Обсуждение:Отречение Николая II/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Плотность железных дорог

по протяжённости железных дорог на сто километров территории Россия уступала Германии ...

вопрос: имеются в виду квадратные километры?--Назар Саман 11:39, 20 августа 2010 (UTC)

Да, натюрлих. Роман Скалов 11:43, 20 августа 2010 (UTC)

Статья обо всём

Статья огромная, а многие разделы явно НЕ по теме статьи. Протяженность железных дорог, процент немцев в генеральских чинах с таблицами - всё это к отречению Николая II имеет отношение самое отдалённое. DonaldDuck 08:54, 27 октября 2010 (UTC)

А мне нравится. Замечательное эссе. Жанр этой статьи, безусловно, не соответствует концепции Википедии. Но если почитать некоторые глупости, которые в массовом порядке пишутся в Википедии по другим вопросам исторической тематики, то работа Романа Скалова вызывает восхищение.--Назар Саман 11:14, 28 октября 2010 (UTC)

Спасибо Роман Скалов 08:46, 3 ноября 2010 (UTC)

О правках участника DonaldDuck

Спасибо, конечно, за внимание к статье, но ваши правки мне не нравятся. Так, мягко скажем. Выглядят они примерно так:

• Исправлено название раздела "Нарастание продовольственного кризиса" на "Экономическое положение страны", "Железнодорожный кризис" на "Железные дороги", убрано словосочетание "голодные бунты" в названии одного из разделов и т.д. Вообще, упоминания о голодных бунтах и о хлебных карточках убраны, я, кажется, о них писал.
• Убрано упоминание о том, что в связи с военной гиперинфляцией производители хлеба начали в массовом порядке придерживать его, ожидая дальнейшего повышения цен;
• Почему-то убрано упоминание о том, что часть посевных площадей были под оккупацией, что тоже дало сокращение посевных площадей
• Отредактированы упоминания о первых попытках организовать продразвёрстку (конец 1916 года): сохранено упоминание, что попытки были, удалено упоминание о том, что они провалились;
• Добавлена фраза "Слух о введении хлебных карточек и об ограничении до одного фунта количества продаваемого хлеба в сутки на человека взволновал городских жителей, которые не были приучены к лишениям и лишь впоследствии, при воадычестве большевиков, познали настоящую горечь сидения на восьмушке какого-то темного месива вместо хлеба и половине селёдки" (опечатка, кстати). Нейтральна ли эта фраза?
• Удалено упоминания о количестве пленных Российской Императорской Армии, вместо этого добавлено, наоборот, сколько человек взяли в плен;
• "Настроения в армии" (первоначально - "среди мобилизованных солдат") отредактированы, убраны упоминания о том, что "солдаты превратились в озлобленную массу", содержание солдатских писем убрано, при этом аналогичные упоминания о настроениях кронштадтских матросов оставлены. Добавлена фраза "Общая обстановка истекшего 1916 года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна" - обсуждаемо;
• О Петроградском гарнизоне - убрано упоминание, что 160 тыс. солдат были размещены в казармах, рассчитанных на 20 тыс;
• Убрано упоминание о том, что генерал Алексеев предлагал в 1916 году "разгрузить" Петроград;
• Убрана оценка адекватности (точнее, неадекватности) последнего царского премьер-министра князя Голицына;
• В разделе о, скажем так, "немецком засилье" оставлены упоминания о доле немцев в генералитете и о немецком погроме 1915 года, более подробные таблицы зачем-то убраны. Ну да ладно.

Нейтральны ли правки? Нет, правки абсолютно НЕ нейтральны. Больше похоже на цензуру какую-то. Но некоторые правки я даже и не понимаю. Вот упоминания о том, что хлеб придерживали из-за инфляции, зачем это убрали? Надо так понимать, что не придерживали? А чем не понравилось название "железнодорожный кризис"? Ненейтральное, да? А что, надо так понимать, что кризиса с железными дорогами не было?

Есть ещё моменты, честно говоря, при написании статьи не вполне понял:

• Где именно физически находилась Особая армия (гвардия) на февраль 1917 года, и с какой задачей (в Сети мало сведений);
• Что там произошло с генералом Чебыкиным, куда он в феврале делся (в Сети также мало сведений).

Ну как-то так. Как будет время, я ведь перепишу всё обратно.

Роман Скалов 09:09, 3 ноября 2010 (UTC)

• "Кризис" это ненейтральное название.
  • Несогласен. Если налицо был кризис, то почему не назвать это кризисом? Даже из того, что Вы оставили про железные дороги, как раз прекрасно и видно, что это был кризис.Роман Скалов 12:26, 3 ноября 2010 (UTC)
• Кроме посевных площадей в оккупации оставалось и население, количество едоков уменьшалось.
  • Так добавили бы это соображение в текст, зачем убирать про посевные площади, оказавшиеся в оккупации? Лично я по едоков не написал, потому что, скажу честно, мне такое соображение в голову не пришло. А то, чем занимаетесь Вы - Вы делаете тенденциозные ненейтральные правки. Роман Скалов 12:26, 3 ноября 2010 (UTC)
• Пленные использовались на сельхозработах в России.
  • • Да. И я писал про это. Роман Скалов 12:26, 3 ноября 2010 (UTC)
• Вообще весь этот вопрос о недостатках продовольствия почти не имеет отношения к революции. В Ленинграде в 1942-1944 годах положение с продовольствием было хуже некуда. Была там революция или хотя бы забастовки?
  • Не согласен. Если люди вышли под лозунгами "Хлеба!", в честь чего это Вы запрещаете мне об этом писать? Я просто привожу сухие факты. Если бы Вы внимательно прочитали написанное, то увидели бы такое изложение: а). Огромные военные расходы б). Военная гиперинфляция в). Массовое придерживание хлеба производителями в надежде, что цены вырастут ещё сильнее. Такая причинно-следственная связь. Вполне себе НТЗ. Всё остальное уже вторично: из цифр видно, что посевные площади уменьшились, но недостаточно, чтобы это само по себе вызвало голод (процентов где-то 10, кажется, но запретили экспорт и винокурение), началась нехватка рабочих рук, но само по себе это тоже не вызывало голода в связи с переходом на менее трудоёмкие культуры и привлечением военнопленных. Если бы царь смог развернуть полноценную продразвёрстку, видимо, тогда бы не случилось того, что случилось. Но он не смог. ТЕ ЖЕ САМЫЕ ПРОЦЕССЫ ШЛИ ВО ВСЕХ ПОГОЛОВНО ВОЮЮЩИХ ДЕРЖАВАХ. Роман Скалов 12:26, 3 ноября 2010 (UTC)
  • Сравнение с блокадным Ленинградом, конечно, очень интересно, но разница тут одна - и там, и там люди голодали, но в 40х годах их бы, без сомнения, всех перестреляли, попробуй они взбунтоваться, а в 17 году царь (точнее, даже не сам царь, а его министры и генералы) такой воли не проявили.Роман Скалов 12:40, 3 ноября 2010 (UTC)
• Цифра про казармы на 20 тыс. сомнительна. В довоенное время Петроградский гарнизон был около 50 тыс.
  • Цифру привёл Ричард Пайпс, я считаю его авторитетным источником. Можно посмотреть по его тексту, он там тоже на кого-то ссылается. Про Вашу цифру - надо ещё учесть момент, с пригородами считается, или нет. Ричард Пайпс пишет, что казармы на 20 тыс. именно в самом Петрограде, без пригородов. Гарнизон в самом Петрограде в феврале он оценивает, кажется, в 200 тыс., не помню точно, с пригородами 340 тыс. Роман Скалов 12:26, 3 ноября 2010 (UTC)
• Отдельные тенденциозно подобранные письма непоказательны. В армии было несколько миллионов солдат.
  • Вы врёте. В источнике было указано, что письмо приведено военной контрразведкой (или как там она называлась) как типичное. Я ссылаюсь на исследователя Нефёдова [1], вполне авторитетный источник Роман Скалов 12:26, 3 ноября 2010 (UTC)

Цитирую:

В отчете за январь 1917 года был приведен отрывок из солдатского письма, отражавший, по мнению военно-цензурной комиссии, типичное настроение солдат: «Мы здесь на фронте проливаем кровь, терпим разные лишения и кладем жизнь, а там на нашей крови… купцы-спекулянты строят свое благополучие и счастье»

Вот это Вы удалили. И почему Вы удалили упоминание про первую попытку Брусилова организовать "заградотряды"? Это ненейтрально?Роман Скалов 12:51, 3 ноября 2010 (UTC)

• Местонахождение Особой армии постараюсь уточнить.
  • Спасибо. Видел упоминание, что должна была прикрывать от предполагаемого вторжения Германии с Балтийского моря, но не уверен с датами, что это именно на февраль. Она всё время перемещалась.Роман Скалов 12:26, 3 ноября 2010 (UTC)
• Чебыкин в январе 1917 года получил отпуск по болезни и уехал в Кисловодск.
  • Я где-то видел упоминание про "уехал в Кисловодск" (не помню, где), про отпуск не нашёл, и дат не нашёл тоже. Ну ладно.Роман Скалов 12:26, 3 ноября 2010 (UTC)

Как раз в первоначальном своем виде статья была написана явно ненейтрально, например расписывались потери русской армии но ни слова не говорилось про потери у противника.

• • Так добавили бы и про потери у противника. На каком основании Вы удалили упоминания о количестве российских пленных? То есть, надо Вас так понимать, написать "количество российских пленных столько-то" ненейтрально, а удалить, и написать "Россия взяла в плен столько-то" - нейтрально, да? Написали бы: Россия взяла в плен столько-то И сдалось российских солдат в плен столько-то, у остальных воюющих держав такие же цифры столько-то. Вот так было бы нейтрально.Роман Скалов 12:26, 3 ноября 2010 (UTC)

Я её как раз частично привёл к нейтральной точке зрения. --DonaldDuck 11:18, 3 ноября 2010 (UTC)

• • Вы врёте. Вы написали тенденциозный ненейтральный текст. Вы старательно удаляете вообще любой негатив последних лет существования монархии, даже если этот негатив действительно имел место, и Вам это известно. Что же касается Вашего "частично привели" - далее, Вы, видимо, удалите заодно все упоминания о военной гиперинфляции (что уже частично сделали) и удалите упоминания о революционных настроениях в Кронштадте (цитата Вирена)Роман Скалов 12:26, 3 ноября 2010 (UTC)

Вот, например, если ничего не путаю, Вы удалили:

Одно из последних донесений охранки приходит 26 февраля, от полицейского провокатора Шурканова, внедрённого Охранным отделением в РСДРП(б): «Возникшее движение вспыхнуло без какой-либо партийной подготовки и без предварительных обсуждений плана действий. Революционные круги стали реагировать только к концу вторых суток, когда стало заметно решение развить успех движения до возможно широких размеров. Есть желание в отдельных случаях применять оружие и даже бомбы, запас коих якобы существует. Высказывают желание освободить арестованных из тюрем и т. д. Общее настроение непартийных масс таково: движение вспыхнуло стихийно, без подготовки и исключительно на почве продовольственного кризиса. Так как воинские части не препятствовали толпе, а в отдельных случаях даже принимали меры к парализованию начинаний чинов полиции, то массы получили уверенность в своей безнаказанности, и ныне, после двух дней беспрепятственного хождения по улицам, когда революционные круги выдвинули лозунги: „Долой войну“ и „Долой правительство“, народ уверился в мысли, что началась революция, что успех за массами, что власть бессильна подавить движение в силу того, что воинские части не на ее стороне, что решительная победа близка, так как воинские части не сегодня-завтра выступят открыто на стороне революционных сил, что начавшееся движение уже не стихнет, а будет без перерыва расти до конечной победы и государственного переворота…Подогревается настроение масс известиями о тех или иных успехах толпы в отдельных районах столицы и получаемыми сведениями о возникновении движения в провинции. Ныне говорят, что в Москве и Нижнем Новгороде уже полностью повторение петроградских событий и что в целом ряде провинциальных городов тоже идут беспорядки. Говорят, что среди матросов Балтийского флота началось большое движение и матросы с минуты на минуту готовы проникнуть сюда и выступить на суше в качестве крупной революционной силы. Усугубляет положение то, что буржуазные круги тоже требуют смены правительства, то есть правительство остается без поддержки от кого-либо, но в данном случае есть и отрадное явление: буржуазные круги требуют только смены правительства и стоят на точке зрения продолжения войны до победного конца, а рабочие выдвигают лозунги: „Хлеба, долой правительство и долой войну“. Этот последний пункт вносит разлад между пролетариатом и буржуазией, и только в силу этого они друг друга не желают поддерживать.».

