Обсуждение:Осроена

Какое отношение Осроена имеет к шаблону Истории Армении? Если по праву недлительного вхождения области (но не государства) во владения Тиграна, то сюда и шаблоны по истории Рима и Парфии нужно добавлять. Вообще же по итогу их использование в статье нецелесообразно.--Shikhlinski 09:43, 29 октября 2010 (UTC)

Источники о первом христианском государстве.

Поскольку авторитетные энциклопедии, как например Ираника, говорят что оснований для такого предположения нет, требуются профильные источники равной авторитетности. Полагаю коллеге Max Shakhray не нужно объяснять, что " China in World History" - явно непрофильный источник для такого утверждения. Удалил, привел к НТЗ. Divot 12:43, 20 января 2013 (UTC)

Я тут проверил источники. Утверждение "По мнению ряда ученых, Эдесское царство (Осроена) - первое государство в мире, принявшее христианство как государственную религию" ссылается в первой ссылке на "Rome in the East: The Transformation of an Empire", стр. 95, и приводится цитата "Thus, it is Abqar the Great who lays claim to being the world's first Christian monarch and Edessa first Christian state."

А вот что там на самом деле написано "More significant than Bardaisan's conversion to Christianity was the conversion -reported by Bardaisan - of Abgar the Great himself." The conversion is controversial, but whether or not he became a Christian, Abgar had the wisdom to recognise the inherent order and stability in Christianity a century before Constantino did. Ho encouraged it as essential for maintaining Edessa's precarious balance between Rome and Iran. Thus, it is Abgar the Great who lays claim to being the world's first Christian monarch and Edessa the first Christian state. More than anything else, a major precedent had been set for the conversion of Rome itself. // The stories of the conversions of both Abgar V and Abgar VIII may not be true, and have been doubted by a number of Western authorities (with more than a hint at unwillingness to relinquish Rome's and St Peter's own primogeniture?). But whether true or not. the stories did establish Edessa as one of the more important centres for early Christendom."

Фактически мы имеем фальсификацию источников. Divot 12:53, 20 января 2013 (UTC)

На мой взгляд, в Вашей формулировке -

Существует апокрифическая легенда, что Эдесское царство (Осроена) - первое государство в мире, принявшее христианство как государственную религию, однако для такой точки зрения не имеется достаточных оснований.

- смешаны 2 разные истории: (1) легенда и переписке Абгара V с Христом и (2) версия ряда ученых о принятии христианства Абгаром VIII / IX и христианизации им Эдессы. Думаю, их следует разделить. --Max Shakhray 13:14, 20 января 2013 (UTC)

Далее, источник "Biographical Dictionary of Christian Missions". Вот что приведено в статье: "By the late third century, Edessa was already being called the first Christian kingdom", а вот что там написано на самом деле: "He is said to have converted its first-century king (ostensibly Abgar V) and established a church in the Jewish-Christian community (which rapidly outgrew its Jewish roots) . Addai appointed a successor, Aggai. From these beginnings came the ancient church of the East (later called the Nestorian church). Although the tradition includes obviously fictitious embellishments, if the story is transposed to second-century Edessa under Abgar VIII (177-212), it gains arguable plausibility. By the late third century, Edessa was already being called the first Christian kingdom.". То есть автор пишет об апокрифической легенде и только сомнительном правдоподобии. Там где нас пытались уверить в факте, на самом деле разговор о больших сомнениях.

Кто внес в статью эти источники? Divot 13:20, 20 января 2013 (UTC)

Еще источник... Книга "The Gospel of The Gnostics" на самом деле представляет из себя перевод книги, "Originally published 1958 by The Theosophical Publishing House Adyar. Madras. India". С как это пор публикации теософского общества Индии являются авторитетными в вопроса раннего христианства?

Короче говоря, не приведен ни один вменяемый источник, что Осроена была первым христианским государством. Это либо неавторитетные источники, либо явно непрофильные, либо имеет место банальная манипуляция с цитатами. Divot 13:30, 20 января 2013 (UTC)

Я внес источнкии, и не против разбираться с каждым из них в отдельности. Возможно некоторые из них будут сняты, но их так много, коллега, что что нибудь да и останется.--Shikhlinski 13:55, 20 января 2013 (UTC)

Возможно для начала вам следует извиниться за ложные ссылки на источники, которые говорят прямо противоположное. Divot 13:57, 20 января 2013 (UTC)

Этого "что нибудь" хватит только чтоб представить Осроену как первое государство, где правитель aka Абгар (какой то там) стал христианином. Не более. Ибо даже это утверждение оспаривается. --Alex.Freedom.Casian 14:01, 20 января 2013 (UTC)

Слушайте, перестаньте добиваться извинений. Я до сих пор настаиваю, на том, что и Ваша редакция не соответствует реалиям. Но и если и ошибаюсь, то имею на это право. Все источники, которые вы переносите во вторую часть предложения, рассеивают легенду связывающую Абгара V и Абгара VIII, и не связывают переписку с датой принятия христианства. Но они не ставят под сомнение приянтие Осроеной христианства при Абгаре IX. Давайте по порядку рассмотрим все эти источники. Начнем с Ираники. Каким вы видите перевод приведенной цитаты?--Shikhlinski 14:07, 20 января 2013 (UTC)

Коллега Shikhlinski, что б вы понимали в чем последствия вашего подхода к источникам. Вы пишете вроде как осмысленный текст и приводите источники с цитатами. Это хорошо что я знаком с проблемой и сразу понял что источники надо перепроверять. Не попадись мне эта ваша правка на глаза, в Википедии так и висела бы ложная информация, ссылающаяся на вроде бы авторитетные источники с приведением цитат. И никому в голову не пришло бы усомниться в этом тексте. Divot 14:10, 20 января 2013 (UTC)

коллега Divot, можно ли по существу и по каждому источнику? На мой взгляд вы смешиваете may not be true касаемо переписки и Абгаров и применяете его в целом к факту принятия Осроеной христианства.--Shikhlinski 14:14, 20 января 2013 (UTC)

Давайте так. Поскольку это вы склонны к манипуляциям с цитатами, приводите ниже источники, полную цитату, и ваш вариант трактовки. Тогда и обсудим. Divot 14:16, 20 января 2013 (UTC)

К не меньшим манипуляциям склонны и Вы, так что давайте.--Shikhlinski 14:19, 20 января 2013 (UTC)

Ну, как знаете. Я поймал вас на конкретных манипуляциях, показал это, привел статью к НТЗ. Если вам что-то не нравится, идете к посредникам, говорите что я манипулирую цитатами. А я с интересом посмотрю чем это закончится. Divot 14:23, 20 января 2013 (UTC)

ничего Вы меня не поймали, это я Вас ловлю на некорректном представлении моего варианта представления источника. Выше вы привели высказывание что якобы приведенного мною абзаца там нет в соответсвующей связке в книге "Rome in the East: The Transformation of an Empire", и приводите полностью абзац из этой книги и почему то преподносите слова may not be true к самому факту принятие христианства. Хотя если быть предельно четким, то в следующем абзаце есть обьяснение и этому, так что приведем тогда и третий абзац: " But whether true or not, the stories did establish Edessa as one of the more important centers for early Christendome" - вкратце, "правдива это история или нет Эдесса один из центров раннего христианства". То есть речь идет о достоверности истории о переписке и смешении Абгаров, а не ставится под сомнение христианство Осроены. --Shikhlinski 14:40, 20 января 2013 (UTC)

"Эдесса один из центров раннего христианства", Палестина тоже одна, если не самый что ни на есть центр раннего христианства и что?. В источнике от Victoria Urubshurow говориться о том что в некой летописи сказано что в 201 году в Эдессе из за наводнения была разрушена церковь. И основываясь на этом делается вывод что Осроена была первым христианским государством (при правлении Абгара IX). Никакой конкретики на эту тему нет лишь приведена легенда о перепске Абгара и Иисуса при этом говорится что эта история кажется надуманной. --Alex.Freedom.Casian 14:57, 20 января 2013 (UTC)

что нам кажется-малозначимо, а вывод делается из второй части предложения автора: "в 216 году Каракалла положил конец существованию первого христианского государства."--Shikhlinski 17:56, 20 января 2013 (UTC)

Вероятно у меня что-то со зрением, но вы приводили этот источник не в подтверждение "христианства Осроены", а утверждения "первое государство в мире, принявшее христианство как государственную религию". Это раз. А два, это то, что "The stories of the conversions of both Abgar V and Abgar VIII may not be true" означает "История христианизации, что Абгаза 5, что Абгара 8, могут быть неправдой... ", а не то, что вы говорите. Так что "may not be true" относится как раз к самому факту принятие христианства (conversion). Divot 14:59, 20 января 2013 (UTC)

не знаю что у Вас со зрением...Thus, it is Abgar the Great who lays claim to being the world's first Christian monarch and Edessa the first Christian state. - как переводится и связуется с изложением в книге эта фраза?--Shikhlinski 15:04, 20 января 2013 (UTC)

Это переводится как "Абгар Великий претендует на первого в мире христианского правителя, а Эдесса на первое в мире христианское государство". Смысл слова "претендует" и его отличие от слова "является" объяснять надо? Divot 15:19, 20 января 2013 (UTC)

По меньшей мере претендует, а не опровергает факт принятия христианства, как это преподносите Вы в нынешней своей редакции.--Shikhlinski 15:26, 20 января 2013 (UTC)

А вы дальше читайте этот источник в части "The stories of the conversions of both Abgar V and Abgar VIII may not be true, and have been doubted by a number of Western authorities", и вам откроется Истина. Divot 15:29, 20 января 2013 (UTC)

заходим на второй кругу, истина открывается просто: смешивается Абгар Пятый и Абгар Восьмой, и эта контроверсия царских персон и легенда о переписке может быть неправдивой. В контексте двух абзацов это очевидно. Но как я понимаю без посредников тут не обойдешься. А за обвинение не в ошибочности, не в недопонимании, а именно в фальсификации данного источника извиниться не мешало бы.--Shikhlinski 15:41, 20 января 2013 (UTC)

Если вы не хотите заходить и по третьему кругу или читать мои пояснения, спросите кого-то, кто знает английский, к чему относится "The stories of the conversions of both Abgar V and Abgar VIII may not be true" с учетом того, что ранее в тексте говорится "conversion to Christianity". Если хотите, обращайтесь к посредникам. Я с интересом посмотрю что они вам скажут. Divot 15:44, 20 января 2013 (UTC)

P.S. Слово "контроверсия" означает "религиозный спор", а не "путаница". А слово "conversion" переводится как "обращение в веру". Как то вот так... ))) Divot 15:51, 20 января 2013 (UTC)

да, насколько я понимаю, речь идет о том, что Абгар V не принимал христианства, а сделал это лишь его прапраправнук в конце 2-го или начале 3-го века. К кому обратимся?--Shikhlinski 15:56, 20 января 2013 (UTC)

Можно в Виктории или Вульфсону. Можно к кому угодно, кто знает английский. Чтобы не трясти посредников, спросите у кого-то из знакомых, тут все очевидно, уверяю вас. Divot 16:11, 20 января 2013 (UTC)

Поскольку Сергей в сети, я спросил его. Divot 16:18, 20 января 2013 (UTC)

Отлично, заодно пройдемся и определимся по другим источникам и по Иранике. А завтра я внесу еще источники, заодно обсудим с ним и их интерпретацию.--Shikhlinski 16:48, 20 января 2013 (UTC)

Поскольку вы вносите крайне спорные источники, сначала на СО статьи. Divot 16:50, 20 января 2013 (UTC)

Да без проблем, здесь и обсудим все источники, мне интересно окончательно разобраться с этим вопросом. Что же касается спорности: мне же крайне спорной представляется ваша редакция по источникам, внесенным мною и кажущимися Вам спорными. К вопросу отношения не имеет, но все же примечательно, что три источника на которые ссылается в статье "Христианство" повествование об Армении как первом христианском государстве у Вас сомнений в спорности и авторитетности не вызывают. При том, что там констатируется в них несколько иное: а именно то что армяне - это первая христианская нация, согласитесь - разница ощутимая.--Shikhlinski 17:31, 20 января 2013 (UTC)

Статья "Христианство" не находится в моем списке наблюдения. Если у вас претензии к этой статье, напишите на её СО. Divot 18:20, 20 января 2013 (UTC)

Перевод Вульфсона. Что и требовалось доказать. Divot 20:13, 20 января 2013 (UTC)

Я попросил Wulfson-а сформулировать в целом перевод абзаца, и вот что получилось. И что требовалось доказать? Этот перевод не подтверждает корректность Вашей редакции предложения, а уж тем более Ваших обвинений в фальсификации. Просил его как будет время рассудить нас.--Shikhlinski 07:03, 21 января 2013 (UTC)

См. ниже реплику начиная со слов "Ваш вариант снова полностью противоречит ВП:ВЕС и некорректно...". Divot 22:26, 24 января 2013 (UTC)

Новые источники

J. B. Segal

Насколько я понимаю, профильный источник по Эдессе: J. B. Segal. Edessa: The Blessed City, стр. 70-71.

Abgar the Great may have been well disposed towards the Christians; he need not have actually adopted the new religion. His contemporary Julius Africanus calls him a 'holy man'; elsewhere he is called 'most pious and learned', but he is not termed a Christian. The coins of Edessa carry the portrait of this Abgar—a bearded head, wearing with assurance and dignity the great tiara and diadem of his office.4 He was, we are told, friendly with Bardaisan, the philosopher-poet of Edessa, and he must have been a man of culture. He was a wise administrator, concerned with the welfare of his subjects. It was he who outlawed the practice of castration at Edessa—but this need not have been, as our source suggests, under the influence of Christianity. For Abgar was also a man of the world. He had, no doubt, like Bardaisan, met ambassadors from India, and he visited Rome towards the end of his life.5 We should not forget that even the idealized Abgar of the Addai legend did not submit altogether to the principles of Christianity, for tradition has it that the great altar in his palace remained; there, like some kings of Israel, he continued to worship the planets in the privacy of his own courtyards. Abgar the Great is likely to have favoured Christianity for reasons of state. He was too shrewd a statesman not to have foreseen the growing threat to the independence of Edessa. Rome could no longer control this region from afar through puppet princes. The Parthians menaced her communications with the East, and she could keep the roads open only by maintaining garrisons to the east of the Euphrates herself. In these circumstances Abgar's friendship for the Christians was sound policy. It secured for him the sympathy of an important group of his subjects; at the same time it strengthened his position through the respect for authority and order, which was an inherent quality of the Christian community.

Таким образом вопрос с христианизацией Эдессы закрыт, это апокрифическая легенда. Никаких фактических подтверждений христианизации не существует. Divot 18:25, 20 января 2013 (UTC)

это апокрифическая легенда - Сегал сомневается в ее реальности, не отвергая полностью:

Nor, indeed, should we reject as wholly apocryphal the account of the conversion of King Abgar to Christianity; the legend may well have a substratum of a fact.

--Max Shakhray 19:03, 20 января 2013 (UTC)

• я так не думаю, коллега Divot. Я именно эту книгу уже два дня читаю, так как на нее ссылается краткая выдержка из "Библиографического словаря христианских миссий", которую Вы сочли спорной. Это одна из профильных работ по Эдессе, но не единственная, и она не закрывает тему, а создает новые вопросы. Еще в начале главы автор указывает на существующую историю о евангелизации Эдессы, позже указывает на невозможность удревнения процесса, а далее повествования об Абгаре Уккаме и связке с Абгаром Великим, при этом на странице 65 он снова дает картину евангелистской в целом Эдессы уже в начале 3 века. И в цитирумом Вами абзаце, как мне кажется, нет явного утверждения об отсутствии фактических данных, подтверждающих христианизацию Эдессы. У меня завтра будет электронная версия книги, и я смогу поабзацно обсудить выкладки Сегала. Лучше дождемся посредника и по этому источнику.--Shikhlinski 19:12, 20 января 2013 (UTC)

Сегал говорит только о том, что легенда могла иметь основания, не уточняя какие. Например, позже, в качестве возможного основания, он описывает отношение Абгара к христианам. Историку, для того, чтобы полностью отвергнуть источники, нужно иметь контристочники. Фактически есть только один (поздний) источник по Эдессе, но косвенные признаки говорят против. Это и называется апокрифическая легенда. Вот и все, что в сухом остатке. Divot 19:22, 20 января 2013 (UTC)

вот посему за отсутсвием контристочников он ее и не отвергает так однозначно, как делаете это Вы.--Shikhlinski 19:26, 20 января 2013 (UTC)

Однозначное опровержение, это "однако для такой факт отвергается исследователя". Я же написал "однако для такой точки зрения не имеется достаточных оснований". Все как у АИ. Divot 19:32, 20 января 2013 (UTC)

как вам известно, should we и we should отличаются тем, что первое предполагает, а второе прямо указывает. И в моем понимании, дослвно, автор пишет: "Впрочем, должны ли мы отвергать как совершенно апокрифический сюжет принятия королем Абгаром христианства; легенда вполне может иметь фактический субстрат."--Shikhlinski 19:43, 20 января 2013 (UTC)

Может. И в дальнейшем автор этот субстрат приводит. Вы же читали эту книгу, коллег, да и я выше процитировал. Divot 20:03, 20 января 2013 (UTC)

Yarshater в своей книге The Cambridge History of Iran: Seleucid Parthian на странице 926 со ссылкой на эту 70-ю страницу книги Сегала пишет: "...it can only be Abgar VIII the Great (177-214) of the Edessa kings who, probably for political reasons accepted Christianity..."

Теперь опять таки Ираника, другая статья - Edessa: "Christianity must have been established in Edessa before the end of the 2nd century C.E., as a “church” was among the buildings destroyed in a disastrous flood in about 216 (Chronicle, pp. 1-2). The city had its martyrs (Guria and Shamona being the best known) during the persecutions under Diocletian (284-305). After they ceased Christianity quickly became the dominant religion in Edessa, which was a favorite stopping place for pilgrims on their way to nearby Carrhae."--Shikhlinski 20:24, 20 января 2013 (UTC)

"Christianity must have been established in Edessa" означает, что в Эдессе во 2-м веке было зафиксировано христианство, и что? В Москве established мусульманские мечети, это не значит что ислам является в Москве государственной религией. Divot 20:54, 20 января 2013 (UTC)

Кстати, в этой статье в Иранике говорится "After they ceased Christianity quickly became the dominant religion in Edessa", то есть после 305 года н.э., а вовсе не во времена Абгара Великого. Короче говоря, и эта статья опровергает факт первой христианской страны при Абгаре Великом. Спасибо за пример. Divot 21:00, 20 января 2013 (UTC)

я это предложение и имел в ввиду, а не начало цитаты. 305 год это дата конца правления Диоклетана, а не конкретная дата прекращения гонений. Дата доминирования привязывается к дате прекращения гонений на мучеников Гурия и Шамона, но в целом согласен, что Ираника в этой статье очень омалаживает процесс, лет на восемьдесят.--Shikhlinski 21:08, 20 января 2013 (UTC)

страницу 926 Yarshater прочли?--Shikhlinski 21:14, 20 января 2013 (UTC)

Дата доминирования привязывается как раз к правления Диоклетиана, то есть после 305 года, но, в любом случае, как минимум после 284 года. Абгар Великий умер в 212 году. Думаю, обсуждать тут больше нечего, коллега.

