Обсуждение:Орсой

Статья полна выдумок. Бывал в том же Дае и ничего подобного от местных не слышал. Что касается Сиела и Зевса в скобках, то тут вообще непонятна логика автора статьи, потому что Сиела и Зевс это все-таки разные "вещи", хоть и объединяет их то, что это были "боги". Орсой образовано от слова "Арс", в чеченском языке есть много примеров перехода "а" в "о" при склонении слова (тейп Арселой называют и Орсалой; тейп Аргуной называют и Оргунахой и т.д.). Heshamatak 18:09, 26 августа 2010 (UTC)

АИ в виде И. Бызова

И. Бызов неизвестный персонаж. Ссылки на Вагапова - это одно, но ссылаться на Бызова равносильно тому, что ссылаться на статью, например, написанную каким-нибудь рядовым пользователем интернета. Kfar Circassian 09:57, 24 января 2013 (UTC)

Не знаю уровень значимости И. Бызова как научного деятеля. Не знаю уровень его предвзятости к вопросу этногенеза вайнахов. Но. Его статья размещена в более-менее авторитетном "Чеченском архиве" (Сборник материалов по истории чеченского народа). Выпуск I. — Грозный: ГУП «Книжное издательство», 2008. Пусть читатель сам решает как относиться к этой информации. Я сам ни где не видел подтверждение этой теории, но я и не указываю, что это факт, я лишь пишу, что "существует гипотеза исследователя И. Бызова".--АААЙошкар-Ола 11:11, 24 января 2013 (UTC)

В "Чеченском архиве" размещаются абсолютно все статьи по чеченской тематике, т.е. это не может говорить об авторитетности трудов/авторов, размещающихся там. По одним авторам можно найти источники, где говорится об их деятельности, или упоминание о них в Академии Наук ЧР (как, например, по А.С. Сулейманову). Есть ли по И. Бызову какая-нибудь официальная информация, которая говорит о том кем он является в ученом мире? Kfar Circassian 14:03, 24 января 2013 (UTC)

Если есть другие АИ то можно добавить инфы и из них. А авторитетность И. Бызова надо обсудить с другими участниками если есть сомнение авторитетности. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 16:07, 24 января 2013 (UTC)

Внёс ещё версий из Сулейманова. Для Kfar Circassian: предлагаю нам с Вами не спорить по различным более или менее правдоподобным версиям, я добавил в текст пояснения, что приведённые мной версии являются не официальными.--АААЙошкар-Ола 08:40, 25 января 2013 (UTC)

В "Топонимии Чечни" Сулейманова отсутствуют те данные, которые вы добавили (в частности, о "сарматских" аорсах и русских). Kfar Circassian 11:08, 25 января 2013 (UTC)

Не понял. Вам что, лень открыть Сулейманова и почитать?--АААЙошкар-Ола 17:58, 26 января 2013 (UTC)

Для начала давайте сменим тон. Мне непонятно почему вы ссылаетесь на старую редакцию работы А.С. Сулейманова, в то время как есть редакции 1997 и 2006 годов. В сети в открытом доступе есть редакция 1997г., в ней по орсойцам нету той информации, что вы привели в статье. По поводу 2006г. я не в курсе, т.к. не нашел ее в сети, я думаю, уместней ссылаться на последнюю редакцию работы Сулейманова, к тому же, эта редакция выпускается под патронажем Академии Наук ЧР. Вы можете привести аналогичную информацию по орсойцам из работы Сулейманова по топонимии Чечни 2006г.? Kfar Circassian 18:46, 26 января 2013 (UTC)

Извините за тон. Я ссылаюсь на более раннюю версию Сулейманова (советского периода) так как она более полная (в 4-х частях) и не урезана, как были урезаны более поздние издания под давлением различных обстоятельств, связанных с проблемами самоопределения Ичкерии. В приведённых мною ссылках следующий текст (цитирую по имеющейся в моей библиотеке книге "Топонимия Чечено-Ингушетии" ч. 2, стр 34):