А это на каком основании удалено? Это что, не имеет отношения к отречению, или это ненейтрально? Или это что? Чего Вы тут за цензуру разводите?Роман Скалов 12:26, 3 ноября 2010 (UTC)

Вы эту непомерно большую цитату взяли, по-видимому, из ЖЖ. А это не Авторитетный источник. --DonaldDuck 15:17, 3 ноября 2010 (UTC)

А обязательно придираться? Не вопрос, Ричард Пайпс приводит сокращённую цитату

Движение вспыхнуло стихийно, без подготовки, и исключительно на почве продовольственного кризиса. Так как воинские части не препятствовали толпе, а в отдельных случаях даже принимали меры к парализованию начинаний чинов полиции, то массы получили уверенность в своей безнаказанности, и ныне, после двух дней беспрепятственного хождения по улицам, когда революционные круги выдвинули лозунги „долой войну“ и „долой правительство“, — народ уверился в мысли, что началась революция, что успех за массами, что власть бессильна подавить движение в силу того, что воинские части не сегодня-завтра выступят открыто на стороне революционных сил, что начавшееся движение уже не стихнет, а будет без перерыва расти до конечной победы и государственного переворота.

запостил в сокращённом виде. Роман Скалов 06:06, 4 ноября 2010 (UTC)

И ещё о правках DonaldDuck. Предложение

В общем, мне кажется, что лучше так сделать: вынести то, что в данной статье озаглавлено, как "предыстория" в отдельную статью. Что-то вроде Предпосылки Февральской революции, или ещё как-то. Мне кажется, что это отдельная большая тема, слишком большая для этой статьи.Роман Скалов 12:29, 3 ноября 2010 (UTC)

Не нужно. Нет смысла разбивать статью на части.--DonaldDuck 15:41, 3 ноября 2010 (UTC)

Хорошая идея. SashaT 19:21, 3 ноября 2010 (UTC)

Я так вижу, что DonaldDuck начинает надо мной издеваться. Так, текст

По ситуации на 1914 год русские железные дороги могли подвозить к границе 211 поездов в сутки, дороги противника — 530[2].

удалён с комментарием "причём тут 1914 год?". В тексте "В начале войны модернизируется устаревшая одноколейная дорога Архангельск - Вологда " убрано слово "устаревшая". Извините, но я расцениваю действия участника, как хамство. Роман Скалов 19:34, 3 ноября 2010 (UTC)

В общем, у меня пока нет времени тут убирать что вы нагадили, сразу говорю, что все ваши правки откачу. Роман Скалов 19:41, 3 ноября 2010 (UTC)

Пока убрал правку: было заменено

Российская империя на начало Первой мировой войны располагала второй в мире по протяжённости железнодорожной сетью, общей протяжённостью в 81 тыс. км (на 1917 год). В 1914 году подвижной сотав российских железных дорог составлял 21 857 паровозов, 567 274 товарных вагонов и 20 868 пассажирских вагонов. С другой стороны, общая протяжённость железных дорог Российской империи, хотя и занимала второе место в мире, уступала занимавшим первое место США в пять раз. По протяжённости железных дорог на 100 км² территории показатели России средним показателям Британской и Французской империй (вместе с колониями), но в то же время уступали западноевропейским метрополиям в 20-50 раз, по длине дорог на 10 тыс. жителей Россия уступала США в 8 разМесто России в мире накануне Первой мировой войны // Александр Степанов. Кроме того, если в Европе и США двухколейные железные дороги составляли от 40 до 60 %, в Российской империи на 1914 год — всего лишь 27 %[militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/06.html ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Железнодорожные войска России].По ситуации на 1914 год русские железные дороги могли подвозить к границе 211 поездов в сутки, дороги противника — 530Из истории российских железных дорог.

на

Российская империя на начало Первой мировой войны располагала второй в мире по протяжённости железнодорожной сетью, общей протяжённостью в 81 тыс. км (на 1917 год). В 1914 году подвижной сотав российских железных дорог составлял 21 857 паровозов, 567 274 товарных вагонов и 20 868 пассажирских вагонов. По протяжённости железных дорог на 100 км² территории показатели России (0,3) были близки к данным Франции (0,4) и втрое превышали показатели Британской империи (0,1)Место России в мире накануне Первой мировой войны // Александр Степанов. Кроме того, если в Европе и США двухколейные железные дороги составляли от 40 до 60 %, в Российской империи на 1914 год — всего лишь 27 [militera.lib.ru/h/zheleznodorozhnye_voyska_rossii/06.html ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -[ Военная история ]- Железнодорожные войска России].По ситуации на 1914 год русские железные дороги могли подвозить к границе 211 поездов в сутки, дороги противника — 530Из истории российских железных дорог.

Легко заметить лёгкое жульничество участника DonaldDuck: из цифры протяжённости железных дорог на 100 км² Франции и Англии вместе с колониями убрано упоминание о колониях. А в метрополиях железные дороги были развиты уже совсем не так. Ну и убрано упоминание о то, что в США протяжённость была в пять раз больше. Участник DonaldDuck ненейтрален: если я привожу оценки с разных сторон, которые колеблются от и до, здесь же произвольно выдираются какие-то отдельные цифры, которые участнику больше всего понравились. Роман Скалов 11:12, 7 ноября 2010 (UTC)

Сравнивать надо корректно. Если для России показатели берутся с колониями, то и Англию-Францию нужно брать с колониями. Если у Англии-Франции только метрополии учитываются, то тогда и для России нужно отбросить, как минимум, территорию Сибири, Туркестана и Закавказья, при учёте плотности жд на квадратный километр. --DonaldDuck 13:01, 7 ноября 2010 (UTC)

Спорно. Миллион лет можно спорить, что именно было для Российской империи "колониями", и были они вообще. Роман Скалов 15:21, 7 ноября 2010 (UTC)

Откатил новую пачку правок, добавил развёрнуто по продовольственному положению. По поводу цитаты:

По подсчётам А. Гурьева, к весне 1917 году количество бумажных денег в обращении увеличилась во Франции на 100 %, в Германии — на 200 %, а в России — на 600 %

Была удалена с комментарием "недостоверно, цены же увеличились на 300%". Обращаю внимание, что на 600% увеличилась денежная масса, а не цены. Зависимость не 100%. Кроме того, оценка исследователя Гурьева А. это оценка Гурьева А. Оценки уровня военной инфляции у разных исследователей, как видим, скачут где-то от "в 3,3 раза" до "в пять раз". Роман Скалов 15:50, 7 ноября 2010 (UTC)

В таблице денежная масса 1914, первая половина - 2370, 1916, вторая половина 7972. (7972-2370)/2370 = 2.36, то есть увеличние денежной массы на 236%. Вы хотя бы взаимно противоречащие друг другу утверждения не вставляйте в статью.

А почему бы и нет, что вообще значит "взаимно противоречащие"? А насколько большой разнобой в оценках вы мне разрешаете? Один источник говорит, что цены увеличились в 3,6 раза, другой в 4, третий в 3-5. Так они противоречат, или так ничего страшного? Что, все поголовно должны одну и ту же цифру называть? Роман Скалов 07:40, 8 ноября 2010 (UTC)

Вы, кстати, в курсе, что Российская империя не могла даже собственное население точно подсчитать? Развитие статистики ведь было не такое, что сейчас. По данным двух разных ведомств в составе одного и того же МВД получается по одному источнику население на 1914 год 175 137 800, а по другому 166 650 000. Как вот, вы мне разрешаете такие взаимно противоречащие цифры называть? Вот я не знаю, какая из них правильная, так что я обе пишу. Также и с инфляцией. Я не жил в феврале 1917 года, откуда я знаю, какая тогда инфляция была? Вот я вижу четыре разные цифры, и их все публикую, все АИ, разброс оценок от... до.... У вас же другой метод - вы из четырёх цифр произвольно выдираете одну, какая вам больше понравилась. Роман Скалов 07:46, 8 ноября 2010 (UTC)

Я бы кстати посоветовал вам ещё раз перечитать цитату внимательно:

По подсчётам А. Гурьева, к весне 1917 году количество бумажных денег в обращении увеличилась во Франции на 100 %, в Германии — на 200 %, а в России — на 600 %

К весне! Таблица же Ричарда Пайпса заканчивается второй половиной 1916 года. Между цифрой Пайпса и цифрой Гурьева два месяца разницы. Насколько я понимаю, разница в двух цифрах - это уже больше мина Временному правительству. Роман Скалов 07:55, 8 ноября 2010 (UTC)

Денежная масса (сколько денег напечатали) - это точно известная величина. Там не может быть никакого "разброса оценок". --DonaldDuck 09:11, 8 ноября 2010 (UTC)

Насчёт оценки Гурьева А. я с Вами, пожалуй, соглашусь. Здесь надо поправлять, что это оценка скорее не на 31 декабря 1916 года, а точнее где-то на март-июль 1917. Другие источники приводят те же цифры на июль 1917. Роман Скалов 14:40, 8 ноября 2010 (UTC)

Подправил. Роман Скалов 15:03, 8 ноября 2010 (UTC)

Не надо добавлять ссылки на источники, которые реально не использовались. Я сильно сомневаюсь, что вы второй том книги Нокса держали в руках.--DonaldDuck 06:07, 8 ноября 2010 (UTC)

Хватит придираться, Нокса цитировал не я, а, насколько помню, Ричард Пайпс. Могу дописать в источнике, что "Нокс...цитируется по такому-то".Роман Скалов 07:40, 8 ноября 2010 (UTC)

Дописал. Роман Скалов 07:51, 8 ноября 2010 (UTC)

Следующая цитата

Николай II, исповедь своему духовнику, священнику Федоровского Государева собора в Царском Селе Афанасию Беляеву, 31 марта 1917 годаНиколаев П. А. Историческая драма в Пскове (март 1917 года)Историческая драма в Пскове: Отречение Николая II:

Да, мне изменили все. Мне объявили, что в Петрограде анархия и бунт, и я решил ехать не в Петроград, а в Царское Село и с Николаевской дороги свернул на Псков, но дорога туда была прервана. Я хотел вернуться на фронт, но и туда дорога оказалась прерванной. И вот один, без близкого советника, лишенный свободы, как пойманный преступник, я подписал акт отречения от престола за себя и наследника сына.