Нет, не прочел. Яршатер не специалист по Эдессе, его работа непрофильная, ссылается он на Сегала, который и так у нас есть. Согласно ВП:АИ это неавторитетный источник при наличии такого количества профильных. Divot 21:24, 20 января 2013 (UTC)

я тоже считаю, что мы выговорились, источники и аргументы приведены, при этом так же как и Вы остаюсь при своем мнении. Посему дождемся когда сюда заглянут посредники. Я Wulfson-а и попрошу.--Shikhlinski 21:28, 20 января 2013 (UTC)

1. Обозначаю суть моей претензии к нынешней редакции:

Первоначальная редакция с однозначным утверждением «Эдесское царство (Осроена) - первое государство в мире, принявшее христианство, как государственную религию» была не моей, я лишь заметил запрос на источники и внес некоторые. Я бы не сказал, что я и с ней полностью согласен. Однако нынешняя редакция по моему отдаляет читателя от сути вопроса, а источники наглядно не подтверждают то, что написано во второй части предложения: «Существует апокрифическая легенда, что Эдесское царство (Осроена) - первое государство в мире, принявшее христианство как государственную религию, однако для такой точки зрения не имеется достаточных оснований». Согласитесь, что не имеет веских оснований предполагает, что ссылаемые ученые напрочь отвергают фактическую достоверность, тогда как они все же лишь сомневаются в этом.

2. Предлагаю следующее:

Мне представляется, что корректнее будет следующая редакция: «Существует апокрифическая легенда о принятии царем Осроены Абгаром VIII христианства, на основании которой одни ученые делают вывод о том, что Эдесское царство (Осроена) - первое государство в мире, принявшее христианство как государственную религию, другие же ученые сомневаются в достоверности этой легенды». Затем откорректируем вносимые в обе части предложения источники, а если будет и отвергающее мнение, то продолжив предложение внесем и его. Либо же второй вариант, в котором первая часть остается без изменений, а вторая меняется, что-то вроде этого: «Существует апокрифическая легенда, что Эдесское царство (Осроена) - первое государство в мире, принявшее христианство как государственную религию, однако некоторые ученые сомневаются в ее достоверности».--Shikhlinski 09:25, 21 января 2013 (UTC)

Ваш вариант снова полностью противоречит ВП:ВЕС и некорректно трактует источники. Единственный приведенный вами источник говорит что Абгар положительно относился к христианам и только в этом смысле может претендовать на первое христианское государство... Никакой опоры на легенду там нет, так что формулировка "на основании которой одни ученые делают вывод о том, что Эдесское царство (Осроена) - первое государство в мире, принявшее христианство как государственную религию, другие же ученые сомневаются в достоверности этой легенды" основана непонятно на чем. Нет ни "этих и других ученых", равно как и приведенный источник ничего не говорит о христианстве, как государственной религии. Собственно я с самого начала вам это и говорил (см. реплику от 15:19, 20 января 2013), так что мне крайне удивительны ваши попытки сделать вид что вы мне что-то доказали. Divot 09:48, 21 января 2013 (UTC)

P.S. Что касается моей формулировки «Существует апокрифическая легенда, что Эдесское царство (Осроена) - первое государство в мире, принявшее христианство как государственную религию, однако для такой точки зрения не имеется достаточных оснований», то она совершенно точна. Некоторые ученые полагают что в каком-то смысле Эдессу можно считать христианским государством, но о том что это была государственная религия речи нет. Divot 09:54, 21 января 2013 (UTC)

• Ясно, подождем отклика посредника.--Shikhlinski 09:58, 21 января 2013 (UTC)
  • А смысл? Сергей где-то подтвердил что в приведенном английском тексте написано что христианство было в Эдессе государственной религией? Вроде как даже наоборот: "Автор считает спорным (не доказанным) утверждение, что Абгар Великий принял христианство." Divot 10:21, 21 января 2013 (UTC)
    • Далее Wulfson переводит: "Таким образом Абгар Великий, по мнению автора, может претендовать на звание первого в мире христианского монарха, а Эдесса - на то, чтобы именоваться первым христианским государством". Поэтому во избежание некорректной трактовки теперь уже его перевода, я считаю, лучше дождаться его собственной оценки диспута.--Shikhlinski 10:59, 21 января 2013 (UTC)

Один вопрос, хочу узнать Ваше личное мнение (хотя мне и кажется, что на фресках изображен не Абгар V, а Абгар VIII или Абгар IX,): если Абгар не принимал христианства, то на каком основании его изобразили на фресках Армянской церкви церки Св. Геворга и православного монастыря Св. Екатерины в Египте, все на основании этой малодостоверной легенды?--Shikhlinski 09:57, 21 января 2013 (UTC)

Ну мало ли что там на фресках. На них и Христос изображен, но это не основание считать его существование доказанным. Divot 10:21, 21 января 2013 (UTC)

А еще христианство говорит что миру гдето от 4 до 8 тысяч лет а кенгуру из Ноева Ковчега сумели пройти через горы Армении и Ирана через Индийский океан и добрались таки до Австралии :) --Alex.Freedom.Casian 10:32, 21 января 2013 (UTC)

Мало ли? Могу ошибаться, но насколько я знаю - изображать на фресках язычников и иноверцев крамольно и воспрещается.--Shikhlinski 10:53, 21 января 2013 (UTC)

Но по армянской легенде он же считался христианином, и даже более, армянином. Divot 10:59, 21 января 2013 (UTC)

Вот и я о том же.--Shikhlinski 11:00, 21 января 2013 (UTC)

Allen Charlotte и Samuel Moffett

Вот еще один источник: автор Allen Charlotte, которая в своей книге A Pinch of Incense : A.D. 70 to 250, from the Fall of Jerusalem to the Decian Persecution в главе "As Christians move across Rome’s empire, some take on the forbidding lands to the East" ссылаясь на одного из ведущих христианских теологов и специалиста по истории христианства Samuel Moffett-а пишет:

How much of all this, asks the historian Samuel Hugh Moffett, can be taken as reliable history? In his book, A History of Christianity in Asia, he makes an assessment. That a first-century mission was launched by the Christians to Edessa under a missionary named Addai he considers probable; that it was sent by Thomas, possible; but that its king became Christian, highly improbable, though a successor king of Osrhoene a century later may very well have become the first Christian king. Light was shed on Osrhoene’s early Christianity many centuries later from an unexpected source. For years, scholars had possessed small portions of a mysterious collection of Jewish-Christian hymns called The Odes of Solomon, believed to have been composed in Edessa at a very early date, but too fragmentary for conclusive research.

по ней и Самюэль Моффетт считает невозможным факт принятия христианства Абгаром V, но вполне допускает что через столетие христианство приняли его потомки, последующие цари Осроены. Так как самого Моффетта у меня нет, прошу принять к сведению и этот источник, а после того как будет на руках сам Моффетт, рассмотреть и его.--Shikhlinski 11:42, 21 января 2013 (UTC)

А что в этом источнике? Абгар возможно стал первым христианским царем (а не Эдесса христианским государством, что собственно обсуждается в этой статье), но исследований для убедительных утверждений нет. Divot 12:54, 21 января 2013 (UTC)

Еще в 2001 году в Грузии отметили 2000-летие крещения Грузии. То есть Грузия была крещена тогда, когда Христу было всего 1 лет.--Taron Saharyan 19:44, 21 января 2013 (UTC)

коллега Divot, где вы нашли у автора "исследований для убедительных утверждений нет" и к чему Вы привязали это в цитируемом абзаце? Насколько я понял в комменте выше, Вы привязали это по автору к вопросу о возможности принятия христианства Абгаром?--Shikhlinski 21:22, 21 января 2013 (UTC)

"but too fragmentary for conclusive research" - источники крайне отрывочны (неполны) для убедительных исследований. То есть таковых исследований нет по причине отсутствия релевантных источников. Остальные ваши мысли не понял. Divot 22:29, 21 января 2013 (UTC)

1. Зная Ваше щепетильное отношение к корректности и предельной четкости формулировок удивляет, что Вы подаете формулировку автора в том виде, в котором ее сами воспринимаете, а не в том как она излагается автором. "Исследований для убедительных утверждений нет" и "источники крайне отрывочны для убедительных исследований" разные формулировки, как фактически, так и по восприятию. В моем восприятии, первая формулировка говорит об отсутствии исследований для убедительных утверждений, вторая же о фрагментарности материала для проведения убедительных исследований. Во избежание недопонимания, формулировки наверняка надо подавать предельно дословно, в соответствующем оригиналу виде.

2. Объясню свою мысль о связке. Рассмотрим к чему относится вышеуказанная формулировка. По Вашему комменту - Абгар возможно стал первым христианским царем (а не Эдесса христианским государством, что собственно обсуждается в этой статье), но исследований для убедительных утверждений нет - получается, следующее: так как Вы никак не разделяете свой коммент, к примеру кавычками, я воспринимаю это не как собственно Вашу мысль, а как подачу информации от автора. В дополнение, так как формулировка находится за скобками повествования о раннем христианстве в Эдессе, получается что эта формулировка относится к повествованию о возможном принятии христианства Абгаром. Опуская реплику в скобках получаем (однозначно если не знаем английский и не имея возможности сравнить с оригинальным текстом, то судим автора по Вашей версии): Абгар возможно стал первым христианским царем, но исследований для убедительных утверждений нет. Что же находим у автора. Сначала приведем перевод всего абзаца (поправьте, если что не перевел корректно):

Насколько эта история достоверна (надежна), спрашивает историк Самуэль Хью Моффетт? В своей книге «История христианства в Азии» он дает оценку. Первая христианская миссия в первом веке в Эдессу миссионером по имени Аддай (Фаддея) считается вероятной; что он был послан Томасом - возможно; но то, что ее (Осроены) царь стал христианином - маловероятно, хотя его преемник царь Осроены спустя столетие вполне возможно стал первым христианским королем (царем). Свет на раннее христианство в Осроене пролили неожиданные источники, (полученные) много веков спустя. В течении многих лет, ученые располагали небольшими частями (порциями) таинственной коллекции еврейских христианских гимнов, называемых Ода Соломона, и полагали, что они были составлены в Эдессе в самые ранние времена (очень ранние даты), но слишком фрагментарными для убедительных исследований.

Цитату можно разделить на две части, в первой речь идет о христианстве Абгара V и Абгара VIII или Абгара IX, а во второй части о свидетельствах раннего христианства в Эдессе по Оде Соломона. Как видим по тексту формулировка "источники слишком фрагментарны для убедительных исследований" относится как раз таки к фрагментам найденной Оды Соломона, которые недостаточны, чтобы по ним судить об очень раннем христианстве в Эдессе.

3. Что подразумевается под "очень" ранним христианством. начало I века - эра Абгара V или начало III века - эра Абгара VIII, Абгара IX? По моему, I век, так как эта цитата анализирует по Моффетту повествование о «Доктрине Фаддея», о которой идет речь в предыдущем абзаце книги. В предшествующих абзацах автор ссылаясь на Доктрину повествует о миcсии в Эдессу Аддая и событиях, происходивших в Эдессе во времена правления Абгара V, о его болезни и его переписке с Христом, и возможном принятии им христианства.--Shikhlinski 09:19, 22 января 2013 (UTC)

Коллега, здесь утверждается что что-то возможно, не более того. При этом возможность опирается на какие-то источники, которые фрагментарны для конкретных утверждений. Не надо из спекулятивных утверждений пытаться вытащить факты. Divot 09:39, 22 января 2013 (UTC)

Нашел сайт этой серии книг. Вот рецензии. Это беллетристика, а не научная литература. А вот автор "Charlotte Allan, journalist and author, contributor to the Atlantic Monthly, Washington Post, and New Republic, Washington, D.C.". Полагаю дальнейшее обсуждение этого источника закрыто? Divot 10:09, 22 января 2013 (UTC)

Беллетристика, в которой приводится мнение известного специалиста по теме - Моффетта. Если Вы читали мою приписку к выложенному материалу, то я не предлагал внести в статью ее мнение как одно из подтверждающих, а написал в 11:42, 21 января 2013 (UTC): "по ней и Самюэль Моффетт считает невозможным факт принятия христианства Абгаром V, но вполне допускает что через столетие христианство приняли его потомки, последующие цари Осроены. Так как самого Моффетта у меня нет, прошу принять к сведению и этот источник, а после того как будет на руках сам Моффетт, рассмотреть и его". То бишь предлагал принять к сведению, как подачу мнения Моффетта автором статьи за отсутствием самого Моффетта. Без проблем, найдем Моффетта, и рассмотрим уже без купюр.--Shikhlinski 10:22, 22 января 2013 (UTC)

А почему вы называете Моффетта "специалистом по истории христианства", когда по ссылке я вижу " He is recognized by many as the world’s leading authority on the history of Christianity in the Far East"? Какое отношение специалист по христианству в Корее имеет к древней Эдессе? Divot 10:28, 22 января 2013 (UTC)

Я назвал его так, потому что считаю историком по христианству всех историков, которые изучают эту религию в той или иной стране в тот или иной период. Возможно, Вас тогда не устроит и моя квалификация его как теолога. Книга же его называется "История христианства в Азии", там Эдесса и находилась.--Shikhlinski 10:37, 22 января 2013 (UTC)

Вы можете считать что угодно, но мы руководствуемся правилами, а в ВП:АИ сказано что авторитетность контекстуальна. То есть специалист по истории христианства в Корее неавторитетен в истории Эдессы, если у нас есть профильные специалисты, пишущие по истории Эдессы. Или у вас иная точка зрения? Divot 10:44, 22 января 2013 (UTC)

Отвечаю: по мне он авторитетный источник. Когда будет материал, смогу изложить свою позицию и по книге. Детальный разбор - когда будет сама книга, отзывы, суть и предмет изложения.--Shikhlinski 10:46, 22 января 2013 (UTC)

Не могли бы Вы привести часть этого правила, касающуюся строгой контекстуальности.--Shikhlinski 10:47, 22 января 2013 (UTC)

Кстати, профильными тут являются не только специалисты по истории Эдессы, но и специалисты по истории христианства.--Shikhlinski 10:56, 22 января 2013 (UTC)

Я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Убеждайте посредника что он специалист по древнему христианству. Divot 11:04, 22 января 2013 (UTC)

Я тоже считаю беспредметным спор об авторе и его книге, которой у нас нет под рукой. А вот правило было бы интересно посмотреть.--Shikhlinski 11:34, 22 января 2013 (UTC)

• На Gbooks мне доступен только просмотр фрагментов книги Моффетта, стр. 57:

  Syrian tradition honours Edessa as the capitals of histrory's first Christian kingdom, Osrhoene. The tradition may well be true, but if so, it was surely not as early as the legend reported by Eusebius of the conversion of Abgar the Black would have us believe.

  --Max Shakhray 20:59, 23 января 2013 (UTC)

Bruce Shelley

Пока же выношу на разбор следующего автора: Bruce L. Shelley. Профессор по истории церкви и исторической теологии Денверского Университета, автор более 20 книг по церковно-христианской тематики. Его книга «Church History in Plain Language» находится в открытом доступе. Поправьте меня, если я не прав, но автор излагая историю распространения в Римской империи в главе «Первые годы католического христианства» на странице 27 утверждает:

"Osrhoene became the first Christian kingdom and an important link with countries farther east"

, что в переводе означает "Осроена стала первым христианским королевством и проводником в страны, дальше на восток".--Shikhlinski 11:34, 22 января 2013 (UTC)

А здесь отзыв об авторе и послесловие к книге: "Dr. Shelley is a respected scholar whose work is painstakingly researched and carefully crafted for historical accuracy".--Shikhlinski 11:42, 22 января 2013 (UTC)

Давайте объясню, надеюсь в последний раз. Согласно ВП:АИ "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены", "Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?", "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." Поскольку у нас есть авторитетные источники по вопросу, а именно, монография по Эдессе и две обзорные статьи в Иранике разных авторов, то всякие "История церкви простыми словами", глянцевые издания, высокохудожественные издания теософов, эсперантисов и социал-демократов, и журнал "Мурзилка", идут китайским бамбуковым лесом. Это сто раз обсуждалось, и мне непонятно почему вы, будучи опытным участником, делаете вид что не понимаете о чем разговор.

За сим прекращаю текущую дискуссию как бессмысленную трату времени. Если есть возражения обращайтесь к посреднику. Divot 12:52, 22 января 2013 (UTC)

Я спрашивал насчет правил строгой контекстуальности приводимого автора, вы же мне объясняете по месту издания. Насколько я вижу, практически все приводимые материалы были изданы в академических и авторитетных изданиях.

Предметно что по Shelley, или тоже в Китай на бамбуковый паркет?

Хотите обсуждайте, хотите нет. Ваше право, я же как и обещал выкладываю материалы по диспуту и тематике. И жду реакции посредника. И кстати, хотя даже его (Wulfson-а) перевод цитаты из Warwick Ball. Rome in the East: The Transformation of an Empireи в результате больше дислоцирует автора в первой части предложения, Вы не соизволили этого сделать.--Shikhlinski 13:10, 22 января 2013 (UTC)

Кстати по последнему источнику, в указанном абзаце речь идет о легенде про Абгара Уккама (Abgar the Black) и его переписке с Иисусом. Это всего лишь легенда которая как отмечает автор была записана неким Евсевием через где-то 300 лет после смерти Христа и самого Уккама. Ничего об Абгаре VIII или Абгаре IX, наиболее вероятных претендентов на статус христианина, в книге нет и следовательно неизвестно на чем основывается автор когда пишет "Осроена первое христианское королевство", на легенде? --Alex.Freedom.Casian 13:19, 22 января 2013 (UTC)

легенда о переписке абзацем выше, Вы смешиваете факт переписки и более позднюю евангелизацию по автору. По христианизации Осроены автор четко выразился, а почему он так сделал спросить мы у него уже не сможем, он умер. Да это и не важно, ученый изучал этот вопрос всю жизнь и наверняка у него были мотивы так написать, значит и приводим цитату по АИ.--Shikhlinski 13:23, 22 января 2013 (UTC)

Что значит "изучал всю жизнь", это как-то добавляет авторитетности? Книга "«Church History in Plain Language»" (История церкви простым языком) не может быть АИ в академическом вопросе, при наличии безусловно профильных академических источников. Divot 14:16, 24 января 2013 (UTC)

Ваше личное мнение. Добавляет, приумножает и еще как может. Если Вы невзлюбили название книги, то это не принижает авторитетность ученого и не нивелирует его работы. Материал и авторитетный и профильный и академический. Предметные претензии по автору и его работе есть?--Shikhlinski 14:23, 24 января 2013 (UTC)

Ну я посмотрю как вы объясните посреднику что "История церкви для чайников" - АИ, когда у нас есть профильные академические работы. Divot 16:23, 24 января 2013 (UTC)

Не хочу приводить цитаты, в предисловии и послесловие к работе сказано на какую аудиторию книга рассчитана. Кстати язык повествования не так прост, а чайники трехтомники по 500 страниц не читают.