Оьрси корта (Орси корта) — "Аорсов? вершина". "Русская? вершина" […] --АААЙошкар-Ола 19:25, 26 января 2013 (UTC)

Таких примеров, где Сулейманов связывает названия некоторых объектов микротопонимии Чечни созвучных с этнонимом Орсой, то с аорсами, то с с русскими в его книге много. Даже в урезанном издании 2006 года, которое вышло под другим названием: "Топонимия Чечни". Пройдитесь по тексту, там достаточно приведённых мною сравнений.--АААЙошкар-Ола 19:32, 26 января 2013 (UTC)

В приведённой вами цитате (Оьрси-Корта) нету упоминания о тейпе Орсой. Если ,как Вы утверждаете, Сулейманов много раз упоминает тейп Орсой в контексте происхождения этнонима, не могли бы Вы в источниках указать конкретно цитату или страницу в его труде по 2006г., который избавлен от "ичкерийских" и "советских" проблем, и выпущен АН ЧР. Хочу также оповестить вас касаемо использования статьи И. Бызова "Аланы" как АИ, она не была признана авторитетной. Kfar Circassian 20:22, 26 января 2013 (UTC)

Я не ученый. Я не привожу цитату которая может быть связанна с орсойцами. Я привожу цитату, которая связана с орсойцами по мнению официального учёного. В данном случае Вагапова (которого Вы считаете достойным АИ). Это он в своей статье сообщает, что Сулейманов в приведённой мной цитате сравнивает орсой с аорсами и русскими. И считает так Вагапов на основании именно "Оьрсий корта".--АААЙошкар-Ола 20:37, 26 января 2013 (UTC)

Личное мнение Сулейманова в объяснении этнонима , так как в этой же статье источник в виде Вагапова указывает на очевидное нахское происхождение этнонима, не может быть авторитетным в данном вопросе. Также следует удалить мнение И. Бызова, так как его статья «Аланы» не была признана АИ Kfar Circassian 13:58, 27 января 2013 (UTC)

Мнение Сулейманова и Бызова приведены не как АИ, а как примеры альтернативных/маргинальных гипотез. Ни кто не говорит, что "было так", просто сообщается о мнении некоторых не авторитетных в официальной науке исследователей. --АААЙошкар-Ола 07:31, 28 января 2013 (UTC)

Не понимаю, зачем в этой статье нужны маргинальные гипотезы? Kfar Circassian 17:44, 28 января 2013 (UTC)

Мне очень не хочется спорить. Хочется выразить сотни мыслей в защиту своей формы подачи информации, но напечатать их быстро для меня несколько затруднительно. Согласен уступить и назвать раздел "Альтернативные/Маргинальные теории этногенеза". Но этот раздел необходим, так как его отсутствие заставит доморощенных исследователей в дальнейшем вносить эту инфу в статью как абсолютную истину, а совсем не так как я: нейтрально и со ссылкой на сомнительность данных гипотез...--АААЙошкар-Ола 18:06, 28 января 2013 (UTC)

Для доморощенных пользователей существует решение по этим двум исследователям, к тому же, эта статья не подвергалась вандализму или внесению каких-то фантастических версий. Это равнозначно тому, если по каждому народу/субэтносу будут вноситься правки, где отражается мнение блогеров, КОБ, форумчан и т.д. Я тоже не хочу спорить, но не понимаю, почему вы упорно не хотите удалять версии людей, чьё мнение не является в данном случае авторитетным, и приводит лишь к бесконечным спорам. Для чеченцев вольнодумства в адрес происхождения их тейпов очень болезненно воспринимаются, если они ничем не подтверждены. Эта энциклопедия очень популярна, и поэтому многие тут находят сведения о разных народах, их истории, субэтносах и т.д. А данная информация будет лишь сбивать людей с толку и порождать в сети распространение лживой информации. Есть мнение, что чеченский язык - предок всех современных языков, но надолго ли задержится данная информация в статье по чеченскому языку или чеченцам, если автором данной мысли является какой-нибудь Ахмед Ахмедов, поэт, блогер или исследователь-самоучка? К примеру, создадут раздел "маргинальные гипотезы" в статье по чеченцам, тогда вопрос: зачем? Скидывать туда все маргинальные гипотезы? Она в конце концов превратится в помойку и рассадник вечных споров. Я был бы непротив того, чтобы оставить мнение, к примеру, Сулейманова, будь он специалистом по происхождению этнонимов, если бы он ссылался на какого-нибудь авторитетного учёного, который пришёл к такому выводу в результате проведения раскопок, обнаружения вещественных доказательств и прочего, что доказывает мысли Сулейманова. Kfar Circassian 18:58, 28 января 2013 (UTC)