была удалена с комментарием "а откуда это Николаев взял?" Цитату вернул. Я что-то не понимаю, теперь АИ считаются только свидетельства непосредственных участников что ли? То есть участник DonaldDuck требует, чтобы я нашёл мемуары лично Афанасия Беляева, так, да? Иначе не АИ? Роман Скалов 08:08, 8 ноября 2010 (UTC)

Да, найдите работу Беляева. Цитата из Николая Михайловича тоже сомнительная - это не непосредственно его слова а пересказ Сидельникова а затем Ломоносова. --DonaldDuck 09:19, 8 ноября 2010 (UTC)

Не забывайтесь. Цитата взята из АИ, если вы её опять удалите, я её опять верну. Роман Скалов 14:38, 8 ноября 2010 (UTC)

Ещё источник [3]. Цитируются непосредственно дневники Афанасия Беляева.

После прочтения разрешительной молитвы и целования креста и Евангелия, своим неумелым словом утешения и успокоения какую я мог влить отраду в сердце человека, злонамеренно удаленного от своего народа и вполне уверенного до сего времени в правоте своих действии, клонящихся ко благу любимой родины? Когда сказал я: «Ах, Ваше Величество, какое благо для России Вы бы сделали, давши в свое время полную Конституцию и тем бы исполнили желание народа! Ведь Вас, как Ангела добра, любви и мира приветствовали все». На это с удивлением ответил он: «Неужели это правда? Да мне изменили все! Мне объявили, что в Петрограде анархия и бунт, и я решил ехать не в Петроград, а в Царское Село и с Николаевской дороги свернуть на Псков, но дорога туда уже была прервана, я решил вернуться на фронт, но и туда дорога оказалась прерванной. И вот один, без близкого советника, лишенный свободы, как пойманный преступник, я подписал акт отречения от Престола и за себя, и за Наследника сына. Я решил, что если это нужно для блага родины, я готов на все. Семью мою жаль!». И капнула горячая слеза из глаз безвольного страдальца.

Как? Вам так больше нравится эта цитата? Я, пожалуй, на неё отредактирую. Роман Скалов 14:52, 8 ноября 2010 (UTC)

поправил. Роман Скалов 08:19, 9 ноября 2010 (UTC)

вот кстати тот самый Николаев П. А. [4] Вполне АИ, по-моему. Роман Скалов 08:24, 8 ноября 2010 (UTC)

Тут меня призывают "не горячиться". Да вы посмотрите, что тут участник DonaldDuck творит! Когда я привожу цифры, сколько снарядов могли подвезти к фронту русские, а сколько германо-австрийцы на 1914 год, он это удаляет с комментарием "при чём тут 1914 год" (ещё бы, цифра в два раза меньше), и сам тут же добавляет количество локомотивов как раз на 1914 (так цифра будет больше)! Теперь он нашёл из четырёх разных оценок военной инфляции самую маленькую, и, насколько я его понимаю, объявляет недостоверными все остальные. Цитата Нокса признана участником как АИ, когда он говорит, что "армия была крепка духом", а другая цитата того же Нокса объявлена уже не АИ, когда он ссылается на великого князя о миллионе дезертиров.Роман Скалов 08:18, 8 ноября 2010 (UTC)

Вы всё время используете какие-то сомнительные источники, по поездам, например, статью школьшой учительницы, или мемуары дипломатов, которые явно не являются специалистами по военным перевозкам. Используйте авторитетные источники, а не всё подряд, что нашлось в сети и не будет к вам "придирок".--DonaldDuck 09:26, 8 ноября 2010 (UTC)

А кто является специалистом по военным перевозкам? Вы? Вы занимаетесь махинациями. Это Ваше личное изобретение, что АИ может быть только первичный источник, на что Вы, видимо, здесь намекаете. В ВП:АИ указано, что вторичный источник также может быть авторитетен, и рекомендуется сверять данную ими информацию с другими вторичными источниками. Здесь цитата по "миллиону дезертиров" соседствует с цитатой из Головина, посчитавшего эту цифру преувеличенной. Цитату из Головина запостил тоже я. Далее: изучение биографии Николаева П. А. показывает, что он АИ, по крайней мере, он профессиональный историк. Приведённые цитаты Мориса Палеолога и Бьюкенена также являются АИ, т.к. они оба были современниками, и непосредственно находились в Петрограде. Наконец, я утверждаю, что Нефёдов А. И. и Ричард Пайпс А. И. Ваше утверждение

Вы всё время используете какие-то сомнительные источники, по поездам, например, статью школьшой учительницы

является грубой ложью. Роман Скалов 14:36, 8 ноября 2010 (UTC)

вот ещё цитата

Вместе с тем следует отметить, что сокращение посевных площадей отразилось на разных типах хозяйств неравномерно. Если составлявшие большинство экономики крестьянские общины сократили посевные площади незначительно, то частновладельческие хозяйства, принадлежавшие помещиками и богатым купцам, и ориентированные в первую очередь на производство хлеба на рынок, пережили нехватку рабочих рук гораздо более болезненно, и сократили посевные площади, в среднем, в два раза. Это привело к тому, что при общем незначительном падении производства его товарность снизилась гораздо сильнее.

Об этом все поголовно пишут, Нефёдов точно пишет, и Ричард Пайпс тоже об этом писал. Если так позарез нужна ссылка, добавлю позже. А вот я стесняюсь спросить, почему это вы на данные о военнопленных ссылку не потребовали, а по сокращению посевных площадей частновладельческими хозяйствами потребовали? Чего это за двойные стандарты? Роман Скалов 08:09, 9 ноября 2010 (UTC)

Вот эта цитата

В октябре 1916 года произошли восстания нескольких тысяч солдат на тыловых распределительных пунктах в Гомеле и Кременчуге. 17 октября в Петрограде до 12 тыс. невооружённых солдат 181 полка присоединяются к бастующим 30 тыс. рабочих Выборгской стороны.

Удалена с комментарием "недостоверно, 181 полка в Петрограде не было". Насколько я понимаю, 181 полка в Петрограде действительно не было, были его запасные батальоны. О упомянутых в цитате событиях можно нарыть миллион источников, пишет тот же Нефёдов со ссылкой на "Лейберов И. П., Рудаченко С. Д. Указ. соч. С.". О том же есть статья в таком АИ, как БСЭ. Цитирую в сокращённом виде. Если выкинуть рассуждения типа "большевики проводили среди рабочих разъяснительную работу" и проч., выходит примерно так:

Первая О. с.[октябрьская стачка 1916] началась 17 октября на крупных металлообрабатывающих заводах Выборгской стороны. Забастовочные выступления рабочих поддержали революционно настроенные солдаты 181-го пехотного запасного полка. Стачечники и солдаты были рассеяны лишь с прибытием подразделений Московского гвардейского полка...С утра 21 октября стачка была прекращена. Однако революционные настроения продолжали быстро нарастать. Это показала вторая, начавшаяся 26 октября стачка. Она была вызвана известием о предстоящем (с 26 октября) судебном процессе над членами Кронштадтского судового коллектива РСДРП и 130 солдатами 181-го полка.

Роман Скалов 08:40, 9 ноября 2010 (UTC)

Предложение

Честно говоря, мне тоже не всё в статье нравится, но насколько я понимаю, она ещё не закончена и у Романа есть какая-то цельная концепция, которой он и следует и в нашей помощи покамест не нуждается. Поэтому я предложил бы так. Пусть Роман закончит статью и уже после этого мы обсудим все замечания и предложения и постараемся прийти к консенсусу. Торопиться нам некуда, дедлайн не скоро :-) ЗЫ. Роман, не горячитесь, даже если DonaldDuck не прав, переходить на личности всё же не стоит. Дядя Фред 23:14, 4 ноября 2010 (UTC)

А я вот просто создаю у себя подстраницу участника и в этой своей песочнице пишу статью до готовности 95% (пример), никто и не болтается под ногами, пока работа не будет доделана. Чем более завершенной выглядит статья, тем менее другим создается соблазна всовываться не по делу. Удачи. Erohov 23:27, 4 ноября 2010 (UTC)

Статья ещё в августе создана. --DonaldDuck 03:04, 5 ноября 2010 (UTC)

По поводу концепции я так думаю, что будет, как в анекдоте, "смена концепции". То, что здесь обозначено как предыстория, будет вынесено в отдельную статью. Основные разделы будут дорабатываться, но уже в мелких деталях. Процентов на 90 тема уже раскрыта точно. Роман Скалов 12:57, 7 ноября 2010 (UTC)

Война правок эпизод VI. Возвращение джедая Дональд Дака.

Уважаемый участник DonaldDuck! Если бы Вы с таким же рвением правили основные разделы статьи, пользы, уж извините, было бы куда больше. Откатил очередную пачку Ваших правок.

• По цифрам роста денежной массы и гиперинфляции, процитированных по Пайпсу - согласен, поправил;
• По цифрам машиностроения - согласен;
• Вы убрали таблицу Нефёдова по главным хлебам, заменив её цитатой Кондратьева. Несогласен, Вы опять врёте и жульничаете. Из приведённой таблицы видно, что не очень хорошее положение по хлебам было в одном конкретном году - 1916. Вы подменяете эту таблицу цитатой в том смысле, что мол, надо смотреть не по годам, а по войне в целом. Т.е. в 1914 и 1915 всё было хорошо, а 1916 давайте все дружно не заметим.
• Вы опять махинируете с цифрами железных дорог на 100 км² территории. Добавленные Вами цифры Канады и Австралии, конечно, оставляю, возвращаю удалённые цифры по Европе. Ничуть не возражаю против добавления цифр по Британской Индии и вообще кому угодно, хотя значимость под вопросом. Насколько значимыми участниками войны являлись Канада и Австралия? Участвовали, конечно, но...
• Возвращаю упоминания о Большой военной программе. Ещё особенно хорошо, что Вы удалили упоминания о Большой военной программе, как якобы "не по теме раздела" (хотя тут как раз идёт речь о строительстве железных дорог в разделе Железные дороги), и при этом вы пихаете таблицу машиностроение в раздел, где речь идёт о продовольствии. Вы опять врёте и жульничаете.
• Возвращаю упоминания о записке Дурново. Аналогично. В записке предсказывается падение монархии, в статье идёт речь о падении монархии. Записка прекрасно подходит в раздел "Предыстория".
• Уточняю, военнопленных привлекалось на полевые работы не до миллиона, а, как видно из цифр, до полумиллиона.