Вы в каждом абзаце собираетесь уведомлять о том, что будете, как Вы выражаетесь, "с интересом наблюдать со стороны"?--Shikhlinski 17:23, 24 января 2013 (UTC)

Вас что-то смущает в моем интересе к вашим методам аргументации? Divot 19:34, 24 января 2013 (UTC)

да нет, просто Вы это уже трижды повторяли.--Shikhlinski 19:36, 24 января 2013 (UTC)

Adolf fon Harnack

А вот еще одни автор - Адольф фон Гарнак (Adolf von Harnack). Немецкий историк-теолог, автор фундаментальных трудов по истории раннехристианской литературы и истории церкви. В своей книге 1904 года «The expansion of Christianity in the first three centuries» в главе "Edessa and the East (Mesopotamia, Persia, Parthia, and India)" на странице 293-й приходит к такому выводу:

"For there is no doubt that even before 190 a.d. Christianity had spread vigorously within Edessa and its surroundings, and that (shortly after 201 or even earlier) the royal house joined the church."

что в переводе выглядит так: "Нет никаких сомнений в том, что даже до 190 года н.э. христианство энергично (активно) распространилось в Эдессе и ее окрестностях, и что (от авт. - вскоре после 201 года н.э. или даже раньше) королевский дом присоединился к церкви".--Shikhlinski 13:47, 22 января 2013 (UTC)

"В своей книге 1904 года" - я что-то пропустил, или с тех пор прошло более 100 лет? Divot 16:37, 22 января 2013 (UTC)

На это тоже есть какое-то правило ВП, запрещающее использование материалов начала XX века?--Shikhlinski 17:28, 22 января 2013 (UTC)

Гарнак, кстати, является знаковой и почитаемой фигурой в христианской теологии, как мне обьяснил мой знакомый ватиканский чиновник. Является наравне со своим учителем Ричлем и еще одним из его учеников Хольцманом родоначальниками либеральной теологии, на Гарнака и его работы ссылаются в наши дни огромное количество теологов и историков церкви, а ввиду большой значимости и актуальности его произведений они переиздаются до сих пор. К примеру, эта книга была переиздана в 2009 году.--Shikhlinski 18:53, 22 января 2013 (UTC)

Текст обсуждения разросся и для удобства чтения и редактирования, если не возражают коллеги, подразделю нововводимые источники подразделами.--Shikhlinski 19:44, 22 января 2013 (UTC)

При наличии источников конца 20 века, источники 1904 года совершенно неавторитетны. Divot 20:39, 22 января 2013 (UTC)

в данном случае это не более чем Ваше личное мнение, тем более что о переизданном варианте я уже писал.--Shikhlinski 20:48, 22 января 2013 (UTC)

по вашей логике "Исследование о природе и причинах богатства народов", написанное Адамом Смитом в 1776 году, абсолютно неавторитетно.--Shikhlinski 20:55, 22 января 2013 (UTC)

"по вашей логике "Исследование о природе и причинах богатства народов", написанное Адамом Смитом в 1776 году, абсолютно неавторитетно" - если современные исследования говорят что там есть ошибки, то да, в этой части неавторитетно. Для вас это неочевидно? Divot 23:23, 22 января 2013 (UTC)

Ну это же тривиально, коллега, Вы сами себе и ответили. Приведите "современные исследования, которые говорят что там (у Гарнака) есть ошибки", тогда и поговорим о его неавторитетности.--Shikhlinski 05:16, 23 января 2013 (UTC)

И в этом случае мы поговорим уже более предметно. "Капитал" Маркса в своих некоторых выводах есть подтверждение ошибочности теории Смита, и наоборот соответственно. Но это не делает неавторитетным оба творения.--Shikhlinski 05:34, 23 января 2013 (UTC)

Ниже приведены исследования, которое опровергают взгляды Гарнака. И вы путаете понятие значимость и авторитетность. Взгляды Смита и Маркса значимы, и в статье "Экономика" о них должно быть написано, но только в части "историческая эволюция взглядов на экономику". В части современной экономики нужно опираться на другие источники. Divot 09:00, 23 января 2013 (UTC)

Ни на йоту не опровергают. О нижеприведенных материалах я изложу свое видение позже.--Shikhlinski 09:10, 23 января 2013 (UTC)

Е. Н. Мещерская

Очередной автор, профессор кафедры библеистики филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, доктор исторических наук. Основная тема – изучение апокрифической литературы восточно-христианского круга (сирийский, греческий, славянский изводы). В своей книге "Апокрифические деяния апостолов. Новозаветные апокрифы в сирийской литературе.", изданной в 1997 году, в главе "Сирийский вклад в корпус христианских апокрифов" на 12-й странице пишет следующее:

"Во-первых, небольшое сирийское эллинистическое государство Осроэна, в котором правила династия Авгаров, стало первым, где христианство в конце II в. н.э. было провозглашено государственной религией."

ну а во вторых, на 16-й странице находим следующее повествование:

"Уже в 216 г. при императоре Каракалле Осроэна лишилась независимости и умножила собою число римских провинций. Вероятно, лишив Осроэну независимости и уничтожив эдесскую правящую династию, римские власти постарались затушевать и установленные ею местные обычаи, напоминавшие о былой независимости. Император Александр Север был веротерпим, он не счел нужным бороться с христианством, пустившим уже глубокие корни в Осроэне."

В целом в работе Мещерской есть ответы и на вопросы, касающиеся легенды о переписке.--Shikhlinski 19:42, 22 января 2013 (UTC):

Бесспорным следует признать то, что почитание апостола Иуды Фомы не связано с ранним периодом эдесского христианства, а является вторичным. Принятие и распространение новой для месопотамского региона религии восходит к иной традиции, которая связана с культом другого апостола — Аддая и зафиксирована в сирийском памятнике, о котором речь шла выше, — «Учении Аддая апостола».

Первоначальная письменная фиксация легенды об Авгаре была осуществлена в Эдессе на рубеже II—Ш вв. О том, что текст ее принадлежал к числу документов «Архива царей», своеобразного летописного свода, ведшегося при дворе правящей осроэнской династии Авгаров бар Ману, свидетельствует его формуляр — датировочная запись и заключение. Письменная фиксация легенды об Авгаре в документах «Архива царей» не только в доступной форме излагала основы нового религиозного учения, но и устанавливала апостольское происхождение эдесской церкви, основанной апостолом Аддаем, одним из семидесяти двух. Однако история легенды об Авгаре показывает, что текст ее с течением времени видоизменялся. К числу таких существенных изменений может быть отнесена интерполяция, вводившая в текст имя Иуды Фомы: «После того как Христос вознесся на небо, послал Иуда Фома к Авгару Аддая, апостола, который был одним из семидесяти двух апостолов». Это дополнение позволяло связать христианизацию Эдессы с деятельностью одного из двенадцати апостолов, укрепляя авторитетность церковной традиции. Дополнение в тексте легенды было сделано явно после того, как в Эдессе появились в качестве святыни останки Фомы. Оно стремилось узаконить культ обоих апостолов, отдавая должное и тому и другому. С таким, уже интерполированным, текстом имел дело Евсевий Кесарийский. Причем в изложении греческого историка роль Фомы подчеркнута дважды. Поскольку первые книги труда

Евсевия, включающие и рассказ об Авгаре, писались до 313 г., сирийский текст с интерполяцией, легший в основу его повествования, должен датироваться временем еще более ранним. Таким образом, именно III в. являлся тем временем, когда в Эдессе столкнулись две апостольские традиции.

А уже в 2004 году году, если не ошибаюсь, в подразделе статьи Е.Н. Мещерской (написанной с К.А. Панченко) "Авгар VIII бар Ману" (А. М.) статьи "Авгарь" в Православной Энциклопедии снова повествуется о христианизации Эдессы:

"В это время (как считают, после 202 - начала гонений на христиан в Римской империи) А. М. предпринял попытку опереться на христианство как на силу, равноудаленную от Рима и Парфии и способную утвердить самостоятельность и самобытность Эдессы. Христианство было объявлено государственной религией, а языческие культы объявлены вне закона. Оформилась местная церковная орг-ция - первый епископ Эдесский Палут был рукоположен Антиохийским Первосвятителем Серапионом (до 202 - после 211). О христ. симпатиях А. М. свидетельствует встречавшийся с ним Юлий Африкан; близким другом царя был раннехрист. философ и ученый Бардесан Эдесский. Именно тогда, в общем русле утверждения христианства в Осроене, и могло быть впервые письменно зафиксировано предание о переписке Авгаря Уккамы с Христом и миссии ап. Аддая, что должно было подчеркнуть древность христианства на земле Эдессы."

--Shikhlinski 20:28, 22 января 2013 (UTC)

О факте "христианство в конце II в. н.э. было провозглашено государственной религией" не пишет ни один профильный источник. Нет ни одного исторического документа, который хоть как-то об этом свидетельствовал, во всяком случае весь корпус рассмотренных здесь источников, подробно обсуждающих вопрос христианизации Эдессы, ничего на эту тему не говорит. Максимум что можно вытащить из имеющегося материала, это христианизация Абгара, и то это подвергается сомнению серьезными исследователями. Возможно Мещерская знает что-то, мимо чего прошли все эти уважаемые профессора, но полагаю что она просто написала что-то где-то прочитанное, не подумав. Divot 01:34, 2 февраля 2013 (UTC)

Здесь уже не мог не отписаться. Как нехорошо поступила Мещерская, мало того, что в 1997 году своей (профильной кстати) книге "написала что то где то прочитав, не подумав", так еще и в 2004 году заставила "не думать и писать" в Православной Энциклопедии своего коллегу Панченко. Можно пойти еще дальше и предположить где она его заставляла это сделать.--Shikhlinski 08:56, 2 февраля 2013 (UTC)

Даже в приведенных вами фрагментах Мещерской нет ни одного факта или документа, откуда следовало бы государственное признание христианства в Эдессе. Я просмотрел её работу и снова ничего не нашел. Она просто повторяет легенду, ни давая ей ни малейшего объяснения. Что качественно отличает её от источников, подробно рассмотревших этот вопрос. Divot 09:08, 2 февраля 2013 (UTC)

Кстати, еще одно странное заявление Мещерской "Христианство было объявлено государственной религией, а языческие культы объявлены вне закона". Откуда это взято? Всё, что нам известно, это запрет на самокастрацию в честь Атаргатис. Никаких иных документов или исследований о запрете иных языческих культов не существует. Да и сама мысль крайне удивительная. Не имеет же в виду Мещерская, что будучи вассалом Рима Абгар запретил культы римских богов? Предлагаю отвести этот источник как явно недостоверный. Divot 09:45, 2 февраля 2013 (UTC)

Вассальным от Рима Абгар VIII Великий не был, поэтому и соответсвенно это иметь ввиду Мещерская никак не может, Римская империя подчинила себе Осроену позже, в 216 году, положив конец правлению Абгара IX Ману.--Shikhlinski 10:21, 2 февраля 2013 (UTC)

Судя по статье "Абгар признал его власть и сохранил свой престол, однако вынужден был отправить в Рим своих детей в качестве заложников". Вы полагаете он сделал это забавы ради? Divot 10:24, 2 февраля 2013 (UTC)

Да и в любом случае нет ни одного аргумента, подтверждающего запрет нехристианских культов. Откуда это берет Мещерская, совершенно непонятно. Но поскольку это противоречит всему корпусу авторитетных работ по Эдессе, более того, источники описывают во времена Абгара противостояние манихеев и христиан , Мещерская явно попадает под ВП:МАРГ и мы с чистой совестью может отвести её из числа источников. Divot 10:42, 2 февраля 2013 (UTC)

Не собираюсь додумывать за автора суть предложения. Я полагаюсь на хронологию исторических дат, по которой и Мещерская и все другие авторитетные источники фиксируют следующее: Осроене, будучи на стыке римско-парфянских войн, удавалось с 123 по 216 год сохранять свою независимость и автономию.

Этот момент с запретом не подвергнут отрицанию учеными, наличие противостояние тоже не отрицает возможности запрета культа язычников. Крайне странной представляется Ваша попытка подвести под маргинальное мнение автора по основной сути только на основе одного частного постулата в статье Православной Энциклопедии, да притом лишь на основе выстроенной Вами же логической цепочки. Подождем оценки посредника.--Shikhlinski 10:53, 2 февраля 2013 (UTC)

Ну так в чем это запрет выражался, вы так и не ответили. Где он описан? Были указы Абгара о запрете иных культов? Сносились ли культовые сооружения иных богов? Наказывались ли приверженцы других культов? Что имеется в виду под "языческие культы объявлены вне закона"? Ничего этого нет, сама Мещерская никак это не поясняет. Мы имеем голую декларацию, причем крайне сомнительную. Типичный пример ВП:МАРГ. Divot 11:01, 2 февраля 2013 (UTC)

Я уже выше писал, что "крайне странной представляется Ваша попытка подвести под маргинальное мнение автора по основной сути только на основе одного частного постулата". Повторюсь еще раз и детализирую: даже если Вы приведете мнение авторитетных ученых и убедите, что Мещерская была неправа в этой своей "декларации" о существовании запрета на языческие культы, то и в этом случае этот вывод автора не делает маргинальной разделенную первую часть ее предложения о том, что "Христианство было объявлено государственной религией". И тем более не доказывает маргинальность взглядов Мещерской в целом.--Shikhlinski 11:21, 2 февраля 2013 (UTC)

"по основной сути только на основе одного частного постулата" - ничего что этот частный постулат - существенная часть той самой сути? Ну да я так понял что у Мещерской ничего, ни аргументов, ни пояснений, что по государственной религии, что по запрету культов, вы не нашли, что подтверждает мой вывод о том, что имеет место только декларация, причем сомнительная. Divot 11:27, 2 февраля 2013 (UTC)

А Вы что ищете в Энциклопедии детальные и пространные объяснения по каждому постулату? Все предельно кратко и энциклопедично. Детали же надо изучать по ее книгам, одну из которых я привел до Православной энциклопедии. Либо же пройтись по книгам, представленным в библиографическом списке к этой статье энциклопедии--Shikhlinski 11:42, 2 февраля 2013 (UTC)

При чем тут энциклопедия? В её книге "Апокрифические деяния апостолов. Новозаветные апокрифы в сирийской литературе" вы нашли ответы на эти вопросы? Я их не увидел. Процитируйте детали, на чем основано утверждение о государственной религии, например. Документ, свидетельство первоисточника, косвенные доказательства... Там есть какие-то пояснения или аргументы? В приведенных мной работах подробный разбор и аргументация. За вашими источниками я такого качества не заметил. Может я что-то пропустил, ну тогда вам не составит труда процитировать. Итак? Divot 11:48, 2 февраля 2013 (UTC)

Не считал нужным искать по "запрету культов язычников" ответы у Мещерской. Если же вопрос запрета так актуален для Вас ищите отвергающее мнение, а я так и быть поищу поясняющее.--Shikhlinski 11:54, 2 февраля 2013 (UTC)

Понятно, никаких пояснений у Мещерской вы не нашли. Поскольку с вашей аргументацией всё понятно, оставим посреднику. Divot 11:58, 2 февраля 2013 (UTC)

Равно как и Вы не нашли отвергающих. Согласен, оставим посреднику.--Shikhlinski 12:02, 2 февраля 2013 (UTC)

Н. В. Пигулевская

Еще один автор. В принципе в представлении не нуждается, тем не менее - советский историк, несомнено авторитетнейший ученый, член-корреспондент Российской Академии наук, автор огромного количества работ по истории Ближнего и Среднего Востока, Византии и сирийской культуре - Н.В. Пигулевская. В своей книге «Культура сирийцев в средние века», в первом разделе "Распространение христианства и гонения" главы "Империя. Иран и сирийцы" на странице 186 пишет:

Основание христианской общины в Эдессе связывается с одним из 70 учеников Христа - Фадеем - Аддаем.

а позже на странице 187 повествую о сирийском апокрифе "Учение апостола Аддая" пишет:

Сирийская легенда сохранила много ярких черт и деталей, представляющих живой интерес, но хронология событий, несомненно требует критического отношения. События из времени Абгара V Уккамы, царствовавшего в начале христианской эры, следует связывать со временами Абгара VIII бар Ману, который первым из царей Эдессы принял христианство (ссылка на Duval). Таким образом, памятник (апокриф) датируется первой половиной III века. Эта дата принята новейшими исследователями.

Duval, кстати тоже будет, но придется обратиться к знатокам французского языка.--Shikhlinski 13:05, 24 января 2013 (UTC)

Представляется интересным и предыдущее этому абзацу повествование Пигулевской об источнике Доктрины Аддая:

Традиция об Аддае является более древней, чем легенда о Фоме. Сказание о проповеди Аддая излагает "Геродот древней церкви" Евсевий Кесарийский. Из сообщения последнего очевидно, что он располагал письменным текстом на сирийском языке, с которого был сделан точный перевод на греческий. В нем рассказывается о том, что царь Абгар "правивший славно народами за Евфратом", болел тяжкой болезнью и, услыхав о чудесах, совершаемых Иисусом, отправил к нему посланца с просьбой об исцелении от болезни. Иисус написал ему в ответ письмо, обещая послать одного из учеников для исцеления и спасения его и его близких. Это обещание было выполнено после страстей и воскресения Христа, когда апостол Фома направил Фаддея, одного из 70 учеников, к Абгару в Эдессу. Сообщается, что письменное свидетельство об этих событиях Евсевий почерпнул из грамотохранилища (архива) в "царском городе Эдесса", куда оно было положено на хранение.

Таким образом, Евсевий пользовался материалами из Эдесского архива, где находился сирийский текст повествования об Аддае. Евсевий перевел этот текст с сирийского на греческий, о чем он сам говорит в заключении. Он дает текст обоих писем: Абгара Иисусу и ответ Иисуса Абгару.

Затем следует рассказ о деятельности апостола Аддая в Эдессе, о чудесах и исцелениях, совершенных им, и излагаются поучения которыми он обратил Абгара и жителей Эдессы в христианство. В заключение Евсевий еще раз повторяет, что приведенный им рассказ является переводом с сирийского и полезен для его читателей. Сохранившийся сирийский апокриф, упоминаемый Евсевием, известен как "Учение апостола Аддая". Он содержит послание Абгара, но в сирийском тексте ответ Иисуса передается лишь изустно. Рукописи, содержащие "Учение" относятся к V и VI вв. и находятся в ГПБ им. М.Е. Салтыкова-Щедрина и в Британском музее. Сирийская версия содержит дополнительные эпизоды об изображении Христа, об обретении креста. Имеются все основания полагать, что апокриф был известен Евсевию без этих дополнительных частей.

--Shikhlinski 21:37, 1 февраля 2013 (UTC)

Rubens Duval

Рубенс Дюваль - один из авторитетных специалистов по истории Эдессы, на него ссылаются многие ученые, в том числе Сегал в своей статье в Иранике.

