг). Внес уточнение в статью, пока без источника (см. выше ).

Стиль

Стиль раздела местами далек от научного и носит следы копирования. Например:

Даллес накопил достаточно пухлый портфель контактов и предложений от германских «миротворцев»

Употребление кавычек — есть неявный способ изложения мнен ия автора и, как таковой, не соответствует научному стилю: последний требует ясности и однозначности.

Моя правка

На основании вышеизложенного, а также в соответствии с рекомендациями действующих правил, внес правку в статью. Надеюсь на продолжение конструктивной совместной работы. — Oranserb 1 04:21, 1 июня 2016 (UTC)

Новый источик

@KVK2005: Благодарю за указание нового источника:

• Мальков В. Л. Великий Рузвельт. «Лис в львиной шкуре». — М.:Эксмо, 2011, ISBN 978-5-699-51551-6, гл. X, XI

Источник, очевидно, качественный, поскольку В.Л. Мальков — известный специалист по истории Холодной войны. Остается, однако, вопрос: насколько полно книга Малькова описывет ситуацию, непосредственно связанную с темой раздела. Если в книге есть нужные мнения, то хотелось бы иметь ссылки на страницы (ВП:ПРОВ). Пока эта ситуация не прояснится, я вынужден вернуть запросы источников в сомнительных местах и общий шаблон {{нет источников в разделе}}. — Oranserb 1 (обс) 13:36, 8 июня 2016 (UTC)

У меня нет этой книги в бумажном виде, так что не обессудьте: указано с точностью до главы. Положения абзаца, на который поставлена ссылка, как раз там все и подтверждаются (можете проверить). Прояснять, полагаю, более нечего, поэтому Ваши запросы возвращаю в небытие. Источник этот, кстати, был давно указан в разделе "Литература". --KVK2005 (обс) 14:35, 8 июня 2016 (UTC)

Да, по поводу всего остального: источники, опять же, давно указаны. На каждое Ваше очередное недоумение отвечать ссылкой на конкретную страницу, пожалуй, не стану. Просто напомню про ВП:НДА и ВП:НИП. --KVK2005 (обс) 14:38, 8 июня 2016 (UTC)

НТЗ и "одиозная организация"

В данном случае имеет место не нарушение НТЗ и "навязывание каких-либо взглядов", а пояснение подоплеки описываемых событий: отрицательная репутация СС и Гиммлера во внешнем мире к 1945 году вполне сложилась, и если Даллес пошел на переговоры с с представителем одиозной организации (без кавычек), то ему не мешало иметь какое-никакое смягчающее обстоятельство. Применяя правила, не мешает пользоваться мозгом. Кстати, интересуюсь спросить, а за кого это аноним обиделся на навязывание "каких-либо взглядов" относительно СС? — KVK2005 (обс.) 14:29, 23 января 2022 (UTC)