Роман Скалов 08:11, 14 ноября 2010 (UTC)

• Под гиперинфляцией обычно понимается рост цен свыше 10 раз (+900 %) в год. Здесь же просто инфляция.
  • Спорно. В статье Гиперинфляция указано, что под ней может пониматься рост цен свыше 100 % за 3 года.Роман Скалов 15:32, 14 ноября 2010 (UTC)
• У Кондратьева в его "Рынке хлебов" десятки разных таблиц. Непонятно, почему обязательно нужно приводить только одну из них вслед за Нефёдовым.
  • Приведите остальные, если их знаете. Там не только элеваторы, кстати. Насколько я понял Нефёдова, там все запасы, до которых государство могло дотянуться. Роман Скалов 15:32, 14 ноября 2010 (UTC)
• Это Вы махинируете с цифрами железных дорог, сравнивая российские колонии с европейскими метрополиями.
  • Существование у России колоний спорно. Потом развёрнуто отвечу. Роман Скалов 15:32, 14 ноября 2010 (UTC)
• "Большая военная программа" - это увеличение численности армии, одобренное Думой, железных дорог она не касалась.
  • По данным, которые приводит Ричард Пайпс, касается также вложений в железные дороги на французские деньги. Роман Скалов 15:32, 14 ноября 2010 (UTC)
• Записка Дурново непосредственно к отречению Николая II отношения не имеет. Статья и так имеет непомерно большие размеры. --DonaldDuck 10:34, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Перенёс в Предпосылки революции 1917 года в России. Роман Скалов 07:06, 23 ноября 2010 (UTC)

Выделение предысторию в отдельную статью

Настаиваю на выделении предыстории в отдельную статью Предпосылки революции 1917 года в России. Предыстория слишком сильно разрослась, и составляет уже примерно треть от всей статьи. Это явно как-то неправильно. Пожалуйста, не стоит удалять указанную статью с установкой перенаправления. Расцениваю как вандализм, буду откатывать. Роман Скалов 15:52, 14 ноября 2010 (UTC)

Вы выделили в отдельную статью спорный раздел, по которому не было консенсуса. Такое не рекомендуется правилами википедии. --DonaldDuck 16:01, 14 ноября 2010 (UTC)

Да не вопрос. Предлагаю перенести все наши разногласия туда, а здесь, видимо, предысторию целиком удалить. Это как-то логичнее. Роман Скалов 16:13, 14 ноября 2010 (UTC)

Лучше уж ту статью удалить, а разногласия разрешать здесь. --DonaldDuck 16:26, 14 ноября 2010 (UTC)

Нет, не лучше.Роман Скалов 07:06, 23 ноября 2010 (UTC)

Хорошо. Раз предыстория была выделена Вами в отдельную статью Предпосылки революции 1917 года в России, которая стала развиваться отдельно, из этой статьи я предысторию полностью удаляю, чтобы не было повторения одного и того же текста в разных статьях и ответвления мнений. --DonaldDuck 15:10, 1 января 2011 (UTC)

Как Вы уже наверное догадались, не возражаю. Роман Скалов 12:30, 9 февраля 2011 (UTC)

Железные дороги. Есть ли у России колонии?

Предмет конфликта: мной помещены цифры, характеризующие уровень развития железных дорог Российской империи по состоянию на 1914 год. Участник Дональд Дак не возражает против абсолютных цифр и упоминания второго места в мире, зато упорно удаляет все поголовно относительные цифры (на 100 км² территории, на 100 тыс. жителей), которые уже не столь шоколадные, заодно удаляет упоминания об отрыве от первого места. Предлоги самые разные (один из них — почему данные на 1914 год, если отречение было в 1917). Последний предлог — участник требует сравнивать относительные цифры по железным дорогам метрополий Британии и Франции с «метрополией» же России (игнорируя, например, США и Германию).

Вопрос такой: что является метрополией для Российской империи? Европейскую часть России, без Сибири и Туркестана (Казахстан, Средняя Азия), без Закавказье? А Крайний Север Европейской части России считать за "метрополию"? А Белоруссию и Украину считать? (ведь они до революции считались такими же русскими)? Вот что непонятно. Фокус ещё и в том, что в состав Российской империи входили Финляндия, Прибалтика, и большая часть Польши, а они были экономически более развиты, чем собственно Россия.

Вот такие возникают вопросы, не говоря уж о том, что многие, видимо, вообще посчитают такую постановку вопроса оскорбительной. Не думаю, что многим, скажем, сибирякам понравится читать, что Сибирь является "колонией" Москвы. Роман Скалов 16:08, 14 ноября 2010 (UTC)

• А почему упоминанется отрыв от первого места а не от третьего или пятого?
• Относительные цифры на 100 км2 территории вообще вещь лукавая, какой смысл сравнивать по ним страну, где значительная часть территории находится за полярным кругом с центральной Европой? Если для сравнения берется вся территория России, то надо сравнивать с соответствующими отдалёнными территориями, как Австралия или Канада, а не с метрополиями европейских стран. Если же сравнение всё-таки производится с метрополиями то и для России нужно отбросить территории Туркестана, Сибири, Закавказья. Польшу же надо учитывать, в Великобритании же Уэльс учитывается, а в Австро-Венгрии Богемия. Если же затрудняетесь определить границы "метрополии" для России, то вообще не добавляйте в статью такое сравнение.
• Если берутся показатели на 100 тыс. жителей, то не забывайте учесть для Британской империи жителей Ирландии, Индии, Австралии, африканских колоний. Для Франции - опять же заморских департаментов, Алжира, Туниса, Гвианы и африканских колоний. --DonaldDuck 04:28, 17 ноября 2010 (UTC)

Добавил развёрнуто из Брокгауза и Ефрона. Имеется статистика для России отдельно "Россия Европейская", "Россия Азиатская" и Финляндия, по Британии отдельно собственно Британские острова, Индия, Канада (Австралии нет), по Франции отдельно собственно Франция и Алжир. Не совсем понятно, что считается "Россией Европейской", входит ли туда Польша и Закавказье, но это скорее к Брокгаузу и Ефрону вопрос. Насколько я понимаю, "Россия Европейская" в этой терминологии примерно соответствует тому, что вы называете "метрополией". Роман Скалов 16:21, 21 ноября 2010 (UTC)

Откат правки участника Glavkoverh

Откатил следующую правку [5]. Указанный участник удалил следующий абзац:

По свидетельству участника событий псковского железнодорожника Миронова В. И.Мультатули, царский поезд 1 марта 1917 года был арестован на станции Дно представителями «ревкома» (что явно является ошибкой, так как в феврале 1917 ещё никаких ревкомов не было), и был отправлен далее во Псков только усилиями военного коменданта полковника Фреймана (какой именно офицер имеется в виду под военным комендантом полковником Фрейманом, точно тоже неизвестно, возможно полковник Карл Владимирович фон Фрейман). По тому же свидетельству, железнодрожники Иван Зубрилин и Алексей Смирнов пытались заблокировать царский поезд на станции Дно, устроив крушение на путях, однако действия Зубрилина были остановлены жандармами. Второй поезд, отправленный Смирновым в лоб царскому поезду, был в последний момент перенаправлен стрелочником в тупик.

указав, что он является первичным источником. Это не соответствует действительности. Данный абзац написан целиком на основании указанной ссылки из источника Мультатули, хотя тег реф стоит только один раз, причём не в конце абзаца. Мультатули является нашим с вами современником. Кроме того, он является исследователем. Указанный источник Мультатули никак не может являться первичным. Этот источник вторичный, так что ссылка на АК:535 является необоснованной.Роман Скалов 12:38, 9 февраля 2011 (UTC)

Тот ли Вяземский?

Прикрепил ссылку в теме 2 марта 1917, вторая половина дня. Прибытие представителей Госдумы на Вяземский, Дмитрий Леонидович. Просто читая написанное создаётся впечатление что погиб чуть ли ни один из членов делегации. Интересуюсь Февралём "в лицах", но не могу понять какое отношение имеет вышеуказанный Вяземский к теме данной статьи. Может стоит удалит упоминание о нём от сюда или же кратко пояснить о его отношении к данным событиям в тексте? P.S.: Статья с вики удалена. ссылка на Д. Вяземскго тут. http://vyazemskiy.ucoz.ru/index/dmitrij/0-26

Нет, это просто, скажем так, мелкий штрих. Это событие здесь упоминается, чтобы проиллюстрировать, в каком состоянии Гучков ехал на аудиенцию с царём, какие отношения были у Думы с новорожденным Петросоветом, и насколько вообще Дума контролировала ситуацию. Вы вот сами представьте - у вас на глазах вытаскивают из автомобиля вашего знакомого, с которым вы едете, и убивают. Ясно, что Гучков приехал на аудиенцию чуть ли не в состоянии аффекта. Роман Скалов 21:16, 24 марта 2011 (UTC)

Икона Божьей матери Державная

Не прослеживается никакой фактической связи между так называемым явлением иконы и отречением Николая II. Царь не изображен на иконе, не упоминается в церковных документах по явлению иконы (см. сборник документов Бабкина). Мистические озарения, объясняющие явление иконы, энциклопедической значимости не имеют. --Erohov 23:01, 22 мая 2011 (UTC)

Фальсификация

Имеется мнение о фальсификации документа. http://www.belrussia.ru/page-id-596.html (ресурс не претендует на нейтральность). В тексте есть упоминание о исследовании некоего Андрея Разумова. Кто-такой не понятно, чего и как исследовал тоже не озвучивают, в интернете ничего не нашел. Если есть адекватная информация то может стоит изложить версию? 46.226.244.194 16:06, 5 января 2012 (UTC)

Эта версия является ВП:МАРГ. Она противоречит целому валу свидетельств, говорящих о том, что отречение действительно имело место. Помимо свидетельств нескольких генералов и двух думских депутатов, лично присутствовавших при отречении, имеются также свидетельства целого ряда лиц, явно ни в каких заговорах не замешанных. Есть свидетельства чинов царской свиты, лично присутствовавших в царском поезде во время отречения: дворцовый комендант Воейков, министр императорского двора Фредерикс, генерал Дубенский. Другим чинам свиты, полковнику Мордвинову и герцогу Лейхтенбергскому, Николай II сообщил о своём отречении лично. Имеется свидетельство великого князя Андрея Михайловича, которому Николай II также сообщил о своём отречении лично.

Имеется свидетельство духовника царя, которому он сообщил об отречении лично. Наконец, имеется свидетельство матери царя, которой он также сообщил о своём отречении лично!

Кроме того, имеется прощальный приказ войскам Николая II, в котором он признал собственное отречение. Опубликован он так и не был, однако в Ставке Николай II всё же лично попрощался со своими генералами, на что есть масса свидетелей. Теория Разумова всё это просто игнорирует, т.к. эта теория не является научной, она является псевдонаучной. Вот сами посмотрите на неё спокойным взглядом со стороны. Самый главный аргумент: что-то в тексте намечено вчерновую карандашом, потом карандашный контур обведен начисто чернилами. В одном месте своего "исследования" Разумову не нравится, что подпись немного отличается от других, специально подобранных им образцов. В другом месте ему уже не нравится, что записи в копиях, наоборот, слишком сильно совпадают. Паттерн мышления "докопаться можно и до столба" во всей красе. Что-то вроде фоменковской "новой хронологии", когда слово "египет" превращается в "россия".

Т.е. с одной стороны имеются свидетельства по крайней мере десятка человек, вплоть до матери царя, имеется текст отречения и текст прощального приказа войскам. С другой стороны, имеются рассуждения о подозрительности карандашей. Посмотрите внимательно: по Разумову получается, что в число заговорщиков и фальсификаторов входят даже духовник царя и его собственная мать! В тексте же по Вашей ссылке утверждается, что участником заговора по свержению царя и даже участником расстрела царя является даже поэт Блок (!!!) Характерно, что никаких доказательств этого фантастического утверждения не приводится, потому что их нет.

Самое интересное, что, тупо придираясь к карандашным контурам, Разумов так и не заметил вещей куда более очевидных. Строго говоря, отречение являлось не вполне законным, т.к., по действовавшему манифесту о престолонаследии, царь имел право отрекаться сам за себя, но не имел права отрекаться за наследника.

Роман Скалов 05:45, 15 июля 2012 (UTC)

По поводу шаблона «нет в источнике» и добавления текста «от Боханова»

А.