Книгу Рубенса Дюваля 1891 года "Histoire politique, religieuse et littéraire d'Edesse jusqu’à la première croisade" я заполучил. Если кто владеет французским прошу помочь с переводом в той части, где речь идет о повествовании Абгара IX и христианизации Эдессы. Дайте знать и я перешлю материал по почте.--Shikhlinski 19:02, 24 января 2013 (UTC)

Нашел материал и в интернете. Вот ссылка. Судя по Сегалу в Иранике повествование о христианизации Осроены где-то на 18-19 страницах. Прошу помочь с переводом.--Shikhlinski 19:45, 24 января 2013 (UTC)

Мне кажется вы неправильно понимаете смысл слова "ссылаться". В конце статьи приводится не ссылки, а библиография, это разные вещи. При том что книга Дюваля 1891 года дается исключительно как источник по "general treatment of the Abgar dynasty", не более того. Divot 21:29, 24 января 2013 (UTC)

В Иранике, впрочем как и в любой другой энциклопедии не практикуется делать при повествовании прямую ссылку на используемый в предложении абзац или предложение (при этом, бывают и исключения, именно в Иранике встречается и прямая ссылка). Библиография, приводимая в конце текста, подразумевает и то, что автор как использовал данный материал и ссылается на него, так и то, что для дальнейших исследований (познаний) он рекомендует (посылает) эту литературу для чтения. В любом из этих двух вариантов сие есть посыл, ссылка, и соответственно глагол "ссылаться" мною применен корректно.--Shikhlinski 21:43, 24 января 2013 (UTC)

Вы совершенно верно подметили, "general treatment" с указанием на какие страницы ссылка - второй вариант и означает: для более детального изучения он рекомендует Дюваля.--Shikhlinski 21:53, 24 января 2013 (UTC)

Этот фрагмент нашей дискуссии напомнил мне письмо султана Сулеймана Великолепного, такому же тюрку, персидскому шаху Тахмаспу с советом научиться корректно изъяснять свои мысли на фарси.--Shikhlinski 22:27, 24 января 2013 (UTC)

Несомненно автор использовал этот материал, и что с того? Для анализа политической географии античности используется и Геродот, но это не основание считать его АИ по вопросу географии. Divot 23:01, 24 января 2013 (UTC)

С того, что он и сам использовал материал, и нам это рекомендует сделать.--Shikhlinski 08:11, 25 января 2013 (UTC)

коллега, география Геродота не АИ в географии - не потому что она написана очень давно, а потому что она ошибочна. Вот и Моисея Хоренского Сегал в той же статье рекомендует к прочтению, но предупреждает отнестись к нему настороженно. --Shikhlinski 06:16, 25 января 2013 (UTC)

Ну и прекрасно. Точно также источники начала 20 века написаны давно, до десятков крупнейших открытий по истории, археологии, лингвистике и пр., так что мы с чистой совестью не считаем их АИ. Divot 07:05, 25 января 2013 (UTC)

Ваше право, можете не считать их таковыми. С какого года у Вас начинает действовать фактор авторитетности? Современных исследований, не так много, я могу привести работы и молодых западных ученых, придерживающихся данного мнения, но в этом случае Вы скорее всего будете оспаривать их по фактору признанности. А приводить авторитетное мнение всех видных специалистов по вопросу вне зависимости от года издания, если оно не уличено в антинаучности - не запрещается правилами Википедии и науки в целом. Еще раз отмечу: я остаюсь при своем мнении, что для достижения реального НТЗ должны быть показаны все существующие в современной науке авторитетные мнения на этот счет: за, сомневающиеся и против. Наличие таких позиций наглядно отображено в ходе обсуждения.--Shikhlinski 07:41, 25 января 2013 (UTC)

К слову, когда, надеюсь, сюда прибудет посредник и если изложенное мною найдет отражение в статье-тогда будет необходимо и провести классификацию к какому полюсу зрения отнести каждый из представленных здесь источников.--Shikhlinski 08:03, 25 января 2013 (UTC)

Encyclopaedia Judaica

Jewish Virtual Library (Еврейская Виртуальная Библиотека). Исходный источник: Encyclopedia Judaica (Еврейская Энциклопедия). Автор статьи: Isaiah Gafni. Приводит дату христианизации Осроены - конец 2-ого век:

Christianity was also introduced into Osroene by means of the local Jewish community, and according to one legend the Jew Hananiah supposedly conveyed a letter from Jesus to King Abgar V. By the end of the second century Christianity was officially recognized in Osroene, and thereafter the office of bishop of Edessa was considered of utmost importance for Eastern Christianity.

--Shikhlinski 20:39, 1 февраля 2013 (UTC)

Снова проблемы с пониманием текста. "officially recognized" не значит "христианизации Осроены", а токмо официально признано. В России ислам тоже "officially recognized", но это не значит что Россия исламизирована. Divot 22:21, 1 февраля 2013 (UTC)

Вот, например, en:Religion in China: "There are five religions recognized by the state, namely Buddhism, Taoism, Islam, Catholicism, and Protestantism", Видимо Китай одновременно буддизирован, христианизирован, исламизирован и даосизирован. Очень много времени уходит на объяснение вам простейших вещей, коллега. Divot 22:26, 1 февраля 2013 (UTC)

No comments... Waiting for Wulfson.--Shikhlinski 22:32, 1 февраля 2013 (UTC)

The Catholic Encyclopedia

Статья из Католической Энциклопедии -Эдесса. Немного отличное мнение по царям. В статье фиксируется дата принятия христианства уже Абгаром IX, 206 год, при котором христианство стало официальной религией Эдесского царства:

The exact date of the introduction of Christianity into Edessa is not known. It is certain, however, that the Christian community was at first made up from the Jewish population of the city. According to an ancient legend, King Abgar V, Ushana, was converted by Addai, who was one of the seventy-two disciples. (For a full account see ABGAR.) In fact, however, the first King of Edessa to embrace the Christian Faith was Abgar IX (c. 206). Under him Christianity became the official religion of the kingdom. As for Addai, he was neither one of the seventy-two disciples as the legend asserts, nor was he the Apostle Thaddeus, as Eusebius says (Church History IV.13), but a missionary from Palestine who evangelized Mesopotamia about the middle of the second century, and became the first bishop of Edessa. (See DOCTRINE OF ADDAI.) He was succeeded by Aggai, then by Palout (Palut) who was ordained about 200 by Seraphion of Antioch. Thenceforth the Church of Edessa, until then under that of Jerusalem, was subject to the metropolitan of Syria. The aforesaid relations with Jerusalem and Antioch caused in important Syriac literary movement at Edessa of which the city long remained the centre. Thence came to us in the second century the famous Peshitto, or Syriac translation of the Old Testament; also Tatian's Diatessaron, which was compiled about 172 and in common use until St. Rabbula (Rabulas), Bishop of Edessa (412-35), forbade its use. Among the illustrious disciples of the School of Edessa special mention is due to Bardesanes (154-222), a schoolfellow of Abgar IX, the originator of Christian religious poetry, whose teaching was continued by his son Harmonius and his disciples.

--Shikhlinski 22:30, 1 февраля 2013 (UTC)

Написана в 1905-1914 гг, статья "Эдесса" вроде как в 1909. Сто лет прошло, однако. Очень актуальная информация. Divot 23:10, 1 февраля 2013 (UTC)

Современная энциклопедия Британника

ancient kingdom in northwestern Mesopotamia, located between the Euphrates and Tigris rivers and lying across the modern frontier of Turkey and Syria. Its capital was Edessa (modern Urfa, Tur.). The name of the kingdom appears to have been ultimately derived from a certain Osroes of Orhai, who founded the state about 136 BC. Although Osroes was probably of Iranian origin, the rulers after him were Arabs.
Osroëne commanded the strategic east–west highway that followed the southern edge of the Kurdish plateau; it also controlled part of the trade route from Anatolia to Mesopotamia known as the old Persian Royal Road. Osroëne was, therefore, in a strong position during wars between Rome and Parthia from the 1st century BC to the 2nd century AD, and it formed alliances at different times with one or the other. Finally, the Roman emperor Trajan deposed Abgar VII, king of Osroëne, after quelling a Mesopotamian revolt of AD 116, and foreign princes occupied the throne. In AD 123, however, Maʿnu VII, brother of Abgar, became king under the protection of the emperor Hadrian. Thereafter the state maintained some autonomy until 216, when the emperor Caracalla occupied Edessa and abolished the kingdom.
Under its Arab dynasties, Osroëne became increasingly influenced by Aramaic culture and was a centre of national reaction against Hellenism. By the 5th century Edessa had become the headquarters of Chaldean Syriac literature and learning. In 608 Osroëne was taken by the Sāsānid Khosrow II, and in 638 it fell to the Muslims.

Ни слова о первом христианском государстве, кстати. Divot 23:17, 1 февраля 2013 (UTC)

Профильные источники по Эдессе

Приводить нагугленные источники лохматого года и специалистов по Корее не буду, сами понимаете, коллега Shikhlinski. Только авторитетные специалисты и только не вскользь.

• Статья о династии ABGAR в энциклопедии Ираника: "The fame of Edessa in history rests, however, mainly on its claim to have been the first kingdom to adopt Christianity as its official religion. According to the legend current for centuries throughout the civilized world, Abgar Ukkama wrote to Jesus, inviting him to visit him at Edessa to heal him from sickness. In return he received the blessing of Jesus and subsequently was converted by the evangelist Addai. There is, however, no factual evidence for Christianity at Edessa before the reign of Abgar the Great, 150 years later. Scholars are generally agreed that the legend has confused the two Abgars. It cannot be proved that Abgar the Great adopted Christianity; but his friend Bardaiṣan was a heterodox Christian, and there was a church at Edessa in 201. It is testimony to the personality of Abgar the Great that he is credited by tradition with a leading role in the evangelization of Edessa."
• Статья о династии http://www.iranicaonline.org/articles/edessa EDESSA в энциклопедии Ираника: "Christianity must have been established in Edessa before the end of the 2nd century C.E., as a “church” was among the buildings destroyed in a disastrous flood in about 216 (Chronicle, pp. 1-2). The city had its martyrs (Guria and Shamona being the best known) during the persecutions under Diocletian (284-305). After they ceased Christianity quickly became the dominant religion in Edessa, which was a favorite stopping place for pilgrims on their way to nearby Carrhae."
• J. B. Segal (scholar of the Syriac and Aramaic languages and Professor of Semitic Languages at London University) Edessa: The Blessed City, стр. 70-71 приведен выше. "Abgar the Great may have been well disposed towards the Christians; he need not have actually adopted the new religion"
• Wilhelm Schneemelcher и [ Robert McLachlan Wilson] в книге New Testament Apocrypha: Gospels and Related Writings очень подробно рассматривают вопрос и приходят к выводу: "There is therefore no justification for postulating, on the basis of the Abgar legend, a Christian King Abgar, whether Abgar V or Abgar VIII the Great (177-212), in whose time Bardaisan lived, as has recently been affirmed yet again"
• The Cambridge History of Early Christian Literature: ""Modern scholars have taken basically two very different approaches to this legend (which obviously reflects the general search for apostolic origins, characteristics of the fourth century), Some would dismiss it totally, while others prefer to see it as a retrojection into the first century of the conversion of the local king at the end of the second century. In other words Abgar (V) the Black of the legend in fact represents Abgar (VIII) the Great (c. 177-212), contemporary of Badaisan. Attractive though this second approach might seem, there are serious objections to it, and the various small supportive evidence that Abgar (VIII) the Great became Christian disappears on closer examination"

Отмечаю, это не "Христианство для даммеров", не книги специалистов по Корее, не книги по какой-то другой теме, где об Эдессе говорится вскользь и с чужих слов. Это все профильные источники высшей степени авторитетности. Засим, профильные источники говорят что христианизация Абгара илли Осроены, это легенда, возможно имеющая какие-то исторические основания. Именно так это и должно быть представлено. Вопрос закрыт. Divot 21:45, 22 января 2013 (UTC)

Ну и еще профильный источник именно по Эдессе, подробнейше рассматривающий вопрос.

• Steven K. Ross, Roman Edessa: Politics and Culture on the Eastern Fringes of the Roman Empire, 114-242: "If, in fact, we rake up the suggestion of Sebastian Brock, that the wotd 'believed' in the Batdesanite tteatise is an interpolation, there is precious little solid evidence at all for the Christianity of Abgar VIII or any other king of Edessa (Brock 1992: 227). Eusebius, in quoting this passage of Bardaisan, remarks no reference ro Chrisrian-iry — referring insread ro the king's otdet 'at a single moment' (Eus. Caes. Praep, Ev. 6.44; Millar 1993: 476). This supports the contention that the reference to Abgar's belief is an interpolation; besides, even if it is not, the text is not explicit about which Abgar is meant. However, the lack of an explicit mention of Abgat's faith in Eusebius's version does not mean that it was not there in the original. Eusebius may have omitted the line as incomprehensible, since he did nor seem ro doubt the tradition that Edessa had been Chrisrian since shortly after the Crucifixion. Probability also Strongly favors the conclusion that Batdaisan is referring to his own contemporary, since he gives him no epithet. // If any of Edessa's kings had converted to Christianity it might be expected to be reflected in the coins, which sometimes (like coinage throughout the ancient world) bear religious iconography; but no Christian symbols appear on the coins of Abgar VIII or any Edessan ruler. Instead, the kings of the Abgar line wear a Parthian tiara covered with a network of dors or srars"

Divot 22:13, 22 января 2013 (UTC)

Закрывайте вопрос для себя сколько угодно, это уже не впервой на этой странице. А я буду и дальше приводить материалы, и закрою его после того как сюда заглянет кто-нибудь из посредников. С его выводом по каждому источнику я соглашусь, вне зависимости от того чью он позицию поддержит. Две статьи Ираники и Сегал возможности христианизации не отвергают, а ставят под сомнение фактологию легенды, разные вещи, разные эпохи. В Гугле куча материалов 19 и начала 20 го века по христианизации Эдессы, я же привел пока лишь один ввиду его крайней авторитетности и профильности. Приведены и другие очень даже профильные материалы, опубликованные известными в теологии и истории христианства специалистами. Ваши доводы по предложенным мною источникам неубедительны и понапрасну отнимают у меня время. Прекрасно, не будем мешать друг другу и работать каждый в своем поле, приводите и Вы и я, а уж там детально их рассмотрим с посредником.--Shikhlinski 22:28, 22 января 2013 (UTC)

Дерзайте. А я посмотрю с интересом что вам скажет посредник по вашим передовым источникам. Divot 23:18, 22 января 2013 (UTC)

Я же отметил - мне важнее было для себя уяснить истину, я это уже сделал, безотносительно каков будет здесь вердикт. У Вас странно получается - все что как Вам кажется говорит в Вашу пользу - профильно и авторитетно, все что не в Вашу - неавторитетно и лохмато. Я же принимаю состоятельность Вами представленных материалов, но не считаю что в них все выглядит так как Вы интерпретируете. Не стоит так беспокоиться, время и посредник нас рассудят.--Shikhlinski 05:28, 23 января 2013 (UTC)

Может проблема в том что вы приводите несостоятельные материалы? И я не беспокоюсь, вроде как по приведенным АИ все ясно. Divot 08:57, 23 января 2013 (UTC)

Вот и ладненько, а проблемы я никакой не вижу.--Shikhlinski 09:11, 23 января 2013 (UTC)

The Cambridge History of Early Christian Literature

Не могли бы Вы указать то место в приведенной цитате из "Кембриджской истории раннехристианской литературы", где по Вашему мнению говорится о том, что "христианизация Абгара илли Осроены, это легенда, возможно имеющая какие-то исторические основания."?--Shikhlinski 09:09, 25 января 2013 (UTC)

Так как Вы все вышеуказанные материалы подвели и сформулировали таким выводом, данный вопрос отношу и ко всем остальным цитатам по приведенным Вами источникам.--Shikhlinski 09:35, 25 января 2013 (UTC)

Коллега, мне ждать ответа на этот вопрос или Вы вовсе не собираетесь продолжать обсуждать эти материалы ввиду того, что закрыли этот вопрос для себя?--Shikhlinski 10:55, 27 января 2013 (UTC)

Выходные, коллега. Несмотря на сообщения азербайджанских СМИ мне в Армении зарплату за Википедию не платят.

"Attractive though this second approach might seem, there are serious objections to it, and the various small supportive evidence that Abgar (VIII) the Great became Christian disappears on closer examination" - тут говорится что данные о христианизации Абгара Великого сомнительны. Divot 19:13, 27 января 2013 (UTC)

Коллега, где тут говорится о том, что "ЭТО ЛЕГЕНДА"?--Shikhlinski 19:29, 27 января 2013 (UTC)

Это самый главный момент. Вы привели выше материалы и утверждали, что по ним вытекает корректность нынешней Вашей редакции предложения в статье: "Существует апокрифическая легенда о христианизации Осроены". При детальном рассмотрении обнаруживаем, что ни одна из этих цитат ни прямо ни косвенно не констатируют, что христианизация Осроены это легенда, более того по ним вытекает лишь один общий вывод: авторы рассматривают и исследуют не ЛЕГЕНДУ, а ИСТОРИЧЕСКОЕ СОБЫТИЕ.--Shikhlinski 19:48, 27 января 2013 (UTC)

Примечательно, что Вы изменили формулировку своего вывода и употребили только что другую: "ДАННЫЕ о христианизации".--Shikhlinski 19:56, 27 января 2013 (UTC)

Второй немаловажный вопрос: о христианизации Осроены автор вообще в этой цитате не повествует, речь идет о достоверности принятия Абгаром христианства. Ставит ли автор статьи, Sebastian Brock, под сомнение христианизацию Абгара в целом по своей работе в этой цитате? Однозначно - нет. Цитата вырвана из контекста повествования, поэтому создает ошибочное представление. Вы наверняка прочли всю главу, и наверняка должны были видеть, что автор в целом по работе исследует историческое событие, раннее христианство в Эдессе в призме многих ранне христианских источников. Эта приведенная Вами цитата привязана к Учению Фаддея (Легенде Аддая). Автор в предыдущем абзаце пишет, что эта легенда один из важных источников по которому можно судить о происхождении раннего христианства в Осроене, поэтому автор предлагает начинать рассмотрение христианизации в Эдессе именно в призме этой легенды. Уже в следующем абзаце, который Вы и привели, он пишет о двух подходах ученых к этой легенде о Фаддее, первые однозначно ее отметают и не рассматривают, вторые же проецируют события пр Абгаре Уккаме на Абгара Великого по этой легенде. Именно в РАМКАХ этой легенды (а не в целом по работе) автор констатирует отсутствие доказательств принятия Абгаром Великикм христианства. В следующием же абзаце, указывая на то, что Легенда Фаддея ничего об этом не говорит, предлагает перейти к изучению других раннехристианских литературных источников, проливающих свет на вопрос раннего христианства в Осроене, и начинает изучение в этом контексте работ Бардасана и Диатессарона. Одним словом, сомнительный вывод сделан автором не в целом, как Вы пытались представить, а лишь в рамках одного раннехристианского источника (легенды).--Shikhlinski 20:37, 27 января 2013 (UTC)

А я разве в статье иллюстрировал этой ссылкой слово "легенда"? Вроде как она стоит на совсем другую мысль.

Сейчас проверим это ваше "Однозначно - нет". Вот полная цитата:

The origins of Christianity in Edessa are unfortunately shrouded in obscurity, and with one exception (Bardaisan), it is not until the fourth century (by which time Christianity was well established in the area) that we begin to have any clear evidence. According to a local tradition already in circulation c. 300, and recorded by Eusebius (HE 1.13.6-22), Abgar the Black, the king of Edessa and its surrounding territory, having heard of Jesus' miracles, had sent a letter to him, asking him to come and heal him of an illness. In his reply, Jesus promised to send one of his disciples after his ascension. Once this had taken place Judas 'who is also Thomas' sent Thaddaeus, one of the Seventy, who duly healed him and preached the gospel in Edessa. Eusebius claims to have translated the text from Syriac, and indeed the legend also comes down to us in a much expanded form in Syriac, in a work known as the Teaching (or Doctrine) of Addai (Addai being the Syriac equivalent of Thaddaeus).' This work, which belongs to the early decades of the fifth century, is more interesting for the light it sheds on Edcssene Christianity of that time than for any reliable information it can give of the origins of Christianity in Edessa.