Говорить об этом тайпе от себя не буду я не знаком не с одним представителям этого тайпа. Так давайте найдем инфы от более авторитетного ученого? А на счет А Сулейманова его книгу Топонимия Чечни для чеченцев очень даже авторитетный ну и что если опрашивал стариков вить эти же старики не придумали от себя на верняка им об этом рассказывали их деды а по раскопкам историки могут написать и не достоверную историю. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 19:38, 28 января 2013 (UTC)

Инфа от авторитетного ученого указана - Вагапов. Kfar Circassian 19:50, 28 января 2013 (UTC)

Но даже в своей статье Вагапов упомянул мнение Сулейманова. Он просто приводит его, вот мол, есть ещё и такое мнение. Почему же следуя Вагапову, мы не можем отразить это в вики?--АААЙошкар-Ола 20:11, 28 января 2013 (UTC)

Вот тут написано что представители тайпа считают себя выходцами из Нашхи. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 20:21, 28 января 2013 (UTC)

К стати чеченском языке есть и второе название русских (г1азкхи). -- Дагиров Умар^{обс вклад} 20:49, 28 января 2013 (UTC)

Оьрси заимствованное тюркское название русских, г1азакхий я бы больше к казакам отнёс, ибо прямо происходит от слова "казак" (г1азакх), хотя сейчас в обиход вошло именно "казак" для обозначения всех русских. "Орс", "арс", "арц" же - нахские слова, обозначающие горную местность. Топонимов и этнонимов с этим корнем огромное кол-во (не только в ЧР, но и на всём Кавказе) . Среди крупных - Орстхой, Арцхой, Арселой, Орсой, Арстахой. Kfar Circassian 07:58, 29 января 2013 (UTC)

?

вот нашел что некий Кутаев это «военный юрист, Главное правовое управление Министерства обороны Российской Федерации, историко-политический исследователь, полковник юстиции.» на сайте родовид и когда он вдруг стал АИ по чеченским тейпам? Caucasioni (обс) 14:40, 13 августа 2016 (UTC)

Обсуждать качество АИ по чеченским тайпам не стоит. Они все далеко не академические и далеко не нейтральные. Я просто привёл всё, что нашёл в литературе, а читатель пусть сам решает что вернее и оценит все гипотезы. --АААЙошкар-Ола (обс) 16:24, 13 августа 2016 (UTC)

Не нужно тащить все что вы нашли в сети про чеченские тейпы. Кутаев не авторитетный источник и не имеет никаких значимых работ по этой теме Caucasioni (обс) 19:53, 13 августа 2016 (UTC)

в правилах написано что такие теории не должны быть в статьях. читатель должен получать нормальную и достоверную информацию а не выбирать между информацией от непонятных источников и вагаповым, у которого есть знания по теме Caucasioni (обс) 19:57, 13 августа 2016 (UTC)

Извините, но Вы не правы. Кутаев не АИ, но и Вагапов такой же спорный исследователь. Все они пишут свои предположения, ни чем не подтверждённые, а мы здесь собираем по-крупицам немногое что есть... --АААЙошкар-Ола (обс) 05:39, 14 августа 2016 (UTC)

Когда и в каком веке образовался тейп Орсой?!

Интересно, почему нет данных о тейпе Орсой?! В каком веке, в каком году образовался тейп и когда в каком веке башня Орсой стояла на границе с Дагестаном?! 188.0.169.225 17:48, 1 сентября 2023 (UTC)