По поводу вот этого действа: «нет в источнике». Я указанную книгу Боханова в он-лайне не нашёл, переписывать из неё цитаты для расширения Ваших знаний по предмету не собираюсь, но я нашёл в онлайне интервью того же автора. Что в нём написано можете убедиться самостоятельно: «Русское законодательство не предусматривало возможность отречения императора от власти… Законодательство исключало возможность отречения государя от власти, так что с юридической точки зрения, с позиции основных законов Российской империи это отречение было незаконным». Помня о ПДН, предлагаю Вам самостоятельно обратиться к посреднику с просьбой удалить неправомерно установленный Вами шаблон. В противном случае я обращусь к посреднику самостоятельно. HOBOPOCC 18:41, 20 августа 2013 (UTC)

Б.

По поводу вот этого: «По мнению историка [А. Н. Боханова, отречение Николая II за себя и за своего сына на момент его совершения было легитимным» — для выполнения ВП:ПРОВ прошу сообщить источник сей информации. HOBOPOCC 19:24, 20 августа 2013 (UTC)

• Ответил на СО статьи Отречение Михаила Александровича. --Humanitarian& 19:51, 20 августа 2013 (UTC)

  Что насчёт моего предложения (см. пункт «А»)? HOBOPOCC 20:05, 20 августа 2013 (UTC)

• Мне кажется, что я ответил на оба вопроса. --Humanitarian& 20:10, 20 августа 2013 (UTC)

Раздел «Правово-юридические аспекты отречения»

Итак, предлагается дополнить статью важным для понимания произошедшего и для освещения события с точки зрения права разделом «Правово-юридические аспекты отречения». Для начала может быть предложен вот такой текст, который, естественно можно ещё углублять и углублять, возможно, даже до отпочкования в отдельную статью, настолько тема обширна и проработана многими авторами:

Первые публичные заявления, ставившие под сомнение правомерность отречения российского монарха были сделаны уже в 1921 году во время работы Первого монархического съезда. С тех пор в больша́я часть мемуаристов, публицистов, историков русской эмиграции и постсоветской России стояла на точке зрения правовой «незаконности» отречения. С этим мнением солидарны и историки А. Н. Боханов и В. М. Хрусталёв, которые считали, что решение Николая II отречься за себя и за наследника было де-юре незаконным: законы Российской империи не предусматривали возможности отречения царствующего монарха вообще и не предусматривали возможности отречения монарха за иное лицо.

Историк В. Ж. Цветков придерживался в этом вопросе противоположного мнения — он, трактуя положения учебного курса государственного права, написанного в начале XX века юристом профессором Н. М. Коркуновым, считал, что отрекаясь за своего несовершеннолетнего сына, Николай II действовал в соответствии со статьёй 199 Свода Основных Законов Российской империи, по которой «попечение о малолетнем лице Императорской Фамилии принадлежит его родителям; в случае же кончины их, или иных, требующих назначения опеки, обстоятельств, попечение как о личности, так и об имуществе малолетнего и управление его делами вверяется опекуну», а само отречение от престола предусматривалось статьёй 37, гласившей: «При действии правил… о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола».

У кого какие возражения? HOBOPOCC 18:57, 22 августа 2013 (UTC)

• Предлагаю за основу взять такой текст как более соответствующий авторитетным источникам и принципу взвешенности изложения:

По мнению историка В. М. Хрусталёва, решение отречься за себя и за наследника было де-юре незаконным: законы Российской империи не предусматривали возможности отречения царствующего монарха вообще и не предусматривали возможности отречения монарха за иное лицо. Однако, согласно курсу государственного права, написанному юристом профессором Н. М. Коркуновым (1853—1904) и считавшемуся основным учебным курсом по этому предмету в Российской империи в начале XX в., отречение от престола предусматривалось статьёй 37 Свода Основных Законов, гласившей: «При действии правил… о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола». М. Н. Коркунов писал:

Может ли уже вступивший на Престол отречься от него? Так как Царствующий Государь, несомненно, имеет право на Престол, а закон предоставляет всем, имеющим право на Престол, и право отречения, то надо отвечать на это утвердительно…

Ни в 1917 году, ни позднее — до 1921 года — право Николая II на отречение за себя не оспаривалось.

Осенью 1921 года была написана и в 1922 году издана в Париже брошюра сенатора Н. Корево «Наследование Престола по Основным Государственным законам», в которой выдвигался тезис о невозможности отречения в системе российского права. В российской правовой системе нормы государственного права сочетались с традициями православной государственности. По мнению Корево, «с религиозной точки зрения отречение Монарха — Помазанника Божия — является противоречащим акту Священного Его Коронования и Миропомазания; оно возможно было бы лишь путем пострига...». В 1924 году в эмиграции приват-доцент юридического факультета Московского Университета М. В. Зазыкин в своей книге разграничил «отречение от прав на Престол», возможное до начала царствования, и «отречение от Престола», права на которое, по его толкованию, нет у тех, кто уже царствует. Историк В. Ж. Цветков считает подобное разграничение достаточно условным.

Н. Корево в своей брошюре также писал, что «свобода отречения предоставляется данному Члену Императорского Дома лишь лично за себя, без предоставления Ему права отрещись за наследников своих».

«К сожалению, и позднее, в период 1920-х — 1970-х гг., немалая часть мемуарной литературы, публицистики и историографии Русского Зарубежья, а затем и постсоветской России встала на точку зрения «незаконности» отречения, опираясь исключительно на аргументацию Корево», — пишет В. Ж. Цветков. По мнению Цветкова, Николай II не нарушал законов ни при отречении за себя, ни при отречении за своего несовершеннолетнего сына; в последнем случае он действовал в соответствии со статьёй 199, по которой «попечение о малолетнем лице Императорской Фамилии принадлежит его родителям; в случае же кончины их, или иных, требующих назначения опеки, обстоятельств, попечение как о личности, так и об имуществе малолетнего и управление его делами вверяется опекуну». Историк Л. А. Лыкова также считает отречение Николая II в пользу своего брата юридически корректным.

По мнению историка А. Н. Боханова, отречение Николая II за себя и своего сына утратило значение после отказа Михаила Александровича принять власть и свержения Временного правительства.

Уточнено. --Humanitarian& 09:31, 30 августа 2013 (UTC) --Humanitarian& 17:30, 31 августа 2013 (UTC)
Дополнено. --Humanitarian& 19:11, 31 августа 2013 (UTC)
Уточнено. --Humanitarian& 17:10, 2 сентября 2013 (UTC)

• Вы же уже знаете, что Боханов считает, что отречение было незаконным… Почему же Вы опять пишите «По мнению историка В. М. Хрусталёва…», опуская Боханова? Ваше «забывчивость» слишком много усилий забирает у других редакторов, Вы это понимаете?… Далее, базируясь на тех же самых законах (статьи 37 и 199) другие историки делают прямо противоположные выводы, чем В. Ж. Цветков. Почему Вы выделяете только его мнение, а мнения остальных опускаете? Далее, сам же Цветков пишет, что трактовка законов таким образом, что Николай II не имел де-юре права на отречение за себя и за сына была мэйнстримом среди «мемуаристов, публицистов, историков русской эмиграции и постсоветской России» (это не дословно, как мне помнится (хотя может и дословно), это я такими словами передал утверждение Цветкова, передал достаточно точно — и имейте ввиду — в данном случае Цветков выступает в роли третичного АИ (обобщает вторичные))). Почему же Вы, совершенно опуская этот архи-важный момент, считаете предложенный Вами вариант более «взвешенным»? Короче — мой предыдущий пост был «пробным камнем» — я всего лишь пытался понять, есть ли возражения против немедленного возвращения данного раздела в статью. Я вижу что по-прежнему противодействие продолжается… Очень печально… Но как по мне — так эта тема «не горит». Я не спеша подготовлю более детальный и шире описывающий тему текст и опять выступлю на СО с предложением обсудить его. Там и посмотрим, что из этого получится… HOBOPOCC 19:56, 22 августа 2013 (UTC)

• Всё это Ваши толкования. Когда Вы на каждый свой тезис приведёте цитату из АИ, тогда, возможно, появится предмет для обсуждения, а пока его нет. --Humanitarian& 20:08, 22 августа 2013 (UTC)

• «мои толкования»… ну-ну… Кстати. Вот эта фраза из Вашего варианта: «Ни в 1917 году, ни позднее — до 1921 года — правомочность отречения Николая II за себя не оспаривалась» — да ведь это совершеннейшее искажение того, что на самом дела написано у Цветкова. На самом деле у него написано: «В период с февраля 1917 до конца 1920, начала 1921 гг. ни в прессе, ни в официальных заявлениях каких-либо «государственных структур», возникших на территории бывшей Единой России, не поднимался вопрос о «подлинности» отречения, о его соответствии законодательству Российской Империи и его правовых последствиях. Исключением были только частные высказывания…» Разница огромная! HOBOPOCC 20:16, 22 августа 2013 (UTC)

• Вы всю статью Цветкова прочли или дальше третьего абзаца не продвинулись? Цитата:

  На самом деле, существо законов не искажалась Государем ни в правовом, ни в нравственном, ни в «прецептивном» отношениях. Отречение от Престола, как правовой акт, предусматривалось статьей 37-й Свода Основных Законов: «При действии правил… о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола». Статья 38-я подтверждала: «Отречение таковое, когда оно будет обнародовано и обращено в закон, признается потом уже невозвратным». Толкование этих двух статей до 1917 и 1921 гг., не вызывало сомнений. В курсе государственного права, написанном знаменитым российским правоведом профессором Н.М. Коркуновым, и считавшемся базовым учебным курсом по данной дисциплине в Российской Империи в начале ХХ в. (курс выдержал 5 изданий) отмечалось: «Может ли уже вступивший на Престол отречься от него ? Так как Царствующий Государь, несомненно, имеет право на Престол, а закон предоставляет всем, имеющим право на Престол, и право отречения, то надо отвечать на это утвердительно…». Аналогичный принцип толкования Основных Законов приводился также в курсе государственного права, написанном не менее известным российским правоведом, профессором Казанского университета В.В. Ивановским: «По духу нашего законодательства… лицо, раз занявшее Престол, может от него отречься, лишь бы по причине этого не последовало каких-либо затруднений в дальнейшем наследовании Престола».