Modern scholars have taken basically two very different approaches to this legend (which obviously reflects the general search for apostolic origins, characteristics of the fourth century), Some would dismiss it totally, while others prefer to see it as a retrojection into the first century of the conversion of the local king at the end of the second century. In other words Abgar (V) the Black of the legend in fact represents Abgar (VIII) the Great (c. 177-212), contemporary of Badaisan. Attractive though this second approach might seem, there are serious objections to it, and the various small supportive evidence that Abgar (VIII) the Great became Christian disappears on closer examination. Accordingly, the wiser course is to acknowledge that the Thaddaeus/Addai legend can tell us nothing about the origins of Christianity in Edessa, and to turn to the single early Christian writer of Edessa whose name we know and who is definitely a historical figure, namely Bardaisan.

Bardaisan (154-222) frequented the court of Abgar VIII (where Julius Africanus met him) and had evidently received a good education in Greek culture, even though he wrote only in Syriac. Known as 'the Aramaean philosopher', he had a speculative mind and was well versed in current trends in Greek philosophy. Since his views on certain topics, such as creation, did not conform to what subsequently emerged as orthodox Christian teaching, later writers regarded him as a heretic, some associating him with Valentinian doctrine, while others (among them, Ephrem) saw him as providing the basis for Mani's teaching. Since one result of this later condemnation of his views was the loss of his writings, his teaching has to be reconstructed on the unsatisfactory basis of the biased reports of the heresiographical tradition.5 We know from Ephrem, however, that one of the vehicles for his teaching was poetry, thus making him the earliest representative of one of the most distinctive features of Syriac literature of the patristic period, namely the use of verse as a medium for theology. The particular genre he used was the stanzaic madrasha, conventionally (but not very satisfactorily) translated 'hymn', which was also the one which Ephrem himself used to such great effect.

Единственный вывод который авторы делают из имеющихся данных, это существование Bardaisan. Остальное всё "can tell us nothing about the origins of Christianity in Edessa". И где тут "однозначно нет"? Divot 20:30, 27 января 2013 (UTC)

" сомнительный вывод сделан автором не в целом, как Вы пытались представить, а лишь в рамках одного раннехристианского источника (легенды)." - а есть иные источники по христианизации Эдессы? Вроде как везде обсуждается только этот. Divot 20:38, 27 января 2013 (UTC)

1. Это не Вы писали, едва представив материалы "Засим, профильные источники говорят что христианизация Абгара илли Осроены, ЭТО ЛЕГЕНДА, возможно имеющая какие-то исторические основания. Именно так это и должно быть представлено."? Еще раз спрошу, уже в третий раз, где тут, да и в развернутом варианте цитаты, христианизация Абгара или Осроены представлена как легенда?

2. Коллега если внимательней прочитать мой коммент: "Ставит ли автор статьи, Sebastian Brock, под сомнение христианизацию Абгара в ЦЕЛОМ по своей работе в этой цитате? Однозначно - нет." Автор приводит этот вывод в РАМКАХ этой легенды и ОДНОЗНАЧНО не в целом по работе.

3. Да есть и другие источники, автор, как я уже написал выше, о них позже и повествует и рассматривает христианизацию Эдессы по The laws of the Countries Бардасана и New Testament Диатессарона, и пишет что они проливают больше света в этом вопросе.--Shikhlinski 20:55, 27 января 2013 (UTC)

Процитирйте, что Брок говорит о христианизации Эдессы по The laws of the Countries Бардасана и New Testament Диатессарона. Divot 21:16, 27 января 2013 (UTC)

Без проблем процитирую позже, это есть и в приведенной цитате и на следующей странице, но ввиду того что это второстепенно, а вопрос так и остался без ответа настаиваю и прошу ответить на главный вопрос: где тут говорится, что христианизация Эдессы - это легенда?--Shikhlinski 21:23, 27 января 2013 (UTC)

Не вопрос, я подожду. Только не забудьте. ))) Divot 21:27, 27 января 2013 (UTC)

"Еще раз спрошу, уже в третий раз, где тут, да и в развернутом варианте цитаты, христианизация Абгара или Осроены представлена как легенда?" - А это что такое "According to a local tradition already in circulation c. 300, and recorded by Eusebius (HE 1.13.6-22), Abgar the Black, the king of Edessa and its surrounding territory, having heard of Jesus' miracles, had sent a letter to him, asking him to come and heal him of an illness."? А это " In other words Abgar (V) the Black of the legend in fact represents Abgar (VIII) the Great (c. 177-212), contemporary of Badaisan. "? Divot 21:20, 27 января 2013 (UTC)

И что это?--Shikhlinski 21:26, 27 января 2013 (UTC)

Ответ на ваш вопрос. Divot 21:28, 27 января 2013 (UTC)

Мало того, что Вы пытаетесь на вопрос по одной первоначально приведенной цитате, представить ответом из другой позже приведенной, так и это неубедительно. В приведенной Вами цитате и выделенном Вами курсивом, говорится о том, что согласно местной традиции и по записям Эусебийуса Абгар переписывался с Христом и пытался таким образом излечиться. Ничего более. А Второй выделенный кусок относится к цитате абзацем выше, которая является основополагающей:"Eusebius claims to have translated the text from Syriac, and indeed the legend also comes down to us in a much expanded form in Syriac, in a work known as the Teaching (or Doctrine) of Addai (Addai being the Syriac equivalent of Thaddaeus).' This work, which belongs to the early decades of the fifth century, is more interesting for the light it sheds on Edcssene Christianity of that time than for any reliable information it can give of the origins of Christianity in Edessa." Здесь автор предлагает изучить вопрос раннего христианства в Эдессе по Доктрине Фаддея, что и делает в первоначальном и выделенном вами сейчас абзаце. То есть начинает повествование о христианстве Эдессы и Абгара по Доктрине Фаддея, и в рамках исследования этой легенды пишет о сомнительности принятия факта христианства Абгаром Великим. Ничего про христианство в Эддессе как о легенде.--Shikhlinski 21:38, 27 января 2013 (UTC)

Забавно ))))). А что такое "доктрина Фаддея"? Divot 21:47, 27 января 2013 (UTC)

Я рад что в такое ночное время эта книга Вас так забавляет.

Doctrine Addai - Учение Фаддея - сиро-ассирийский документ повествующей о легендарной переписке.

А вот принятие христианства в Осроене по автору - это не легенда, а историческое событие, которое Samuel Brock анализирует в призме раннехристианских литературных источников, и более того, в одной из последующих глав даже приводит дату этого события.--Shikhlinski 21:56, 27 января 2013 (UTC)

Так... чтоб вы таки понимали почему мне весело.

Доктрина Фаддея впервые описана Евсевием Кесарийским. Ну тем самым "по записям Эусебийуса", которые вы противопоставляли "Здесь автор предлагает изучить вопрос раннего христианства в Эдессе по Доктрине Фаддея". Это один и тот же документ, коллега.

Так что я подожду обещанной цитаты, где автор что-то говорит о свершившейся христианизации Эдессы. Долго ждать? Divot 22:01, 27 января 2013 (UTC)

один и то же документ? Какие: Доктрина Эйсебиуса и Законы стран Бардасана? Подождите до завтра цитату, а ответ есть и в вышеприведенном Вами большом фрагменте, я Вашего ответа три дня ждал и так и не получил, так где же про Христианизацию Осроены как легенду?.--Shikhlinski 22:06, 27 января 2013 (UTC)

Что значит "какие"? Те, которые вы противопоставляли друг другу: легенду Евсевия и "Доктрину Фаддея". К чему сейчас вы делаете вид что не понимаете о чем разговор? Divot 22:17, 27 января 2013 (UTC)

Где я это сделал, покажите ка пожалуйста?--Shikhlinski 22:24, 27 января 2013 (UTC)

См.собственную реплику от 21:38. Divot 22:30, 27 января 2013 (UTC)

И где там противопостовление двух документов?--Shikhlinski 22:37, 27 января 2013 (UTC)

Коллега, я не вижу смысла продолжать этот разговор. С моей точки зрения там всё очевидно. Хотите раз за разом повторять что вам что-то не объяснили? Да за ради бога. Посредник разберется. Divot 22:43, 27 января 2013 (UTC)

нет уж покажите мне пожалуйста где по смыслу повествования либо прямым текстом я обозначил какой либо второй документ? Записи Эйсебиуса и есть Доктрина Аддая. Какой либо иной документ упомянут? Нет. Так что не уходите от разговора и все же покажите мне это противопоставление плиз.--Shikhlinski 23:05, 27 января 2013 (UTC)

я пишу в 21:38 "А Второй выделенный кусок относится к цитате абзацем выше", то есть связываю два куска выделенных Вами двух абзацев в рамках одного и того же документа, а не противопоставляю их. На этом основана и более ранняя моя аргументация. Смотрим коммент в 20:37 от 27 января 2013 года.--Shikhlinski 23:08, 27 января 2013 (UTC)

Прочитав внимательно вывод в моем комменте от 21:38 все становится ясным. Я пишу: "То есть начинает повествование о христианстве Эдессы и Абгара по Доктрине Фаддея, и в рамках исследования этой легенды пишет о сомнительности принятия факта христианства Абгаром Великим." Связка двух абзацев в этом предложении очевидно, все связуется в одном докумете и по автору и по моему комменту. Вы этот мой вывод пропустили и нашли там какой то иной документ.--Shikhlinski 23:38, 27 января 2013 (UTC)

"Accordingly, the wiser course is to acknowledge that the Thaddaeus/Addai legend can tell us nothing about the origins of Christianity in Edessa, and to turn to the single early Christian writer of Edessa whose name we know and who is definitely a historical figure, namely Bardaisan." Вот здесь автор черным по белому пишет, что: так как в легенде Доктрина Аддая ничего определенного про хрисианство в Эдессе, то перехожу к исследованию Бардасана.--Shikhlinski 22:14, 27 января 2013 (UTC)

Отсюда как-то следует государственное принятие христианства? Divot 22:18, 27 января 2013 (UTC)

Это я привожу к тому, что он приводит Вашу цитату конкретно к Эйсебиусу и Доктрине Аддая, и только к ней, и по ней никаких выводов по христианизации сделать не может, и поэтому переходит к другим источникам, которых Вы упорно не видели, и считали что исследуемый источник всего один, и исследует этот вопрос повествуя по Бадарсану и Диатессарону. Уфф.--Shikhlinski 22:24, 27 января 2013 (UTC)

Ну если вы увидели там какие-то другие источники или цитаты по государственной христианизации Эдессы или Абгара, которые я коварно не заметил, и на которых автор строит рассуждения, то вас не затруднит привести их. Ничего, я подожду. ) Divot 22:30, 27 января 2013 (UTC)

По главному вопросу: где в представленной цитате указано прямо или косвенно, что христианизация Абгара или Осроены - это легенда ответа Вы не дали, потому как такого нет этого и у автора.

По вопросу привязки я рекомендую проодолжить после того как Вы прочтете всю главу.--Shikhlinski 22:37, 27 января 2013 (UTC)

То есть обещанных иных источников и цитат о христианизации у автора нет? Я так и предполагал с самого начала. По вашему вопросу пять раз ответил выше, читайте внимательнее, и не путайтесь в Доктрине Фаддея и Евсевии Кесарийском . Divot 22:43, 27 января 2013 (UTC)

Ваши предположения неверны, они есть, просто все обясняется: я уже иду спать. Завтра продолжим дай бог изучение этой книги. Более того, он автор даже называет дату: 4-ый век, в какой главе точно не помню.

Это Вы путаетесь. Как в восприятии автора, так и моих комментариев. В первом же абзаце автор называет Доктринау Аддая записями Эйсебиуса, а во втором делает вывод по нему. А главный Ваш вывод, о том, что христианизация Осроены - это легенда по автору, так и остался вопросительным знаком, и это наглядно.--Shikhlinski 23:05, 27 января 2013 (UTC)

Коллега, мне надоело. Я привел цитаты из источника, где говорится что легендарная история по христианизации Абгара сомнительна. Вы не привели ничего, хотя обещали. Никаких иных источников по христианизации Абгара иди Эдессы нет. Так что говорить тут не о чем. Нет цитат, нет обсуждений. Найдете цитаты, обсудим. До свидания. Divot 23:14, 27 января 2013 (UTC)

Конгениально, вы мне ответили на главный мой вопрос! Спокойной ночи.--Shikhlinski 23:19, 27 января 2013 (UTC)

Куда там уж спать..))) Вот это действительно забавно..Я приводил этот документ и постулировал по нему какой-либо вывод? Нет. Почему я в этом случае должен приводить какие то цитаты? Вы внесли этот материал, Вы по нему сформулировали вывод, Вы однозначно и должны доказать свою правоту приведением аргументов и цитат. Сделать это Вы не смогли.

Какие цитаты и в подтверждение чего я должен привести (по документу, которому я никаких собственных формулирововк не давал)?--Shikhlinski 00:11, 28 января 2013 (UTC)

1. Теперь же мой вывод по "Кембриджской истории..": Как выяснилось, автор нигде прямо или косвенно, не констатирует, что христианизация Осроены есть легенда. Более того мой оппонент тоже меняет свою формулировку с "профильные источники говорят что христианизация Абгара илли Осроены, это легенда, возможно имеющая какие-то исторические основания" на "легендарная история по христианизации Абгара сомнительна". Осроена уже выпала из формулировки оппонента, и это очень важный момент. Оппонент отождествляет в статье легенду о переписке с легендой о принятии христианства в Осроене. И в этом главное заблуждение. Потому как принятие христианства государственной религией Осроены - это не легенда (нет такой легенды), а историческое событие исследуемое анализом легенды о переписки, но не только на этом. ТО ЕСТЬ: Существует легенда о переписке и на ее основе ученые делают вывод о христианстве как о государственной религии (либо делают обратный вывод). При этом делают этот вывод ученые не только на основе данной легенды. Samuel Brock рассматривает процесс ранней христианизации Эдессы по трем раннехристианским документам: записям Эйсебиуса, работе Бардасана и Диатессарона. А Сегал и отчасти Ираника рассматривают вопрос раннего христианства не только через призму литературного фактора (легенды), а еще и по политическим и общественным факторам.--Shikhlinski 07:30, 28 января 2013 (UTC)

2. С легендой по данному источнику все ясно, что же собственно у автора по ранней христианизации Осроены. Вторая часть нынешней редакции предложения редакции повествования: "Эдесское царство (Осроена) — первое государство в мире, принявшее христианство как государственную религию, однако для такой точки зрения не имеется достаточных оснований". По Samuel Brock-у найти привязку к данному предложению я не смог. Во первых, отмечу, что у меня сложилось мнение, что автора ни к признающим данное историческое событие, ни к ставящим его под сомнение отнести нельзя. Я бы его назвал констатирующим автором по состоянию научных взглядов по этом вопросу. Собственной категорической оценки он не дает, а лишь приводит спектр мнений в некоторых местах по источникам. Отмечает он в конце главы и расхождение во взглядах на вопросы раннего христианства в целом. При этом относительные выводы у автора по данному вопросу присутствуют. Так, уже в начале главы, автор пишет:

The origins of Christianity in Edessa are unfortunately shrouded in obscurity, and with one exception (Bardaisan), it is not until the fourth century (by which time Christianity was well established in the area) that we begin to have any clear evidence.

что в переводе означает:

Происхождение христианства в Эдессе, к сожалению, окутано тайной, одним лишь исключением (Бардасан), но это не происходит вплоть до четвертого века (когда христианство установилось в этом регионе), и мы начинаем располагать какими-либо четкими доказательствами.

то есть упоминание об окончательном господстве христианства в 4 веке автор говорит уже и здесь, в этом абзаце. Но при этом он не говорит определенно 301 это или 399 год. Начиная детально пояснять свою выкладку он начинает с самого интересного по его мнению источника: записей Эйсебиуса. Тут определенно автор отрицает наличие в Доктрине Аддая видимых доказательств принятия христианства Абгаром Великим и пишет далее:

Accordingly, the wiser course is to acknowledge that the Thaddaeus/Addai legend can tell us nothing about the origins of Christianity in Edessa, and to turn to the single early Christian writer of Edessa whose name we know and who is definitely a historical figure, namely Bardaisan.

что в переводе означает:

Соответственно правильно будет признать, что легенда о Фаддеее ничего не может сказать нам о происхождении христианства в Эдессе и (для этого) следует обратиться к раннехристианскому писателю Эдессы, имя которого мы знаем и который определенно был исторической фигурой, а именно к Бардасану.

Автор начинает описывать деятельность самого Бардасана, а позже переходит к изучению труда, приписываемого Бардасану: «The Laws of thе Countries» (Законы стран). Здесь он повествую о пассаже о философском диалоге и о эллинизации арамейской культуры, пишет далее:

A passage in The Laws of the Countries implies that Christianity had spread fairly widely in the East by the first half of the third century, and it is virtually certain by that time much of both the Old and the New Testament would have been available in Syriac transaltion

что в переводе означает

Этот пассаж в Законе Стран предполагает, что христианство довольно широко распространилось на Востоке в первой половине третьего столетия, и практически наверняка к этому времени Старый (Ветхий, Пешитта) и Новый Завет были доступны в сирийском переводе.

. Автор соответственно далее повествует о сирийском варианте Ветхого Завета и в конце приходит к следующему выводу:

Such a scenario may shed light on the controversy among scolars over the character of earliest Syriac Christianity

перевод

Этот (вышеизложенный по Бардасану и Ветхому Завету) сценарий может пролить свет на споры среди ученых по поводу характера раннего сирийского христианства

То есть и здесь автор сам четко не формулирует свой вывод по четкому христианству, а далее и описывает на что проливается свет - это две позиции спора: языческий фон предыстории и эллиническая направленность раннего сирийского христианства с одной стороны, или еврейский характер раннего сирийского христианства как по происхождению так и по направленности другой стороны. Автор исследует опять таки христианские процессы по этому источнику, но как мне кажется не делает определенных собственных выводов, а лишь обозначает наличие двух разных позиций по характеру сирийского христианства. Далее автор переходит к Диатессарону и пишет

Some further light on this matter is thrown by the earliest Syriac translations of books of The New Testament.

перевод:

Некоторый дополнительный свет на этот вопрос генерируется в ранних сирийский переводах Нового Завета.