  --Humanitarian& 20:32, 22 августа 2013 (UTC)

• Я статью В. Ж. Цветковая прочитал полностью. Это ответ на Ваш вопрос. Вы спросили, я ответил. Теперь по поводу Вашей предыдущей реплики. Она содержит пересказ мнения Цветкова, а не факта. Я уже писал Выше, что базируясь на тех же самых законах, другие исследователи делают не просто другие, а прямо противоположные выводы, начиная, между прочим, с того, что в законе чёрный по белому написано, что речь идёт о порядке наследования престола, поэтому, де, к царствующему монарху это уже не относилось. И я не понимаю, почему Вы не желаете добавить разные мнения в статью, а всячески стремитесь исключить из статьи то, что было добавлено в неё не Вами… но это всё лирика. Как я уже писал, тема мной будет существенно углублена, но позже. Там и поспорим. HOBOPOCC 09:40, 23 августа 2013 (UTC)

• Вы упорно путаете Цветкова с Коркуновым. Это «мнение» юриста Коркунова, а также общее мнение до 1921 года, что Николай II имел право отречься от престола за себя. Причём здесь мнение Цветкова, если оно ничем не отличается от этого общего мнения? --Humanitarian& 09:50, 23 августа 2013 (UTC)

• ОК, это не принципиально. У Коркунова, Цветкова и Ивановского есть одно, схожее мнение, у других историков, правоведов и исследователей -- другое, прямо противоположное. В Википедии по правилам нужно описать в статье нужно все мнения (пропорционально их распространённости). Надеюсь с этим Вы спорить не станете. HOBOPOCC 10:01, 23 августа 2013 (UTC)

• Во-первых, Цветков говорит не про «исследователей» а про «публицистов». Во-вторых, в моей версии так и сказано: Ни в 1917 году, ни позднее — до 1921 года — правомочность отречения Николая II за себя не оспаривалась. В дальнейшем попытки оспорить это отречение предпринимались в среде эмигрантов-ультрамонархистов[2]. --Humanitarian& 10:11, 23 августа 2013 (UTC)

• Мы будем использовать не только работу Цветкова, а привлечём максимально широкий круг источников, даже если Цветков их не упомянул. А о системных искажениях, которые произошли в момент передачи содержания статьи Цветкова в вики-статью (в Вашей редакции), я уже вскользь упоминал. Подробно расписывать что Вы там исказили сейчас нет смысла. Имеет смысл обсуждать финальную версию, а не начальную. HOBOPOCC 12:13, 23 августа 2013 (UTC)

• Я обсуждаю ту версию, которая мной предложена на этой странице. --Humanitarian& 12:20, 23 августа 2013 (UTC)

• Думаю, пора пригласить посредника. Humanitarian& 17:10, 2 сентября 2013 (UTC)

  Зачем? Работайте себе. Как статью разблокируют, так я подключусь, по мере возможности. Не вижу причин беспокоить посредника. Пока никакого конфликта нет. HOBOPOCC 17:19, 2 сентября 2013 (UTC)

• Я думаю, что читателям эта информация может быть интересна. Поскольку я считаю, что предложенный мной вариант уже созрел для того, чтобы внести его в статью, мне представляется нецелесообразным откладывать внесение в статью дополнений, важных для раскрытия её темы. --Humanitarian& 17:44, 2 сентября 2013 (UTC)

• Хочу напомнить Вам, что статья была заблокирована из-за Вашего ребячества и упрямства, так что если и пеняете на «откладывание внесения в статью дополнений важных…» и сокрушаетесь об упущенных интересах «читателя» — то пеняйте прежде всего на себя. Мне есть чего добавить в раздел, но я смирно жду разблокировки статьи. HOBOPOCC 18:11, 2 сентября 2013 (UTC)

• Последняя Ваша реплика свидетельствует, что обсуждение темы закончилось, зато возобновилось обсуждение участника. Это дополнительный аргумент для того, чтобы не откладывать обращение к посреднику. --Humanitarian& 18:18, 2 сентября 2013 (UTC)

• Ваш вариант НИКУДА не годится, он не-нейтрален и мы опять ходим по кругу, Вы ничего не хотите слышать и ничего не желаете исправлять. Взять хотя бы то, что мейнстрим в том, что «больша́я часть мемуаристов, публицистов, историков русской эмиграции и постсоветской России стояла на точке зрения правовой «незаконности» отречения» у Вас представлен в дословной цитате от В. Ж. Цветкова. Можете объяснить — зачем цитата? Почему не хотите написать, как я предлагаю? Далее, почему в Вашем варианте отсутствует мнение Боханова - см. мою реплику 19:56, 22 августа 2013 (UTC)? Далее, Вы по прежнему занимаетесь искажением написанного у Цветкова — см. мою реплику 20:16, 22 августа 2013 (UTC). В общем — мало что изменилось, увы! HOBOPOCC 19:05, 2 сентября 2013 (UTC)

• Цитата из Цветкова затем, чтобы не спорить из-за каждого слова при её пересказе. А спорить пришлось бы, потому что у Цветкова нет того, что Вы написали.
  В моём варианте присутствует то мнение Боханова, которое есть в его монографии, в издании 1997 года. Другого её издания у меня нет.
  Про «искажения», которыми я занимаюсь -- это к посреднику.
  В общем, без посредника никак, увы. --Humanitarian& 19:49, 2 сентября 2013 (UTC)

• Вы написали: «у Цветкова нет того, что Вы написали». Объясните, будьте любезны, что Вы имеете ввиду. HOBOPOCC 18:44, 3 сентября 2013 (UTC)

• (1) У Цветкова не говорится про мейнстрим; (2) Цветков пишет не о мемуаристах и т. д., а о мемуарной и прочей литературе (немалая часть литературы не означает немалую часть авторов: если пять авторов с одной точкой зрения написали по одной книге, а один автор с другой точкой зрения написал пять книг, то в половине литературы будет представлена вторая точка зрения, однако она при этом будет точкой зрения всего лишь одной шестой части авторов). И так далее... --Humanitarian& 19:02, 3 сентября 2013 (UTC)

• Вот мой вариант: «С тех пор в больша́я часть мемуаристов, публицистов, историков русской эмиграции и постсоветской России стояла на точке зрения правовой «незаконности» отречения». Где Вы тут разглядели слово «мейнстрим»?… HOBOPOCC 19:23, 3 сентября 2013 (UTC)

• В Вашей реплике от 19:05, 2 сентября 2013, на которую я ответил, что «у Цветкова нет того, что Вы написали». --Humanitarian& 19:32, 3 сентября 2013 (UTC)

• То есть, собственно к предложенному мной тексту у Вас претензий нету. Спасибо! HOBOPOCC 20:43, 3 сентября 2013 (UTC)

• Предложенный Вами текст мной отклонён как мало соответствующий АИ и принципу взвешенности изложения. А претензии есть к Вашему поведению (ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ранее -- ВП:ЭП). Пожалуйста. --Humanitarian& 20:53, 3 сентября 2013 (UTC)

• Давайте не общими фразами, а предметно — что именно «мало соответствит АИ и принципу взвешенности изложения»? О том, что Вы зачастую сводите все Ваши претензии к общим фразам, Вам неоднократно указывали в прошлом посредники принудительного посредничества (D.bratchuk, TenBaseT, — вот не помню указывал ли на это уже Wulfson) HOBOPOCC 20:58, 3 сентября 2013 (UTC)

• Ну, частично я уже ответил на этот вопрос в репликах от 09:50, 23 августа, и от 19:02, 3 сентября. --Humanitarian& 21:24, 3 сентября 2013 (UTC)

• В указанной Вами реплике от 23 августа нет ничего, что бы относилась к обсуждаемой нами сейчас фразе, а если Вы предлагаете в ней заменить «мемуаристов» и пр. на «мемуарную литературу» и пр., то я совершенно против этого не возражаю. HOBOPOCC 06:36, 4 сентября 2013 (UTC)

• К сожалению, этого недостаточно. Менять надо всю фразу. Начиная от неудачной замены «немалой» на «большу́ю». Но это ещё мелочь по сравнению со снятием временных рамок: у Цветкова речь идёт о литературе русского зарубежья 20-х -- 70-х годов, а у Вас верхняя граница отсутствует, что по умолчанию означает, что речь идёт также и об эмигрантской литературе последующего времени. На каком основании Вы фактически утверждаете, что и в последующие десятилетия эта самая немалая часть литературы русского зарубежья стояла на тех же позициях?.. --Humanitarian& 11:33, 4 сентября 2013 (UTC)

• Ну, более близкого по смыслу прилагательного нет, а если Вы желаете тут доказывать, что «немалая» ≠ «большая», то сразу идите за посредничеством. Может посредник наконец-то обратит внимание на Вашу тактику придирок и уловок. А по поводу уточнения даты до потолка «1970-х» — так я и тут не против уточнения. Это совершенно не принципиально. HOBOPOCC 11:49, 4 сентября 2013 (UTC)

• Я уже давно обратился за посредничеством. Что касается замены слова, то дело здесь не только в том, что «немалая» ≠ «большая». Дело ещё и в том, что при беглом чтении читатель может не обратить внимание на то, где стоит ударение, и запросто понять, что речь идёт о бо́льшей части. Ваша формулировка фактически к этому подталкивает. --Humanitarian& 12:08, 4 сентября 2013 (UTC)

---

как насчёт «значительная»? Никуда читателя не будет подталкивать, на Ваш взгляд? HOBOPOCC 12:18, 4 сентября 2013 (UTC)

• «Значительная» лучше. --Humanitarian& 12:29, 4 сентября 2013 (UTC)

• Протестую против вот этой правки — [6]. Для правовых оценок создан отдельный раздел, наполнять информацией нужно его. HOBOPOCC 19:18, 17 сентября 2013 (UTC)

Новый цикл обсуждения (после разблокировки статьи 11 сентября 2013)

Итак в результате обсуждения предложенного мной текста был высказан ряд замечаний (см. раздел выше) , все они учтены и текст теперь выглядит так:

Первые публичные заявления, ставившие под сомнение правомерность отречения российского монарха были сделаны уже в 1921 году во время работы Первого монархического съезда. С тех пор и до 1970-х годов значительная часть мемуарной, публицистической, исторической литературы русской эмиграции, а вслед за ней и постсоветской России стояла на точке зрения правовой «незаконности» отречения. С этим мнением солидарны и историки А. Н. Боханов и В. М. Хрусталёв, которые считали, что решение Николая II отречься за себя и за наследника было де-юре незаконным: законы Российской империи не предусматривали возможности отречения царствующего монарха вообще и не предусматривали возможности отречения монарха за иное лицо. Историк В. Ж. Цветков придерживался в этом вопросе противоположного мнения — он, трактуя положения учебного курса государственного права, написанного в начале XX века юристом профессором Н. М. Коркуновым, считал, что отрекаясь за своего несовершеннолетнего сына, Николай II действовал в соответствии со статьёй 199 Свода Основных Законов Российской империи, по которой «попечение о малолетнем лице Императорской Фамилии принадлежит его родителям; в случае же кончины их, или иных, требующих назначения опеки, обстоятельств, попечение как о личности, так и об имуществе малолетнего и управление его делами вверяется опекуну», а само отречение от престола предусматривалось статьёй 37, гласившей: «При действии правил… о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола».

Возражения есть? HOBOPOCC 19:39, 17 сентября 2013 (UTC)

• Возражения см. в разделе выше. --Humanitarian& 19:46, 17 сентября 2013 (UTC)

  Я учёл все Ваши замечания. HOBOPOCC 19:48, 17 сентября 2013 (UTC) Извиняюсь, одну мелочь не учёл, но сейчас исправил. Теперь всё? HOBOPOCC 19:53, 17 сентября 2013 (UTC)

• Нет. См., например, мою реплику от 09:50, 23 августа 2013. --Humanitarian& 20:02, 17 сентября 2013 (UTC)

• И Вам я уже отвечал. Коркунов трактует статью 37 Свода Основных Законов, которая гласит: «При действии правил… о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола» (выделение моё). Всё. вот это факт (статья 37). Всё остальное трактовки. Коркунов её трактует. Цветков с ним согласен. Хрусталёв не согласен. Хрусталёв конкретно по этому поводу пишет: «Свободу отречения имел лишь наследник, до вступления на престол, и с непременным условием, что „когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола“» (стр. 376). И вот это уже всё мнения. Хотите - давайте напишем подробно, что правоведы РИ М. Н. Коркунов и В. В. Ивановский и историк В. Ж. Цветков, трактуя статью 37 делали такие-то выводы, а сенатор Н. Корево и историк Хрусталёв — такие-то. HOBOPOCC 20:17, 17 сентября 2013 (UTC)

• Этого недостаточно. Коркунов умер в 1904 году. Я не знаю, когда он написал учебник, но уж во всяком случае не позже 1904, верно? И с этого времени до 1917 года ни у кого не вызывала возражений его трактовка статьи 37. Напротив, она всеми разделялась. И во время отречения, и после него -- до 1921 года -- никто оспаривал права царствующего лица на отречение. Это было нечто общепризнанное. И лишь затем, в совсем другой исторической (и политической) обстановке появилось иное мнение. В Вашем тексте всё это не нашло никакого отражения. --Humanitarian& 20:28, 17 сентября 2013 (UTC)