Но как я понял, света проливается недостаточно по обсуждаемому нами вопросу, потому как и по нему автор не выводит ни положительно ни отрицательно констатацию по христианизации Осроены. Я немного ошибся, сказав что автор исследует в этой главе всего три источника - их больше, автор исследует позже и Оду Соломона и Акты Томаша (Евангелие от Фомы), и другие раннехристианские источники. Но в целом, я не нашел ни одного повествования у автора, которое бы подтверждало бы, что "Эдесское царство (Осроена) — первое государство в мире, принявшее христианство как государственную религию, однако для такой точки зрения не имеется достаточных оснований". Автор рассматривая раннесирийскую христианизацию более определенно описывает его форму и характер, а не датировку. И в целом, является в данном контексте больше материалом, констатирующим научную поляризацию мнений.--Shikhlinski 09:37, 28 января 2013 (UTC)

"то есть упоминание об окончательном господстве христианства в 4 веке автор говорит уже и здесь, в этом абзаце. " - ни о каком окончательном господстве христианства тут автор не говорит. Единственный вывод - христианство было распространено в этом регионе, а Бардасан - первый случай точного упоминания христианства в этом регионе. "established" в данном случае означает "организовано" или "основано". Остальное всё ваши ориссные рассуждения. Divot 09:51, 28 января 2013 (UTC)

Еще один методологический момент. Оппонент спрашивает меня "То есть обещанных иных источников и цитат о христианизации у автора нет? Я так и предполагал с самого начала." Если Вы изначально знали, что по христианизации в этом материале ничего нет, почему же вы его приводили в подтверждение своей версии? Если же Вы скажете в ответ на это, что приводили для того, чтобы указать на то что Абгар не принимал христианства в целом, то и это неочевидно, по автору. В данном случае материала хватает лишь на констатацию, что "по мнению Самюэля Брока в Доктрине Аддая (легенде о переписке) отсутствуют очевидные свидетельства принятия христианства Абгаром". In frame of work, not generally.--Shikhlinski 09:58, 28 января 2013 (UTC)

Я повторю вопрос. Есть другие свидетельства, кроме Доктрины Фаддея, о государственной религии в Эдессе или принятии христианства Абгаром? Если нет, а вы их никак не приведете, то и разговора нет. Надо написать что "согласно доктрине Фаддея ... однако исследователи подвергают это сомнению". Впрочем, я подожду по этому вопросу Сергея. С вами мне дальнейшее обсуждение кажется бессмысленным. Divot 10:05, 28 января 2013 (UTC)

Коллега, для русского глагола "организован" наиболее характерен английский глагол - "organised", для глагола "основан" - "founded", а для глагола "установлен" - "established". Хотя может быть в частных временных случаях использоваться и как "создан" (более характерен глагол "created"). Ну это уже когда прибудет посредник. Я такого же мнения о целесообразности ведения дальнейшего обсуждения с Вами.--Shikhlinski 10:12, 28 января 2013 (UTC)

" а для глагола "установлен" - "established". " - даже в этом случае как отсюда следует "окончательном господстве христианства в 4 веке"? Divot 10:18, 28 января 2013 (UTC)

Я изложил свое видение по данному материалу в контексте обсуждения. Теперь перехожу к Сегалу.--Shikhlinski 09:45, 28 января 2013 (UTC)

J. B. Segal

Книга - "Edessa. The Blessed City". Автор несомненно крайне авторитетен в этом вопросе, это я отметил сразу при внесении его книги оппонентом, даже не ознакомившись детально с его работой. Он автор статьи "Эдесса" в Иранике, на него ссылаются в этом вопросе ученые от мала до велика. Посмотрим насколько соответствует повествование в книге нынешней редакции статьи и утверждению оппонента, что и по данной книге надо сделать вывод: "христинизация Абгара или Осроены, это легенда, возможно имеющая какие-то исторические основания.

1. Христианизация Осроены. В главе, из которой приведена оппонентом цитата выше на этой странице, автор повествует в основном о о событиях 3-4 веков и о церковной истории царства. Показательно, что уже само название главы - "The blessing of Jesus and the triumph of Cristianity" - "Благославение Иисуса и торжество христианства" - красноречиво говорит о позиции автора по поводу раннехристианских процессов в Осроене.

Вот каким обобщающим выводом автор начинает главу:

At the beggining of the third century there was a Christian church in a prominent quarter of Edessa, but probably majority of the population was still pagan. A century later, not only was Christianity the dominant faith in the city, but the story of its evangelization had become famous throughout Christendom. Edessa was acclaimed as the first kingdom to adopt Christianity as its official religion.

что в переводе выглядит так

В начале третьего века там (в Эдессе) была христианская церковь в благовидном квартале Эдессы, но, вероятно, большинство населения все еще были язычниками. Спустя столетие, христианство стало не только доминирующей верой (религией) в городе, но и история ее евангелизации стала известной во всем христианском мире. Эдесса была признана первым царством, принявшим христианство в качестве официальной религии.

Не прибавить, не отнять. Никакой легенды, только констатация христианизации Осроены как признанного и свершившегося исторического события. Дополнительные комментарии излишни.

2. Христианизация Абгара. После повествования о христианизации Осроены автор переходит к рассмотрению "Церковной истории" Эйсебиуса и упоминающейся в ней переписке Абгара с Иисусом, раскрывает суть переписки, повествует далее об апостоле Аддае, рассуждает об этапах эволюции эдесского христианства, задается вопросом откуда пришло в Эдессу христианство, с юго-апада из Палестины или востока из Адиабены, делает вывод о нисибийском происхождении Бардасана. В ходе всего этого повествования автор исследует в призме раннехристианских процессов в Эдессе принятие христианства самим Абгаром Великим. После этого, автор выводит уже приводившуюся в обсуждении цитату касательно христианства Абгара по легенде о переписке:

Nor, indeed, should we reject as wholly apocryphal the account of the conversion of King Abgar to Christianity; the legend may well have a substratum of a fact.

что в переводе означает:

Впрочем, должны ли мы отвергнуть, как совершенно апокрифическое, принятие королем Абгаром христианства; легенда вполне может иметь фактический субстрат.

После этой цитаты у автора на 70-й странице начинается самое интересное, так как оппонент приводит именно ее в подтверждение своей формулировки. Я согласен, что начальное предложение этой цитаты, где автор пишет о том, что "Абгар Великий, возможно, был благосклонен к христианам; он не должен был (не обязан был) фактически принять новую религию" вроде бы смещает акцент повествования о христианстве Абгара, но после этого автор повествует уже о самом Абгаре, и рассуждая о персоне Абгара, о том как о нем высказывались его современники, переходит к общественно-политическому фактору и приводит следующую аргументацию: "Абгар Великий, вероятно, способствовал христианству по причине государственности, Абгар был слишком проницательным государственным деятелем и не мог не предвидеть растущую угрозу независимости Эдессы. Рим уже не мог контролировать этот регион издалека, Парфия угрожала с Востока. В этих условиях дружба Абгара с христианами была разумной политики. Она обеспечивала ему симпатии группы своих подданных, и в то же время Абгар укрепил свои позиции посредством отношения (народа) к власти и порядку, которое было присуще христианской общине." Как же понимать в целом эту цитату по Сегалу? Во избежание ориссных выводов обратимся за разъяснением к несомненному авторитетному ученому, главному редактору Энциклопедии Ираника - Эхсану Яршатеру. В своей книге "The Cambridge History of Iran: Seleucid Parthian" ("Кембриджская история Ирана: Селевкидская Парфия") в главе "Christians in Iran. The history of Christian expansion in Iran" ("Христиане в Иране. История христианской экспансии в Иране") Яршатер исследует историю распространения христианства в регионе, повествует о переписке Абгара с Христом и Доктрине Аддая, раннехристианском миссионерском влиянии Адиабены и на странице 926-й со ссылкой именно на эту 70-ю страницу книги Сегала "Edessa. The blessed city" пишет следующее:

"As Serapion was bishop around 190-210 a.d., and Zephyrinus from 198 to 217, it can only be Abgar VIII the Great (177-212) of the Edessa kings who, probably for political reasons, accepted Christianity..."

что переводится как:

" Так как Серапион был епископом в (около) 190-210 годах и Зефирин с 198 по 217 год, это может быть только Абгар VIII Великий (177-212) из ​​царей Эдессы, который, вероятно по политическим причинам, принял христианство..."

Вот такой вывод по христианству Абгара формируется по Сегалу.--Shikhlinski 13:01, 29 января 2013 (UTC)

Это довольно забавно читать что мог иметь в виду Сегал, хотя у нас есть его трактовка со стороны самого автора в статье в Иранике, где он определенно пишет "It cannot be proved that Abgar the Great adopted Christianity; but his friend Bardaiṣan was a heterodox Christian, and there was a church at Edessa in 201. It is testimony to the personality of Abgar the Great that he is credited by tradition with a leading role in the evangelization of Edessa"

Посему, все эти ориссные трактовки, выдающие "Эдесса была признана первым царством, принявшим христианство в качестве официальной религии" (действительно, была признана, такова традиция, против которой Сегал возражает) за согласие Сегала с этой традицией отправляем туда же, и Яршатера, который никаким боком не специалист по тому периоду и вообще не исследует этот вопрос, куда и были в свое время отправлены аналогичные попытки Пратера по Низами. Divot 15:00, 29 января 2013 (UTC)

Ещё подробные исследования по Эдессе

David J. Lane "PERVENIMUS EDESSAM: THE ORIGINS OF A GREAT CHRISTIAN CENTRE OUTSIDE THE FAMILIAR MEDIAEVAL WORLD" (FLORILEGIUM, Volume 3, 1981, Carleton University Annual Papers on Classical Antiquity and the Middle Ages)

Подробнейшее исследование. Автор приходит к выводу

If this were all, then the matter would be of a simple confusion of names which supported a wishful thinking about Christian origins. There are, however, grave reasons for suspecting that Abgar the Great was not what this interpretation would have him be, and suspicions that elements of another story have been woven into the account in the Syriac narrative.
...
Earlier the question was raised whether Abgar the Great was not what the documents so far suggest, namely a Christian. It is usually stated that he was one, on the grounds that he was instructed by Addai, that he built a church, that he forbade emasculation after his conversion, that he had at his court the Christian archer Bardaisan. None of these points can really demonstrate the argument that they are intended to support. Whether or not Addai instructed Abgar concerns the very document which is suspect; evidence to be given below throws doubt on the building of a church at that time; that he forbade emasculation after or because of his conversion begs the very question raised; and Bardaisan1s presence at the court proves no more than that there was a connection between the two. Moreover, it is questionable whether Bardaisan's religion was definitively Christian by standards of later orthodoxy.
...
To summarize: the usual documents used to discuss the origins of Christianity in Edessa are all of doubtful value, since they are the result of wishful thinking and pious conviction woven round such remembered tradition as seemed relevant.

Divot 23:50, 27 января 2013 (UTC)

А кто автор? У меня по Lane ничего не выходит.--Shikhlinski 00:18, 28 января 2013 (UTC)

Лэйн, Дэвид. Апологет идей неонацизма?--Shikhlinski 00:20, 28 января 2013 (UTC)

Вроде не он, есть еще американский посол в ООН, но скорее всего и не он.--Shikhlinski 00:22, 28 января 2013 (UTC)

D.J. Lane is Principal, College of the Resurrection, Mirfield, and Honorary Lecturer, University of Leeds. He has been Kennicott Fellow at Oxford University, and an Associate Professor, University of Toronto. He has published on Peshiṭta text criticism and Syriac patristics. Divot 00:24, 28 января 2013 (UTC)

Источники помельче, но близкие к профильным

Wilhelm Baum, Dietmar W. Winkler (очень известный теолог и специалист по сирийскому языку). The Church of the East: A Concise History.

The Abgar legend has been interpreted many times. The historical kernel within the story is believed to be that Christianity was adopted as the state religion under King Abgar VIII the Great (177-212); this was then conflated with the historically unsubstantiated Abgar V (13-50). That Abgar VIII was the first Christian king of Edessa cannot be verified. This missionary account is definitely historical fiction. Eusebius of Caesarea provided the first version of this story around 303 or 312; before, it was unknown. The Chronicle of Edessa, a reliable source, says nothing about an apostle Addai, the correspondence with Jesus, or Abgar's conversion. According to this, a Christian apostle Addai is purely legendary. Eusebius called Addai in his Ecclesiastical History "Thaddeus," because Addai was unknown to him, and he included him in the circle of the seventy-two commissioned apostles (cf. Luke 10.1). However, Addai wasthe best-known .Vlanichean missionary of the Syriac-Mesopotamian region, whom the Doctrina Addai, as an anti-Manichean document of Edessan orthodoxy, wove into the Abgar legend (Han J. W. Drijvers). The intention of the fourth-century Doctrina Addai is the defense of an orthodoxy going back to Jesus, in opposition to other sects, such as those of Mani, Bardaisan, or Marcion.

In the diary of her pilgrimage through the Holy Land, Egeria also reports letters from Jesus kept in the archives of Edessa. In 384 she spent three days in Edessa. According to Egeria, in addition to Jesus' letter to Abgar, the grave of the apostle Thomas, whose corpse was brought back to Edessa from India, was also venerated in the city. A later insertion into the Doctrina Addai added that the famous Mandylion, a portrait of Jesus which Hannan made for Abgar, was also venerated in Edessa. However, the Mandylion is first mentioned only by Evagrius Scholastikos in 593. Because of the letters from Jesus, the grave of Thomas, and the portrait of Jesus, Edessa was one of early Christianity's most important sites. The legends of Addai, Mari, and Aggai, which developed later, projected the founding of the episcopal see at Seleucia-Ctesiphon back into the apostolic era. Through the correspondence of Jesus with Abgar, the missionary activity of Addai was traced back through the apostle Thomas finally to Jesus himself. This assures not only the apostolic nature of the church but also its directly divine origins. In other sources, the ordination of the bishops of Kashkar and Seleucia-Ctesiphon is attributed directly to Mari.

Вопрос рассмотрен достаточно подробно, вердикт "That Abgar VIII was the first Christian king of Edessa cannot be verified. This missionary account is definitely historical fiction". Divot 23:45, 1 февраля 2013 (UTC)

Дополнительные источники

• Оксфордский словарь Византии, статья Edessa, стр. 676:

  Edessa was christianized in the 2nd C. when its king, Abgar IX (179-216), accepted the faith.

• Historical Dictionary of Byzantium, статья Edessa, стр. 167:

  In reality, the Abgar who converted was a later king, Abgar IX (179-216), but the legend was accepted as truth, and it proved an inspiration to the city's citizenry.

  --Max Shakhray 17:16, 23 января 2013 (UTC)
• New Testament Apocrypha: Gospels and Related Writings, стр. 496-497. Авторы перечисляют тех, кто придерживается критикуемого ими мнения: "E. Kirsten (RAC IV, 569-70), J.J. Gunther (Le Museon 93, 1980, 129ff.) and I. Shahid (Rome and the Arabs: A Prolegomenon to the Study of Byzantium and the Arabs, Washington 1984, pp. 109-112)". --Max Shakhray 23:29, 23 января 2013 (UTC)
  • Приведите, пожалуйста, полную цитату. Divot 23:50, 23 января 2013 (UTC)

• Зачем? Начало этой фразы Вы уже процитировали выше. --Max Shakhray 23:55, 23 января 2013 (UTC)

• Затем что нужна полная цитата, где говорится что эти персоны придерживались иной точки зрения. Приведите цитату из которой это непосредственно следовало бы. Divot 00:05, 24 января 2013 (UTC)

• Еще раз: начало этого предложения Вы процитировали в созданном Вами разделе. Если Вы сомневаетесь, что авторы из этого списка придерживались иной точки зрения, то взгляните на стоящую строчкой ниже цитату из книги Шахида. --Max Shakhray 00:08, 24 января 2013 (UTC)

• Ну так процитируйте её. Что там автор говорит о перечисленных вами персонах? Что их исследования подтверждают иную точку зрения, или что-то иное? С чего вы решили что они придерживаются этой точки зрения? Divot 00:17, 24 января 2013 (UTC)
• Я так понимаю, у коллеги Max Shakhray сложности с приведением цитаты? Ну ничего, я вам помогу. О приведенных вами авторах (равно как и о других), Wilhelm Schneemelcher говорит "There is therefore no justification for postulating, on the basis of the Abgar legend, a Christian King Abgar, whether Abgar V or Abgar VIII the Great (177-212), in whose time Bardaisan lived, as has recently been affirmed yet again by E. Kirsten...". То есть речь не о том что есть какие-то иные исследования, а о том что эта точка зрения postulating (= принимается без доказательств) некоторыми авторами. Это далеко не то же, что "есть оппоненты". Divot 00:39, 24 января 2013 (UTC)

• Rome and the Arabs: A Prolegomenon to the Study of Byzantium and the Arabs, стр. 155:

  It was an Arab, Abgar the Great, the ruler of Edessa, who around A.D. 200 was converted to Christianity and in so doing became the first ruler in history to adopt Christianity and make it the official religion of a Near Eastern state.

  --Max Shakhray 23:53, 23 января 2013 (UTC)

Коллега, вы не могли бы сосредоточиться на источниках, которые подробно рассматривают вопрос христианизации Эдессы, а не просто говорят что имел место такой-то факт? С тем же успехом можно гуглить ссылки на христианизацию Армении в 301 году, коих тоже вагон. Divot 00:05, 24 января 2013 (UTC)

С тем же успехом можно гуглить ссылки на христианизацию Армении в 301 году, коих тоже вагон. - С какой целью? --Max Shakhray 00:23, 24 января 2013 (UTC)

С целью создать впечатление что в науке есть две точки зрения. Divot 00:24, 24 января 2013 (UTC)

А сколько их на самом деле? --Max Shakhray 00:30, 24 января 2013 (UTC)

По христианизации Армении? вы настаиваете что одна. Во всяком случае вами не приведено ни одно исследование, подтверждающее 301 год, а вот 314 приведено. Divot 00:35, 24 января 2013 (UTC)

Вы что-то путаете. Это Hayk настаивает, что версия одна. А я вернул текст, который находится в статье с ноября 2011 года. Так сколько все-таки на самом деле точек зрения в науке по христианизации Армении? --Max Shakhray 00:48, 24 января 2013 (UTC)

Не понял? Вы вернули текст, не разобравшись в его корректности? Надо было погуглить и внести и иные точки зрения. Divot 00:51, 24 января 2013 (UTC)

Так сколько все-таки на самом деле точек зрения в науке по христианизации Армении? --Max Shakhray 00:54, 24 января 2013 (UTC)

Я так понимаю две (например, Elton L. Daniel, The History of Iran, ABC-CLIO, 2012. Все признаки авторитетности, год, автор, издательство. Стр. 58: "In response, the kingdom of Armenia officially converted to Christianity in 301"), и вы ввели в заблуждение почему-то откатив правку Айка. 2012 год вроде как не попадает под "судя по последним исследованиям"? Divot 01:00, 24 января 2013 (UTC)

Я так понимаю две - Ок. --Max Shakhray 01:15, 24 января 2013 (UTC)

Я все ж таки напомню вам с чего начался спор. Там тоже ок? Divot 01:25, 24 января 2013 (UTC)

Я все ж таки напомню вам - Будьте так добры. --Max Shakhray 01:32, 24 января 2013 (UTC)

"Коллега, вы не могли бы сосредоточиться на источниках, которые подробно рассматривают вопрос христианизации Эдессы, а не просто говорят что имел место такой-то факт?". Divot 01:34, 24 января 2013 (UTC)

Не могли бы Вы объяснить, почему Вы обращаетесь ко мне с такой просьбой? --Max Shakhray 01:45, 24 января 2013 (UTC)

Выше пояснил. Мысль Schneemelcher-а, что утверждение о христианизации Эдессы приводится без обоснования, вы пытаетесь представить как наличие оппонентов, а значит и некого научного спора. Что такое утверждение гуляет по книгам вроде никто не спорит, вопрос в том, есть ли что-то кроме голой декларации о христианизации. Потому как приведено множество первоклассных критических работ, аргументированно опровергающих эту точку зрения, и прямо говорящих, что нет аргументов в защиту христианизации. Обратных примеров, защищающих эту позицию, не приведено. А согласно ВП:АИ (Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима) подробные работы являются наиболее авторитетными. Divot 01:59, 24 января 2013 (UTC)

вы пытаетесь представить как - Это уже второе подобное заявление с Вашей стороны - после "вы ввели в заблуждение". Предупреждаю Вас, что за следующим таким заявлением с Вашей стороны последует мое обращение на ЗКА в связи с нарушением Вами ВП:ЭП.

Что такое утверждение гуляет по книгам вроде никто не спорит - Отлично. То есть Вы не станете возражать против возврата удаленной Вами формулировки "По мнению ряда ученых ..."?

подробные работы являются наиболее авторитетными - Не спорю. В моей версии формулировки эта мысль выражалась на основе имевшихся в тот момент источников как "В то же время, согласно ряду авторитетных энциклопедий ...". Эту формулировку можно расширить с учетом дополнительно приведенных источников. В целом я считаю, что в статье следует дать развернутое описание имеющихся точек зрения. Значимость сабжа для темы статьи подчеркивается, к примеру, Ираникой: "The fame of Edessa in history rests, however, mainly on its claim to have been the first kingdom to adopt Christianity as its official religion." --Max Shakhray 12:32, 24 января 2013 (UTC)

"То есть Вы не станете возражать против возврата удаленной Вами формулировки "По мнению ряда ученых ..."?" - стану. Согласно имеющимся у нас АИ необходимо только написать "это утверждение приводится в работах ряда исследователей".

"Это уже второе подобное заявление с Вашей стороны " - оно основано на том, что вы некорректно передали слова автора, а когда я попросил привести точную формулировку, то вы проигнорировали мою просьбу, хотя, согласно ВП:ПРОВ, это ваша обязанность. Divot 14:25, 24 января 2013 (UTC)

1. В который раз оппонент представляет вынесенные им (и мной ранее, кстати) материалы, как первоклассные, а все иные "несостоятельными". При этом, коллега считает, что в этих несостоятельных работах голая декларация, так я воспринимаю его реплику "вопрос в том, есть ли что-то кроме голой декларации о христианизации". Показательно, что уже внесенные мною в статью источники, и перенесенные им в свою редакцию, и вносимые мною новые материалы, не являются голой декларацией, в чем можно убедиться и пройдясь по доступному тексту работ, так и прочитав послужной список авторов и перечень их трудов. Я же приводил лишь выводы авторов, не нагружая страницу объемными цитатами.

2. Ираника и Сегал крайне авторитетны. Сегала в электронной версии он-лайн библиотек нет, сама книга прибудет ко мне лишь недели через две-три, посему детально рассмотреть ее не могу. Однако, в принципе мнение Сегала отражено и в статье Ираники "Абгар", автором которой он является, по ней определенное мнение о позиции автора складывается. Что же касается Ираники, то как я уже отмечал выше, то по ней я думаю стоит разобраться когда здесь будет присутствовать посредник, прекрасно владеющий английским языком, и правильно интерпретирует акценты абзаца, выделит лейтмотив повествования. Обсуждать это сейчас не вижу продуктивным, потому как начнется долгий спор, о том кто как видит перевод и смысловую нагрузку того или иного предложения или глагола (к примеру, established).

3. Оппонент не признает состоятельность новых выложенных мною авторов: Самюэля Моффетта, Брюса Шилле, Адолфа фон Гарнака, Мещерской. Особо он отмечает каждый раз Моффетта, называя его "специалистом по Корее". Пройдясь же по ссылкам, представленным по данному автору видим и его регалии, и его работы, и отзывы о нем других ученых. Трудно себе представить, чтобы Моффетт, будучи одним из самых признанных специалистов в вопросе христианизации Дальнего Востока (а не специалистом по Корее), автор на которого ссылаются другие теологи, около семи лет проработавший директором Asian Center for Theological Studies and Mission, автор многочисленных историко теологических работ, в том числе и по истории христианства в Азии, не исследовал бы истоков зарождения христианства, его распространения в Азии (Эдесса, насколько я понимаю в Азии и находится) и является неконтекстуальным. И проводим параллелль с одним из представленных оппонентом авторов: Steven K. Ross. Да, историк, да написал книгу по истории Эдессы, но где отзывы на его работу, где его признанность и регалии. А о том, что одним из главных его аргументов в пользу своего довода о сомнительности христианства какого-либо из эдесских царей является отсутствие христианских элементов на монетах Абгара и иконографии, поговорим попозже (в этом вопросе, насколько я уяснил, более авторитетны H. Drijvers и Averil Cameron).

4. В целом очень хорошо, что оппонент не принял мой консенсусный вариант редакции. Потому как у меня начинает складываться мнение, что и первая часть предложения некорректна. Является ли христианизация Эдессы апокрифической легендой, как это получается в нынешней редакции, или это историческое событие (основанное в том числе на апокрифической легенде о переписке Абгара Уккамы с Христом, но не только на ней), которое одни ученые подтверждают, другие подвергают сомнению или считают недоказанной, а третьи и вовсе опровергают?--Shikhlinski 09:00, 24 января 2013 (UTC)

"Трудно себе представить, чтобы Моффетт, будучи одним из самых признанных специалистов в вопросе христианизации Дальнего Востока" - я с интересном посмотрю как вы объясните посреднику что это АИ по древней Эдессе. Равно как и журналисты и авторы начала 20 века. Divot 09:24, 24 января 2013 (UTC)

От посредника

Коллеги!

Убедительная просьба - прежде чем я начну знакомство с сокровищницей знаний, накопленной мировой цивилизацией, я хотел бы каждого из вас попросить прямо тут привести свою версию текста, которую вы считаете необходимым разместить в статье. Так будет гораздо удобнее и эффективнее.

Заранее спасибо. wulfson 05:59, 31 января 2013 (UTC)

Концепция Shikhlinski

Я уже и затрудняюсь представить конкретную емкую формулировку в одном предложении, потому что здесь набралось материала - если не на новую статью "Первые христианские государства" (учитывая многополярность мнений и в вопросе даты христианизации Армении и разновременность принятия христианства в двух частях Грузии, статья может получиться очень содержательной), то как минимум на более детальное повествование в разделе Христианство этой статьи. В общем мне представляется такая концепция повествования:

"Существует апокрифическая легенда, которая (присутствует в Доктрине Фаддея и) повествует о переписке Абгара Уккамы с Иисусом (можно раскрыть суть переписки и замену Абгара Уккамы Абгаром Великим). Но основании этой легенды, а также на основании менее значимых исторических фактов (событий) (можно не писать менее значимых, а перечислить эти факты (события): церковь, ранеехристианские литературные источники, политический фактор, деятельность христианских миссионеров), некоторые ученые делают вывод о том, что Абгар Великий принял христианство и Осроена - первое в мире государство, принявшее христианство как государственную религию (приводятся ссылки). При этом другие ученые ставят под сомнение (считают недоказанным) факт принятия Абгаром христианства (приводятся ссылки) и раннюю христианизацию Осроены (приводятся ссылки)." Однозначно отрицающих материалов, по моему мнению нет, если будут - приведем и эту ТЗ.--Shikhlinski 12:55, 31 января 2013 (UTC)

Версия Divot

Существует апокрифическая легенда о переписка царя Осроены Абгара V Уккамы с Христом и о принятии царем христианства, впервые описанная церковным историком Евсевием Кесарийским. Однако анализ переписки показывает что она написана в более позднее время . История с перепиской Абгара Уккамы с Христом была объявлена в 494 году папой Геласием I ложной, однако к тому времени она уже широко распространилась . Впоследствии исследователи попытались сохранить репутацию Эдессы как первого христианского государства, для чего перенесли легенду в другое время, приписав христианизацию Абгару VIII Великому, находя для этого ряд косвенных доказательств. Основным аргументом служил указ Абгара Великого о запрете самокастрации в честь богини Атаргатис .

В современной литературе встречаются утверждение об Абгаре, как о первом монархе принявшем христианство, и об Эдессе, как первом христианском государстве .

Варвик Болл, считая спорной легенду о христианизации спорной, полагает что поощрительное отношение Абгара Великого к христианам позволяет ему претендовать на звание первого христианского монарха, а Эдессе на первое христианское государство .

История с христианизацией Эдессы подробно рассматривается несколькими исследователями. Wilhelm Schneemelcher и Robert McLachlan Wilson находят легенду результатом противостояния манихейства и христианства, и приходят к выводу что для постулирования христианизации Абгара Уккамы или Абгара Великого нет оснований . Стивен Росс полагает что запрет самокастрации не является убедительным доказательством христианизации. В то же время Росс отмечает отсутствие каких-либо монет Эдессы, свидетельствующих о христианстве, а цари Эдессы носили тиары парфянского типа. Происхождение легенды Росс также находи в противостоянии христианства и манихейства . Фергюс Миллар также отмечает, что запрет кастрации не означает христианизации Абгара, так, Евсевий Кесарийский, цитируя указ, никак не связывает его с христианством. Миллар приходит к выводу что убедительных доказательств христианизации Абгара не существует . Себастьян Брок, считая вариант легенды с Абгаром Великим привлекательным, полагает что против такой интерпретации есть серьезные возражения и что доказательства христианизации Абгара VIII не выдерживают внимательного анализа . Девид Лейн отмечает, что ни один из аргументов в пользу христианизации Абгара, к числу которых Лейн причисляет строительство церкви, запрет кастрации и присутствие при дворе царя христианина Бардезана, не является убедительным. Кроме того Лейн высказывает сомнение в соответствии взглядов Бардезана канонам христианства (Семуэль Лью также считает Бардезана гностиком ) . Согласно Лейну аргументы о христианизации Эдессы мотивирована желанием соответствовать не действительности, а благочестивой легенде . Сегал отмечает что Абгар Великий не должен бы принимать христианства и что его современник Африкан называет его "святым", но не "христианином" . Согласно Сегалу не существует доказательств принятия христианчтва Абгаром Великим .

Семуэль Лью относит доминирование христианства в Эдессы к началу 4 века .

Замечания Shikhlinski

Я был уверен и исходил из того, что коллега Divot настаивает на корректности существующей редакции повествования, автором которой он и является. Прочитав его эту версию, я пришел к выводу, что она не отличается кардинально от предложенной мною концепции и видения, и мы переходим к более детальному варианту повествования. Однако наряду с этим, я считаю нужным сделать ряд замечаний к данной версии, болванку которой готов принять за основу. Для удобства подразделяю текст версии на 4 абзаца:

1. В первом абзаце четко передана суть изложения по авторам и замечаний к ней нет.

2. Во втором абзаце предлагаю написать "в современной научной литературе".

3. В третьем абзаце все корректно, единственное замечание, неясно почему мнение Ворвика Болла стоит особняком.

4. Четвертый абзац мне представляется не до конца проработанным:

а. Согласно ВП:ВЕС. По первому же предложению "История с христианизацией Эдессы подробно рассматривается несколькими исследователями" складывается впечатление, что другими учеными она исследовалась не так подробно, что не совсем так.

б. Представляется, что отображение взглядов должно идти по нисходящей: от более авторитетного мнения Сегала и Лью в Иранике, затем историки Эдессы и теологи, а уже лишь в конце непрофильный археолог Wilhelm Schneemelcher с нумизматическим доводом. По Девиду Лейну не представлены и ни рецензии, ни отзывы, ни ссылки на его труды другими учеными, признанность мнения не очевидна. В данном абзаце может находится, но вопрос насколько вверху.

в. Предложение "Себастьян Брок, считая вариант легенды с Абгаром Великим привлекательным, полагает что против такой интерпретации есть серьезные возражения и что доказательства христианизации Абгара VIII не выдерживают внимательного анализа" предлагаю немного изменить:"Себастьян Брок, считая вариант легенды с Абгаром Великим привлекательным, полагает что против такой (какой?) интерпретации есть серьезные возражения и что доказательства христианизации Абгара VIII по этой легенде исчезают при детальном рассмотрении".

г. Мнение Сегала по книге "Эдесса. Благославенный город" представлено выборочно. Отсутствует отображение его утверждения по христианизации Эдессы: "Эдесса была признана первым царством, принявшим христианство в качестве официальной религии". Оппонент считал, что автор возражает против такой традиции первенства Эдессы, но не привел свидетельств оного. Если у автора все же есть возражение, то соответственно привести и этот момент. По легенде отсутствуют: автор допускает наличие фактического субстрата в легенде. По Абгару: автор констатирует, что Абгар Великий способствовал христианству по причине государственности, по общественно-политическим причинам считал дружбу с христианами разумной политикой и осознал значимость христианского фактора в укреплении власти и порядка.

д. Изложение мнение Сегала и Лью по Иранике должно быть более детальным ввиду авторитетности источника. Это предлагаю сделать после изложения видения текста Wulfson-ом.

е. В версии оппонента полностью отсутствуют взгляды Moffett, Bruce Shelley, Adolf fon Harnack, Мещерской и Пигулевской. Я считаю, что и они должны быть представлены в статье. А после французского перевода и Rubens Duval, очень авторитетный и признанный в этом вопросе ученый, тоже должен найти в тексте свое место.--Shikhlinski 09:59, 1 февраля 2013 (UTC)

В целом, четвертый абзац мне кажется неупорядоченным и коктейльным. Читатель запутается и задастся вопросом "Так к какому же выводу по Абгару, и к какому по христианизации, пришли ученые подробно рассмотревшие вопрос?". Могу ошибаться, просто я сам сразу же задал себе этот вопрос, и только детальное знакомство с этими материалами позволило мне сходу разобраться.--Shikhlinski 10:11, 1 февраля 2013 (UTC)

В пункте 4.в. возможен и такой вариант по Себастьяну Броку: "Себастьян Брок, констатирует наличие двух подходов к легенде о переписке у современных ученых. Одни напрочь отвергают ее, а вторые считают, что Абгар V, упоминаемый в легенде и принявший христианство, на деле является Абгаром VIII. Отмечая привлекательность второго подхода, Самюэль Брок все же возражает против такой интерпретации и считает, что в легенде о переписке отсутствуют очевидные свидетельства (доказательства) принятия христианства Абгаром VIII".

"Я был уверен и исходил из того, что коллега Divot настаивает на корректности существующей редакции повествования, автором которой он и является." - вы что-то снова путаете. Я настаивал на некорректности вашей версии, а моя версия была открыта к обсуждению. Divot 12:11, 1 февраля 2013 (UTC)

Я ничего не путаю, это Вы наверное невнимательны к моим комментам. Вы предлагали в ходе обсуждения последний вариант, одним из существенных различий которого является хотя бы то, что христианизация Эдессы уже не апокрифическая легенда, а исследуемое историческое событие? Мы продолжали обсуждать этот момент, и Вы не предлагали изменить в эту сторону повествование. А недостаточную корректность первоначальной версии (не моей) я признал уже в начале обсуждения и дискуссия шла по корректности Вашей версии (ныне в статье). 21 января 2013 года в 09:25 я писал: "Первоначальная редакция с однозначным утверждением «Эдесское царство (Осроена) - первое государство в мире, принявшее христианство, как государственную религию» была не моей, я лишь заметил запрос на источники и внес некоторые. Я бы не сказал, что я и с ней полностью согласен." и тогда же предложил два варианта как альтернативные версии, одна из которых близка к предлагаемой мною выше концепции изложения, но Вы их отклонили.--Shikhlinski 12:20, 1 февраля 2013 (UTC)

"христианизация Эдессы уже не апокрифическая легенда, а исследуемое историческое событие" - это утверждение не имеет смысла. Divot 12:36, 1 февраля 2013 (UTC)

Вы хотя бы какой либо вариант в ходе обсуждения предлагали? Нет. А это в моем понимании - отстаивание существующей.--Shikhlinski 12:55, 1 февраля 2013 (UTC)

Кроме того, в начале четвертого абзаца читателю предлагается "История с христианизацией Эдессы подробно рассматривается несколькими исследователями", а приводятся результаты только по христианизации Абгара. Это два вопроса: смежные, но не идентичные.--Shikhlinski 12:20, 1 февраля 2013 (UTC)

"По Девиду Лейну не представлены и ни рецензии, ни отзывы, ни ссылки на его труды другими учеными, признанность мнения не очевидна." - согласно ВП:АИ "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале". Это как раз тот самый случай. Исследователь профильный, публикуется в авторитетнейшем издательстве [1], что в нем не устроило коллегу, я так и не понял.

"почему мнение Ворвика Болла стоит особняком" - потому что оно и есть особняком. Автор говорит что Абгар не был христианином (констатация факта), но в определенном смысле мы можем считать его христианским царем (оценочное суждение)

"непрофильный археолог Wilhelm Schneemelcher с нумизматическим доводом" - очередной забавный перевод для "heologian and expert on the New Testament Apocrypha".

"Отсутствует отображение его утверждения по христианизации Эдессы" - нет, тут отсутствует понимание того, что написал Сегал.

"В версии оппонента полностью отсутствуют взгляды Moffett..." - Там либо источники лохматого года, и их надо подавать отдельно как историю изучения вопроса, либо нет взглядов, а есть утверждение "Эдесса - христианский город". Мы не обязаны коллекционировать всех кто заявляет что-то по этому поводу. Есть кто-то среди них объясняет таковую позицию, привести можно.

"Это два вопроса: смежные, но не идентичные" - совершенно идентичные. Вопрос государственной христианизации Эдессы рассматривается только через призму Абгара.

Divot 12:36, 1 февраля 2013 (UTC)

нет, тут отсутствует понимание того, что написал Сегал. Ранее, 29 января 2013, в 15:00, Вы писали "действительно, была признана, такова традиция, против которой Сегал возражает". Вроде бы однозначно понимали и нашли возражение.

Вопросы оценки авторитетности ученых и интерпретация материала по ним неоднократно обсуждались в течении 10 дней. Во избежание очередных длительных дискуссий оставляю эти вопросы на усмотрение посредника. А с Wilhelm Schneemelcher я ошибся, это Steven Ross - член Историко-археологического общества, но и при этом я не предлагал удалить мнение кого-либо из приведенных Вами авторов.--Shikhlinski 12:50, 1 февраля 2013 (UTC)

"Вроде бы однозначно понимали и нашли возражение" - прошу прощения, но вы снова не понимаете. "была признана, такова традиция" вовсе не означает, как вы утверждаете, "христианизации Осроены как признанного и свершившегося исторического события". Простите, на это пояснение лимит исчерпан. Не согласны, спрашивайте посредника. Divot 13:07, 1 февраля 2013 (UTC)

Я то Вас понял, а Вы меня снова не понимаете: где же возражение?--Shikhlinski 13:09, 1 февраля 2013 (UTC)

"при этом я не предлагал удалить мнение кого-либо из приведенных Вами авторов" - естественно, я же не привожу случайных авторов, только признанных спецов, рассматривающих контекст вопроса, а не просто где-то что-то говорящих.