• «И с этого времени до 1917 года ни у кого не вызывала возражений его трактовка статьи 37.» — ОРИСС. «И во время отречения, и после него -- до 1921 года -- никто оспаривал права царствующего лица на отречение. Это было нечто общепризнанное.» — ОРИСС, причём я Вам на уже это неоднократно указывал! Вы не читаете мои замечания или намеренно их игнорируете? «В Вашем тексте всё это не нашло никакого отражения» — если Вы заметили, я весь второй абзац своего предложения посвятил «противникам незаконности» (Цветкову и другим) и достаточно подробно расписал, не возражаю, чтобы ещё углубить (но без попыток представить «мнения» «фактами»). HOBOPOCC 20:39, 17 сентября 2013 (UTC)

• Какие ОРИССы?! Я для Вас жирным шрифтом выделил то, что написано в авторитетном источнике (реплика от 20:32, 22 августа 2013): «Толкование этих двух статей до 1917 и 1921 гг., не вызывало сомнений...». --Humanitarian& 21:07, 17 сентября 2013 (UTC)

• (а) Вы пытаетесь увести нашу дискуссию в сторону, чему я, нужно сказать, поддался. Спрашиваю Вас ещё раз: что в предложенном мною варианте написано такого, что бы вас не устроило (не нужно опять начать обсуждать, что в нем не написано такого, что бы Вы хотели видеть (то что ещё не написано — можно и нужно дополнять))? Понятно я ставлю вопрос? (б) Отвечая на Ваш упрёк, «Какие ОРИССы?!», ОК, забудьте об ОРИССах, давайте называть это «мнением историка Цветкова», но это мнение ошибочно, поэтому я не думаю, что его нужно вводить в статью. Доказательств того, что отречение Николая сразу же вызвало вопросы — достаточно много. Вот некоторые фрагменты, которые просто у меня сейчас перед глазами — в книге В. М. Хрусталёва «Великий князь Михаил Александрович» читаем:

1. «Лидер кадетов П. Н. Милюков… в воспоминаниях: „Не имея под руками текста манифеста имп. Павла о престолонаследии, мы не сообразили тогда, что самый акт царя был незаконен. Он мог отречься за себя, но не имел права отрекаться за сына. Несколько дней спустя я присутствовал на завтраке, данном нам военным ведомством, и возле меня сидел великий князь Сергей Михайлович. Он сказал мне в разговоре, что, конечно, все великие князья сразу поняли незаконность акта императора. Если так, то, надо думать, закон о престолонаследии был хорошо известен и венценосцу. Неизбежный вывод отсюда — что, заменяя сына братом, царь понимал, что делал.“» (стр. 381)
2. «Лидер партии кадетов В. Д. Набоков: „…и теперь вот, в конце апреля 1918 года, когда я пишу эти строки… Наши основные законы не предусматривали возможности отречения царствующего монарха…“ (подчёркнуто мною. — В. Х.)»(стр. 405)
3. Полковник А. А. Мордвинов, находившийся в Императорском поезде во время встречи Императора с депутатами Думы Гучковым и Шульгиным (т. е. 2 марта 1917 года): «очень скоро, ко мне в купе заглянул Нарышкин, озабоченно проходивший к себе в канцелярию по коридору. Я так и бросился к нему: „Ну, что, уже кончилось, уже решено, что они говорят?“ — с замирающим сердцем спрашивал я его. „Говорит один только Гучков, все то же, что и Рузский“, — ответил мне Нарышкин. „Он говорит, что, кроме отречения, нет другого выхода, и Государь уже сказал им, что он и сам это решил еще до них. Теперь они сомневаются, в праве ли Государь передать Престол Михаилу Александровичу, минуя Наследника, и спрашивают для справки основные законы. Пойдем, помоги мне их отыскать…“ Том основных законов… нашёлся у нас в канцелярии, но,… прямых указаний на права Государя, как опекуна, мы не нашли. Ни одна статья не говорила о данном случае, да там и вообще не было упомянуто о возможности отречения Государя, на что мы оба к нашему удовлетворению обратили тогда внимание. Нарышкин торопился. Его ждали, и, взяв книгу, он направился к выходу. Идя за ним, я, помню, ему говорил: „Хотя в основных законах по этому поводу ничего ясного нет, все же надо непременно доложить Государю, что по смыслу общих законов, он не имеет права отрекаться за Алексея Николаевича. Опекун не может, кажется, даже отказаться от принятия какого-либо дара в пользу опекаемого, а тем более, отрекаясь за него, лишать Алексея Николаевича и тех имущественных прав, с которыми связано его положение, как Наследника“». (Дневники Николая II и императрицы Александры Фёдоровны: в 2 т. / отв. ред., сост. В. М. Хрусталёв. — 1-е. — М.: ПРОЗАиК, 2012. — Т. 1. — С. 281. — 622 с. — 3000 экз. — ISBN 978-5-91631-160-0.)

HOBOPOCC 08:50, 18 сентября 2013 (UTC)

• Насчёт Набокова ничего сказать не могу -- как минимум, нужна полная цитата. А Милюков подтверждает то, что я написал: общее мнение состояло в том, что царь имел право отрекаться за себя. --Humanitarian& 16:18, 18 сентября 2013 (UTC)

• Ответа на мой первый вопрос нет. Значит я ввожу в статью согласованный с Вами вариант. HOBOPOCC 16:28, 18 сентября 2013 (UTC)

• На всякий случай: почитайте, пожалуйста, эссе Википедия:Троллинг. --Humanitarian& 17:03, 18 сентября 2013 (UTC)

• По поводу цитаты от Милюкова: Вы, очевидно, не поняли, на чём был сделан мой акцент. Вы утверждали, что до 1921 года никто не отрицал права царствующего монарха отречься от власти. Однако Милюков пишет, что у него уже в марте 1917 состоялся разговор с великим князем Сергей Михайловичем, который сказал Милюкову в разговоре, «что, конечно, все великие князья сразу поняли незаконность акта императора». И, заметьте, не сказано, по какой причине незаконно. Так что так категорично утверждать, что прям-таки «…никто не отрицал…» — чрезвычайно сильное заявление. Отрицали сразу же после отречения и по разным причинам. Возможно, как раз по причинам, что царствующий не имел на отречение права. HOBOPOCC 17:49, 18 сентября 2013 (UTC)

• Важны не Ваши акценты, а то, что написано в авторитетных источниках. Я говорил, что до 1921 никто не оспаривал право отречения Николая II за себя. Это «за себя» есть во всех версиях моего текста, начиная с первых правок в статьях, сделанных месяц назад. А утверждал я это потому, что это есть в АИ. Цитата из Милюкова подтверждает мой тезис, поскольку Милюков пишет: «Он мог отречься за себя». --Humanitarian& 20:31, 18 сентября 2013 (UTC)

• Ну, если проявлять к передаче мыслей ту же строгость, какую проявляете Вы, оценивая тексты Ваших оппонентов, то предлагаемая Вами фраза «Ни в 1917 году, ни позднее — до 1921 года — право Николая II на отречение за себя не оспаривалось» — есть Ваш собственный ОРИСС. У Цветкова написано совсем не так. У Цветкова на этот счёт написано «Толкование этих двух статей до 1917 и 1921 гг., не вызывало сомнений». Кроме того, что ОРИСС, так ещё и весьма плохое выражение мысли — как это можно было вообще «оспаривать» право Николая II на собственное отречение до февраля 1917? Кому могло в голову прийти обсуждать такое легально…? Далее, Вы игнорируете ещё одну фразу Цветкова, на которую я обращал Ваше внимание и использование которой без искажений могло бы сблизить наши позиции: «В период с февраля 1917 до конца 1920, начала 1921 гг. ни в прессе, ни в официальных заявлениях каких-либо „государственных структур“, возникших на территории бывшей Единой России, не поднимался вопрос о «подлинности» отречения, о его соответствии законодательству Российской Империи и его правовых последствиях. Исключением были только частные высказывания…». И наконец — касательно полной цитаты от В. Д. Набокова: так погуглите и найдёте! HOBOPOCC 15:16, 19 сентября 2013 (UTC)

• Можно заменить «право Николая II на отречение» на «право царствующего лица на оречение» (хотя первое прямо вытекает из второго). --Humanitarian& 15:26, 19 сентября 2013 (UTC)

• С обязательной оговоркой (то, что я в цитате от Цветкова выделил жирным шрифтом). HOBOPOCC 15:37, 19 сентября 2013 (UTC)

• Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. --Humanitarian& 15:40, 19 сентября 2013 (UTC)

• Вы не правы. Пере читайте Цветкова ещё раз. Имеет самое отношение к обсуждаемому вопросу. HOBOPOCC 18:28, 19 сентября 2013 (UTC)

• Я прав. Не имеет. --Humanitarian& 18:50, 19 сентября 2013 (UTC)

• Я не знаю точно о чём Вы сейчас со мной спорите, но факт того, что незаконность отречения (по любым мотивам и в любой форме — за себя, за другое лицо и т. д.) не обсуждалась до 1921 года на официальном уровне, но обсуждалась на уровне частных мнений, имеет непосредственное отношение к предложенной Вами фразе '«Ни в 1917 году, ни позднее — до 1921 года — право царствующего лица на отречение за себя не оспаривалось». HOBOPOCC 19:00, 19 сентября 2013 (UTC)

• Ну примерно такое же, какое метеорологические осадки в Москве в зимнее время имеют отношение к летнему дождю в той же Москве. --Humanitarian& 19:24, 19 сентября 2013 (UTC)

• Я вот сейчас заметил, что Вы продолжаете обвинять меня в кукловодстве. Пока Вы не извинитесь, обсуждать ничего с Вами я не намерен. HOBOPOCC 19:33, 19 сентября 2013 (UTC)

• Без комментариев. --Humanitarian& 19:36, 19 сентября 2013 (UTC)

Новый цикл обсуждения (после разблокировки статьи 11 сентября 2013). Продублировано для восстановления порядка реплик

Итак в результате обсуждения предложенного мной текста был высказан ряд замечаний (см. раздел выше) , все они учтены и текст теперь выглядит так:

Первые публичные заявления, ставившие под сомнение правомерность отречения российского монарха были сделаны уже в 1921 году во время работы Первого монархического съезда. С тех пор и до 1970-х годов значительная часть мемуарной, публицистической, исторической литературы русской эмиграции, а вслед за ней и постсоветской России стояла на точке зрения правовой «незаконности» отречения. С этим мнением солидарны и историки А. Н. Боханов и В. М. Хрусталёв, которые считали, что решение Николая II отречься за себя и за наследника было де-юре незаконным: законы Российской империи не предусматривали возможности отречения царствующего монарха вообще и не предусматривали возможности отречения монарха за иное лицо. Историк В. Ж. Цветков придерживался в этом вопросе противоположного мнения — он, трактуя положения учебного курса государственного права, написанного в начале XX века юристом профессором Н. М. Коркуновым, считал, что отрекаясь за своего несовершеннолетнего сына, Николай II действовал в соответствии со статьёй 199 Свода Основных Законов Российской империи, по которой «попечение о малолетнем лице Императорской Фамилии принадлежит его родителям; в случае же кончины их, или иных, требующих назначения опеки, обстоятельств, попечение как о личности, так и об имуществе малолетнего и управление его делами вверяется опекуну», а само отречение от престола предусматривалось статьёй 37, гласившей: «При действии правил… о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола».