"Steven Ross - член Историко-археологического общества" - и снова пальцем в небо. Там написано что он защитил диссертацию по теме "Towards a History of Roman Edessa: 114-242 C.E. (E.S. Gruen)". Какой ещё археолог? Профильный исследователь! Право, это уже просто смешно, вы не находите? Divot 13:13, 1 февраля 2013 (UTC)

А это я от Вас заразился, Вы же обозвали известного теолога "специалистом по Корее". Временами надо забавляться.--Shikhlinski 13:20, 1 февраля 2013 (UTC)

"Вы же обозвали известного теолога "специалистом по Корее"" - не фантазируйте, он не известный теолог, а миссионер в Корее и специалист по дальневосточному христианству. То, что он "известный теолог", а значит и "специалист по Эдессе" - ваша выдумка, полностью противоречащая ВП:АИ. Ну да скоро убедитесь. Divot 14:13, 1 февраля 2013 (UTC)

Фантазируете Вы: я его нигде не называл "специалистом по Эдессе". А вот как на самом деле я его представил публике 21 января 2013 года в 11:42: "один из ведущих христианских теологов и специалистов по истории христианства". Моффетт автор многих статей в теологических энциклопедиях и упоминается в работах других ученых. И Вы скоро в этом убедитесь.--Shikhlinski 14:35, 1 февраля 2013 (UTC)

Называли (я " То есть специалист по истории христианства в Корее неавторитетен в истории Эдессы", вы - "по мне он авторитетный источник. "). Элементарно же ловитесь, коллега. Смысл? Divot 15:21, 1 февраля 2013 (UTC)

Вы можете считать что угодно, но мы руководствуемся правилами, а в ВП:АИ сказано что авторитетность контекстуальна. То есть специалист по истории христианства в Корее неавторитетен в истории Эдессы, если у нас есть профильные специалисты, пишущие по истории Эдессы. Или у вас иная точка зрения? Divot 10:44, 22 января 2013 (UTC)

Отвечаю: по мне он авторитетный источник. Когда будет материал, смогу изложить свою позицию и по книге. Детальный разбор - когда будет сама книга, отзывы, суть и предмет изложения.--Shikhlinski 10:46, 22 января 2013 (UTC)

Не могли бы Вы привести часть этого правила, касающуюся строгой контекстуальности.--Shikhlinski 10:47, 22 января 2013 (UTC)

Кстати, профильными тут являются не только специалисты по истории Эдессы, но и специалисты по истории христианства.--Shikhlinski 10:56, 22 января 2013 (UTC)

Я не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Убеждайте посредника что он специалист по древнему христианству. Divot 11:04, 22 января 2013 (UTC)

Я тоже считаю беспредметным спор об авторе и его книге, которой у нас нет под рукой. А вот правило было бы интересно посмотреть.--Shikhlinski 11:34, 22 января 2013 (UTC)

И что я называю его здесь "специалистом по Эдессе"? Нет. Я пишу там то, что писал и в других частях этого обсуждения, могу написать вновь свое мнение: Моффетт авторитетен в историко-теологических вопросах, и книга его называется "История христианства в Азии", где Эдесса и находится. Отличие "специалиста по истории христианства" и "специалиста по Эдессе" коим является, к примеру Сегал, объяснять наверняка не стоит. Не надо пытаться подловить меня на чем то, лучше попытаться искать конструктив в написании этой статьи - вот и весь смысл. Оценку источника я ожидаю не от Вас, а от посредника. Поэтому на этом закрываю для себя эту беспредметную дискуссию на тему уже трижды прозвучавших аргументов.--Shikhlinski 16:13, 1 февраля 2013 (UTC)

С моей точки зрения ваши аргументы совершенно неконструктивны. Если он не специалист, то какой же авторитетный источник для использования в статье? Зачем приводили-то и настаивали на нем? Так что я подожду реакции посредника на подобные аргументы. К слову, я вас не подлавливал, просто показал ваши методы дискуссии. Подловили вы себя сами. Divot 16:20, 1 февраля 2013 (UTC)

Версия 2/3

Не претендует на исчерпывающую полноту изложения.

Преамбула

Широкую известность Эдесса получила благодаря легенде о царе Абгаре, согласно которой Эдесса в I в. н. э. стала первым в мире христианским царством (см. #Легенда о царе Абгаре)

Легенда о царе Абгаре

Существует апокрифическая легенда о переписке царя Осроены Абгара V Уккамы с Христом и принятии им христианства, наиболее ранним известным источником которой является «Церковная история» Евсевия Кесарийского. Себастиан Брок предполагает, что Евсевий пользовался при написании источником второй половины III в. Более поздним (V в.) источником легенды является сирийское «Учение Аддая», представляещее собой более подробное изложение легенды, включающее в себя, в частности, обращение в христианство всей Эдессы. Легенда не была забыта и впоследствии: фреска X в. в монастыре Св. Екатерины в Синае, создание которой совпадает по времени с завоеванием Эдессы Византией, изображает царя Абгара с внешностью тогдашнего императора Константина Багрянородного. После завоевания Эдессы крестоносцами легенда была принесена в Европу. В эпоху колониализма, благодаря проникновению англичан на Ближний Восток, легенда обрела популярность в Великобритании.

С начала XX в. мнения историков по поводу легенды об Абгаре резко делились на две группы, что было связано с соперничеством британской и немецкой школ. Два влиятельных историка раннего христианства отреагировали на обнаружение "Учения Аддая" в конце XIX в. двумя различными концепциями. Фрэнсис Бёркитт, представитель британской школы, в 1904 г. предположил, что легенда отражает обращение в христианство Абгара VIII Великого (177-212), а не Абгара V (13-50). Вальтер Бауэр, представитель немецкой школы, в 1934 г. выдвинул другую концепцию, согласно которой легенда являлась орудием борьбы первого епископа Эдессы, Куна (Qune, ум. 313), с ересями.

Лишь сравнительно недавно появились концепции, направленные на преодоление разногласий. Джуда Сегал, один из крупнейших специалистов по истории Эдессы, в 1970 г. высказал мнение, что Абгар VIII вполне мог быть расположен к христианам, но не обязательно принял христианство сам. По мнению Уорвика Болла (2000 г.), обращение Абгара VIII в христианство спорно, однако вне зависимости от того, был Абгар христианином или нет, он осознал присущие христианству порядок и стабильность за век до Константина Великого. Таким образом, Абгар Великий и Эдесса претендуют, по мнению Болла, на звание первого христианского монарха и первого христианского государства.

В современной научной литературе по-прежнему встречаются мнения сторонников концепции Бёркитта, однако большим рядом авторов была развита обширная критика этой концепции, указывающая на отсутствие у нее достаточных оснований. В частности, по мнению Себастиана Брока, хотя подход Бёркитта и может казаться привлекательным, против него имеются серьезные возражения, а слабые подтверждения обращения Абгара VIII в христианство исчезают при ближайшем рассмотрении. --Max Shakhray 01:12, 4 февраля 2013 (UTC)

Шаблоны

Я и два года назад спрашивал, но никто не ответил. Насколько корректно нахождение в статье шаблона "Исторические области Армении" и на СО "Проекта Армения"? Вроде бы по итогу посредников о шаблонах, им здесь не место.--Shikhlinski 13:37, 24 января 2013 (UTC)

В шаблоне «Исторические области Армении» Осроена указана в разделе "прочее" в этом разделе также указаны Понт, Атрпатакан, Коммагена и другие регионы которые так или иначе связаны с Историей Армении и армянского народа. Эти регионы не указаны в рядах провинций Великой Армении или Армянских государств в шаблоне «История Армении». Однако нужно согласиться с тем что при Тигране этот регион несколько десятилетий входил в состав Армении а в 11 веке поочередно входил в состав армянского царства Филарета Варажнуни и армянского Эдесского княжества, царей Осроены некоторые авторы тех времен именуют армянами, история создание армянского алфавита тесно связано с городом Эдесса и тд и тп... Нахождение Эдесского региона (aka Осроена) в разделе "прочее" шаблона «Исторические области Армении» оправдана значимостью этого региона в истории армян и никак не нарушает решение посредников о шаблонах. Посему возвращаю шаблон «Исторические области Армении» в статью---Alex.Freedom.Casian 08:27, 30 января 2013 (UTC)

Шаблон ориссный сам по себе, кратковременное нахождение в составе Большой Армении не делают эти земли "Историческими областями Армении". Если же создадите шаблон "Земли входившие в состав Великой Армении в такой то период", вот тогда можно будет поговорить о целесообразности его нахождения здесь. А учитывая значимость для армян этого региона я не удалил шаблон Проект:Армения на СО статьи.

А вот выдержка из решения: "Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по этническому принципу. Вставлять в другие статьи эти или им подобные шаблоны по территориальному признаку не допускается.". Не надо нарушать это решение и ВП:ДЕСТ.--Shikhlinski 08:44, 30 января 2013 (UTC)

Внес изменения в шаблон — Шаблон:Исторические области Армении. Теперь Осроена подпадает под категорию «Области входившие в состав армянских государств» наряду с Каппадокией , Атропатеной и тд. Есть какие либо претензии относительно такого вида шаблона? --Alex.Freedom.Casian 11:02, 30 января 2013 (UTC)

Да есть. Ориссность в том, что и в этом варианте все эти земли некорректно аккумулируются под названием "Исторические области Армении". А нецелесообразность в том, что не допускается размещение шаблонов А-А, сконструированных по территориальному принципу. Я об этом информировал посредника, если желаете обратитесь к нему по этому вопросу, когда он сюда заглянет.--Shikhlinski 11:09, 30 января 2013 (UTC)

В шаблоне указаны исторические области Армении, в первую очередь как историко-географический регион а потом уже государство, Эдесса/Осроена не входит в границы не Великой не Малой Армении и по этому онa включенa в категорию «Области входившие в состав армянских государств» (в данной категории уже не география а административно-политический аспект). В чем тут Ориссность если в шаблоне не говорится что "Осроена часть Армении" или что "Осроена армянское государство" , Осроена/Эдесса включена в эту категорию так как при Тигране в I веке до н.э. и в XI веке нашей эры этот регион некоторое время входил в состав армянских государств (согласно Хоренаци также при царе Санатруке в конце I начале II вв.). В чем вы здесь увидели ОРИСС? --Alex.Freedom.Casian 11:46, 30 января 2013 (UTC)

Коллега, давайте прекратим эту бессмысленную дискуссию. Даже если этот шаблон станет корректным его использование в статье не допускается решением посредников.--Shikhlinski 12:05, 30 января 2013 (UTC)

„Если же создадите шаблон "Земли входившие в состав Великой Армении в такой то период", вот тогда можно будет поговорить о целесообразности его нахождения здесь.“ это разве не ваши слова коллега? Я еще раз ознакомился с решением посредников на которую вы так часто ссылаетесь и не увидел там такого пункта который не допускал бы терминологию используемую в шаблоне Исторические области Армении и следовательно не допускал бы использование шаблона в статье. Нигде в шаблоне не сказана что Осроена "армянское государство" или "часть Армении" при этом сказано что оно находилась в составе армянских государств. Согласно 3 пункту решения шаблон может находится в статье ибо дано четкое разграничение между собственно областями Армении и областями когда либо входившими в состав армянских государств. --Alex.Freedom.Casian 13:12, 30 января 2013 (UTC)

Вы изменили лишь название подпункта, тогда как я Вам говорил об изменении названия шаблона. Шаблон "Земли входившие в состав Великой Армении в такой то период" будет указывать как на географическо-территориальный охват конкретного государства, так и привязку этих территорий к определенному периоду времени. В нынешнем же виде шаблон подпадает под статью решения, не согласны - обращайтесь к посреднику с разъяснением трактовки решения. А в описании комментов Вам фамильярничать со мной я не позволял, считайте это предупреждением.--Shikhlinski 13:15, 30 января 2013 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте Wulfson. Обращаюсь для посредничества. В статье Осроена возник спор относительно шаблона Исторические области Армении и его использования в статье. Согласно решению посредников шаблоны Арм. или Аз. тематики должны использоваться «...только по этническому принципу» при этом «Обратное использование в навигационных шаблонах допустимо, однако только при условии четкого разграничения внутри шаблона этнических и территориальных связей.». В представленном шаблоне указаны как регионы собственно Армении так и регионы когда либо входившие в состав армянских государств в соответствующей категории, нигде в шаблоне не сказано что та же Осроена "армянское государство" или "часть Армении". То есть четкое разграничение присутствует. Но оппонент настаивает на своем, подробно смотрите на странице обсуждения статьи Осроена. --Alex.Freedom.Casian 14:57, 30 января 2013 (UTC)

Предварительное решение

В качестве предварительного решения предлагаю изменить наименование шаблона «Исторические области Армении» на «Историческая Армения и сопредельные территории в <такие-то> века». Это позволит сохранить структуру шаблона, оставив в нём и этнически армянские области (ядро), и области, которые на какое-то время входили в состав Великой Армении. Введение чётких хронологических рамок должно повысить информативность шаблона. wulfson 06:47, 31 января 2013 (UTC)

• А если оставить название шаблона прежним однако категорию «Области, входившие в состав армянских государств» переименовать в «Области, входившие в состав Великой Армении при Тигране II» это приведет к конкретике относительной дат. --Alex.Freedom.Casian 07:52, 31 января 2013 (UTC)

  Нет, название шаблона надо менять. wulfson 08:54, 31 января 2013 (UTC)

  Небольшое дополнение. Я не был полностью согласен с этническим составляющим в шаблонном вопросе, однако решение было принято и его надо уважать, независимо от того, нравится оно нам или нет. Положительным итогом данного решения я считаю то, что оно успокоило ситуацию, и участники как с одной, так и с другой стороны перестали вставлять свои шаблоны куда не попадись. В данном случае, я считаю, что учитывая решение, здесь может присутствовать лишь шаблон четко указывающий о каком историческом государстве идет речь и какую географию в тот или иной период оно охватывало, пример шаблона по Римской империи в статье присутствует. В противном случае, "Историческая Армения и ..." будет в целом идентичен шаблону "История Армении", то есть тем, что оговаривается в решении как "эти или им подобные шаблоны", и соответственно может принять форму обхода данного решения. И в этом случае, возможно будет допущена стратегическая ошибка, когда участники с другой стороны, со ссылкой на данное Ваше решение, создадут аналогичный шаблон "Исторический Азербайджан и..." (приблизительно что-то вроде этого) и опять таки со ссылкой на Вас, будут тоже вставлять этот шаблон во всевозможные статьи, опять начнут войну правок, возобновятся длительные споры о корректности самого шаблона и целесообразности нахождения в статье того или иного шаблона, и потекут взаимные обвинения сторон, а почему им можно, а нам нельзя. И дальше все пойдет по новой.--Shikhlinski 09:47, 31 января 2013 (UTC)

  Шаблон даже в нынешнем виде не нарушает этнический принцип и подпадает под определение 3 пункта решения посредников, нужно всего лишь придти к окончательному варианту названия шаблона и внутришаблонной терминологии. --Alex.Freedom.Casian 10:22, 31 января 2013 (UTC)

  Мне кажется вы не совсем правильно трактуете понятие "обратного использования" в 3-ем пункте, под которым подразумевается методология конструкции внутри самого шаблона.--Shikhlinski 10:33, 31 января 2013 (UTC)

  Арран, Карабах, Мугань, Чухур-Саад, Шабран и Ширван же включены в шаблон «История Азербайджана» по территориальному признаку, но вы же не против да? Это вам не мешает читать текст статьи? --Alex.Freedom.Casian 10:40, 31 января 2013 (UTC)

  Мешает, и поэтому Вы не сможете привести примера, когда лично я категорически настаивал бы не удалять их из статьи. А в целом решает сообщество Википедии, и мое визуальное восприятие не аргумент.--Shikhlinski 10:44, 31 января 2013 (UTC)

  Кроме вас в Вики есть и другие пользователи из Азербайджана которые будут явно не согласны с вашим мнением. Хорошо что вы это понимаете. --Alex.Freedom.Casian 10:58, 31 января 2013 (UTC)

  А зачем плодить такие шаблоны? Они нужны для удобной навигации по Википедии, но что дает шаблон "сопредельные государства"? Например, в шаблон "сопредельные государства Британии" придется включить чуть ли не весь земной шар. А в статье "Армения" появятся десятки шаблонов разных государств, в которые входила какая-то часть областей Армении. Никакого резона в таком шаблоне я не вижу, равно как и в помещении шаблона Армении в статью об Осроене. Divot 10:19, 31 января 2013 (UTC)

  В целом незачем. Мне лично они лишь мешают читать текст статьи, для более детального изучения существует викиссылка. Шаблоны же в АА статьях, по моему мнению, служат для обеих сторон лишь инструментом для выпячивания значимости своего национального фактора.--Shikhlinski 10:27, 31 января 2013 (UTC)

  Такой шаблон кстати есть - Шаблон:Территории Британской империи --Alex.Freedom.Casian 10:33, 31 января 2013 (UTC)

  Такой шаблон есть и в этой статье. Но они не называются "Историческая Италия и..." или "Историческая Британия и...". И в них четко обозначены территории и даты.--Shikhlinski 10:36, 31 января 2013 (UTC)

  К окончательному решению относительно названия шаблона кстати мы еще не пришли. --Alex.Freedom.Casian 10:58, 31 января 2013 (UTC)

  Я просто детализирую суть коммента коллеги Divot-а в форме вопроса. В случае окончательного решения диспута в видимой Вам постановке, как Вы отнесетесь к аналогичному в этом случае появлению в статье "Армения" шаблонов "Исторические области Персии и .." ("Историческая Персия") и "Исторические области Османской Империи" ("Историческая Османская империя")?--Shikhlinski 13:41, 31 января 2013 (UTC)

  Типа этой Шаблон:Османская эпоха истории современных государств которая указана в статье Западная Армения? Если в статье Восточная Армения появится шаблон аналогичного вида только о Персидской империи я против не буду. --Alex.Freedom.Casian 14:21, 31 января 2013 (UTC)

  Да типа этой, но в статье Армения.--Shikhlinski 14:44, 31 января 2013 (UTC)

  Или этой: Шаблон:Монгольские завоевания.--Shikhlinski 15:36, 31 января 2013 (UTC)

  Статья Армения про Республику Армения а не о историко-географической Армении от Куры до Сиваса. Приведенный вами шаблон есть собрание статей о завоевании того или иного региона монголами. Вот еслиб был шаблон Регионы входившие в состав Монгольской империи его смело можно было поместить в статью Армения (исторический регион) --Alex.Freedom.Casian 15:51, 31 января 2013 (UTC)

  Малоубедительный аргумент. По аналогии смело можно заносить без всяких если.--Shikhlinski 17:02, 31 января 2013 (UTC)

  И чем он малоубедителен? Предлагаю вариант переименовать шаблон в «Исторические области Великой Армении» имея ввиду именно государство Великая Армения, первую категорию переименовать в Исконные (традиционные, основные) провинции (ашхары, наанги) Великой Армении, вторую категорию в Другие (прочие) провинции при Тигране II , куда переместить Осроену и ему подобные регионы, а третью в Другие (прочие) армянские регионы типа Малой Армении и армянских провинций византии. В качестве примера шаблона смотрите аналогичный шаблон в англовики--Alex.Freedom.Casian 11:01, 1 февраля 2013 (UTC)

Об исторических картах

  Очень часто в картах Википедии выставляют великию армению которая не соответствует ни к эпохе ни к территории , и эта великая армения никак не вписывается между существующими государствами того времени. как бы искусственная накладка получается . в одну и ту же эпоху на данной территории несколько государств. а о малой армении вообще говорить нечего и даже она не вписывается. Получается древнее государство армения миф и начала свое существование совсем недавно а не в древние времена. Ага Али  Муталлимов