Возражения есть? HOBOPOCC 19:39, 17 сентября 2013 (UTC)

• Возражения см. в разделе выше. --Humanitarian& 19:46, 17 сентября 2013 (UTC)

  Я учёл все Ваши замечания. HOBOPOCC 19:48, 17 сентября 2013 (UTC) Извиняюсь, одну мелочь не учёл, но сейчас исправил. Теперь всё? HOBOPOCC 19:53, 17 сентября 2013 (UTC)

• Нет. См., например, мою реплику от 09:50, 23 августа 2013. --Humanitarian& 20:02, 17 сентября 2013 (UTC)

• И Вам я уже отвечал. Коркунов трактует статью 37 Свода Основных Законов, которая гласит: «При действии правил… о порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола» (выделение моё). Всё. вот это факт (статья 37). Всё остальное трактовки. Коркунов её трактует. Цветков с ним согласен. Хрусталёв не согласен. Хрусталёв конкретно по этому поводу пишет: «Свободу отречения имел лишь наследник, до вступления на престол, и с непременным условием, что „когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола“» (стр. 376). И вот это уже всё мнения. Хотите - давайте напишем подробно, что правоведы РИ М. Н. Коркунов и В. В. Ивановский и историк В. Ж. Цветков, трактуя статью 37 делали такие-то выводы, а сенатор Н. Корево и историк Хрусталёв — такие-то. HOBOPOCC 20:17, 17 сентября 2013 (UTC)

• Этого недостаточно. Коркунов умер в 1904 году. Я не знаю, когда он написал учебник, но уж во всяком случае не позже 1904, верно? И с этого времени до 1917 года ни у кого не вызывала возражений его трактовка статьи 37. Напротив, она всеми разделялась. И во время отречения, и после него -- до 1921 года -- никто оспаривал права царствующего лица на отречение. Это было нечто общепризнанное. И лишь затем, в совсем другой исторической (и политической) обстановке появилось иное мнение. В Вашем тексте всё это не нашло никакого отражения. --Humanitarian& 20:28, 17 сентября 2013 (UTC)

• «И с этого времени до 1917 года ни у кого не вызывала возражений его трактовка статьи 37.» — ОРИСС. «И во время отречения, и после него -- до 1921 года -- никто оспаривал права царствующего лица на отречение. Это было нечто общепризнанное.» — ОРИСС, причём я Вам на уже это неоднократно указывал! Вы не читаете мои замечания или намеренно их игнорируете? «В Вашем тексте всё это не нашло никакого отражения» — если Вы заметили, я весь второй абзац своего предложения посвятил «противникам незаконности» (Цветкову и другим) и достаточно подробно расписал, не возражаю, чтобы ещё углубить (но без попыток представить «мнения» «фактами»). HOBOPOCC 20:39, 17 сентября 2013 (UTC)

• Какие ОРИССы?! Я для Вас жирным шрифтом выделил то, что написано в авторитетном источнике (реплика от 20:32, 22 августа 2013): «Толкование этих двух статей до 1917 и 1921 гг., не вызывало сомнений...». --Humanitarian& 21:07, 17 сентября 2013 (UTC)

• (а) Вы пытаетесь увести нашу дискуссию в сторону, чему я, нужно сказать, поддался. Спрашиваю Вас ещё раз: что в предложенном мною варианте написано такого, что бы вас не устроило (не нужно опять начать обсуждать, что в нем не написано такого, что бы Вы хотели видеть (то что ещё не написано — можно и нужно дополнять))? Понятно я ставлю вопрос? (б) Отвечая на Ваш упрёк, «Какие ОРИССы?!», ОК, забудьте об ОРИССах, давайте называть это «мнением историка Цветкова», но это мнение ошибочно, поэтому я не думаю, что его нужно вводить в статью. Доказательств того, что отречение Николая сразу же вызвало вопросы — достаточно много. Вот некоторые фрагменты, которые просто у меня сейчас перед глазами — в книге В. М. Хрусталёва «Великий князь Михаил Александрович» читаем:

1. «Лидер кадетов П. Н. Милюков… в воспоминаниях: „Не имея под руками текста манифеста имп. Павла о престолонаследии, мы не сообразили тогда, что самый акт царя был незаконен. Он мог отречься за себя, но не имел права отрекаться за сына. Несколько дней спустя я присутствовал на завтраке, данном нам военным ведомством, и возле меня сидел великий князь Сергей Михайлович. Он сказал мне в разговоре, что, конечно, все великие князья сразу поняли незаконность акта императора. Если так, то, надо думать, закон о престолонаследии был хорошо известен и венценосцу. Неизбежный вывод отсюда — что, заменяя сына братом, царь понимал, что делал.“» (стр. 381)
2. «Лидер партии кадетов В. Д. Набоков: „…и теперь вот, в конце апреля 1918 года, когда я пишу эти строки… Наши основные законы не предусматривали возможности отречения царствующего монарха…“ (подчёркнуто мною. — В. Х.)»(стр. 405)

HOBOPOCC 08:50, 18 сентября 2013 (UTC)

• Насчёт Набокова ничего сказать не могу -- как минимум, нужна полная цитата. А Милюков подтверждает то, что я написал: общее мнение состояло в том, что царь имел право отрекаться за себя. --Humanitarian& 16:18, 18 сентября 2013 (UTC)

• Ответа на мой первый вопрос нет. Значит я ввожу в статью согласованный с Вами вариант. HOBOPOCC 16:28, 18 сентября 2013 (UTC)

• На всякий случай: почитайте, пожалуйста, эссе Википедия:Троллинг. --Humanitarian& 17:03, 18 сентября 2013 (UTC)

• По поводу цитаты от Милюкова: Вы, очевидно, не поняли, на чём был сделан мой акцент. Вы утверждали, что до 1921 года никто не отрицал права царствующего монарха отречься от власти. Однако Милюков пишет, что у него уже в марте 1917 состоялся разговор с великим князем Сергей Михайловичем, который сказал Милюкову в разговоре, «что, конечно, все великие князья сразу поняли незаконность акта императора». И, заметьте, не сказано, по какой причине незаконно. Так что так категорично утверждать, что прям-таки «…никто не отрицал…» — чрезвычайно сильное заявление. Отрицали сразу же после отречения и по разным причинам. Возможно, как раз по причинам, что царствующий не имел на отречение права. HOBOPOCC 17:49, 18 сентября 2013 (UTC)

• Важны не Ваши акценты, а то, что написано в авторитетных источниках. Я говорил, что до 1921 никто не оспаривал право отречения Николая II за себя. Это «за себя» есть во всех версиях моего текста, начиная с первых правок в статьях, сделанных месяц назад. А утверждал я это потому, что это есть в АИ. Цитата из Милюкова подтверждает мой тезис, поскольку Милюков пишет: «Он мог отречься за себя». --Humanitarian& 20:31, 18 сентября 2013 (UTC)

• Ну, если проявлять к передаче мыслей ту же строгость, какую проявляете Вы, оценивая тексты Ваших оппонентов, то предлагаемая Вами фраза «Ни в 1917 году, ни позднее — до 1921 года — право Николая II на отречение за себя не оспаривалось» — есть Ваш собственный ОРИСС. У Цветкова написано совсем не так. У Цветкова на этот счёт написано «Толкование этих двух статей до 1917 и 1921 гг., не вызывало сомнений». Кроме того, что ОРИСС, так ещё и весьма плохое выражение мысли — как это можно было вообще «оспаривать» право Николая II на собственное отречение до февраля 1917? Кому могло в голову прийти обсуждать такое легально…? Далее, Вы игнорируете ещё одну фразу Цветкова, на которую я обращал Ваше внимание и использование которой без искажений могло бы сблизить наши позиции: «В период с февраля 1917 до конца 1920, начала 1921 гг. ни в прессе, ни в официальных заявлениях каких-либо „государственных структур“, возникших на территории бывшей Единой России, не поднимался вопрос о «подлинности» отречения, о его соответствии законодательству Российской Империи и его правовых последствиях. Исключением были только частные высказывания…». И наконец — касательно полной цитаты от В. Д. Набокова: так погуглите и найдёте! HOBOPOCC 15:16, 19 сентября 2013 (UTC)

• Можно заменить «право Николая II на отречение» на «право царствующего лица на оречение» (хотя первое прямо вытекает из второго). --Humanitarian& 15:26, 19 сентября 2013 (UTC)

• С обязательной оговоркой (то, что я в цитате от Цветкова выделил жирным шрифтом). HOBOPOCC 15:37, 19 сентября 2013 (UTC)

• Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. --Humanitarian& 15:40, 19 сентября 2013 (UTC)

• Вы не правы. Пере читайте Цветкова ещё раз. Имеет самое отношение к обсуждаемому вопросу. HOBOPOCC 18:28, 19 сентября 2013 (UTC)

• Я прав. Не имеет. --Humanitarian& 18:50, 19 сентября 2013 (UTC)

• Я не знаю точно о чём Вы сейчас со мной спорите, но факт того, что незаконность отречения (по любым мотивам и в любой форме — за себя, за другое лицо и т. д.) не обсуждалась до 1921 года на официальном уровне, но обсуждалась на уровне частных мнений, имеет непосредственное отношение к предложенной Вами фразе '«Ни в 1917 году, ни позднее — до 1921 года — право царствующего лица на отречение за себя не оспаривалось». HOBOPOCC 19:00, 19 сентября 2013 (UTC)

• Ну примерно такое же, какое метеорологические осадки в Москве в зимнее время имеют отношение к летнему дождю в той же Москве. --Humanitarian& 19:24, 19 сентября 2013 (UTC)

• Я вот сейчас заметил, что Вы продолжаете обвинять меня в кукловодстве. Пока Вы не извинитесь, обсуждать ничего с Вами я не намерен. HOBOPOCC 19:33, 19 сентября 2013 (UTC)

• Без комментариев. --Humanitarian& 19:36, 19 сентября 2013 (UTC)

Донесение Охранного отделения

Как я понимаю, события описываются в статье как бы через призму того, как их видел Николай (на основании поступающих письменных и устных донесений) и люди вокруг него.

В этой связи у меня возникают сомнения по поводу уместности помещения в статью донесения Охранного отделения («Одно из последних донесений Охранного отделения приходит от полицейского провокатора Шурканова, внедрённого в РСДРП(б)…»). Прошу их развеять (если есть подтверждение того, что это донесение докладывалось Николаю) или убрать донесение из статьи, или заменить его нейтральным изложением событий. wulfson 11:01, 14 ноября 2013 (UTC)

• Согласен. По своему содержанию этот фрагмент более подходит для статьи "Предпосылки Февральской революции" или для самой статьи о революции. HOBOPOCC 11:14, 14 ноября 2013 (UTC)

Документы на сайте РНБ

Не знаю, пригодятся они или нет, но на сайте РНБ имеются следующие документы по теме:

1. Акты об отречении Николая и Михаила, напечатанные по приказу ВП
2. Факсимиле актов отречения Николая II и Михаила Александровича. --Семён Семёныч 11:46, 14 ноября 2013 (UTC)

Для добавления в статью (пока защищена от войны правок)

• Батюк В. И., Галузо В. Н. О юридическом и фактическом прекращении династии «Дома Романовых» в России и роли в этом представителей «должности прокурора» // Право и государство: теория и практика : журнал. — 2012. — Т. 86, № 2. — С. 74—79.

Примечания