Обсуждение:Отрицание Холокоста/Архив/1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На чьей стороне воевал СССР?[править код]

Afr0dizziack, если Вы полагаете, что использование Вики как форума оправдано, давайте позабавимся. Я утверждаю, что СССР был союзником Германии с 1939-го по июнь 1944-го год, когда перешел на сторону антигитлеровской коалиции. Имеются следующие основания: а) Раздел с Гитлером Польши, Румынии, Прибалтики и Финляндии в 39-40-х годах, причем имеются договор о мире и официальные протоколы; б) Массовые официальные поставки руды, сырья, продовольствия, нефти и т.п как минимум до середины 1941-го года; в) Массовое использование разнообразного сырья, продукции и вооружения советского происхождения в армии и тыле Германии вплоть до середины 1944-го года; г) Документированное использование труда миллионов советских граждан, добровольно приезжавших по программам помощи Германии вплоть до середины 1944-го; д) Более миллиона советских солдат воевали на стороне Гитлера вплоть до капитуляции Германии(!); е) архивы так называемого Восточного фронта фальсифицированы в 1945-50гг. Нет никаких оснований что подобный фронт когда либо существовал.

Пожалуйста, опровергайте. Окопные байки Ваших дедушек во внимание не принимаются - еще неизвестно, в каких окопах они сидели.MFI 13:45, 24 мая 2008 (UTC)

Манифест НТЗ[править код]

Господин Afr0dizziack. Представленный ниже текст не имеет ни малейшего отношения к процедуре написания статьи, для которой создана данная страница. Вики - не форум и мнение форумных мыслителей никого не волнует. Тем более - глупые и невежественные (например, в нижележащем разделе "закон и порядок" Вы можете прочитать об отсутствии в Европе антиревизионистских законов, о чем автор не подозревает). Автору можно лишь порекомендовать не чесать Гондурас и заняться доказательством, что русская армия не воевала на стороне Германии до 44-го года включительно. Ибо общеизвестно что воевала :-) Публикуя этот бред, Вы нарываетесь на резкое изменение основной статьи и последующую войну правок. Суньте эти глупости куда нибудь, не нарушая правил Вики и не мешая процессу обсуждения собственно статьи. MFI 08:10, 18 мая 2008 (UTC)

Господин MFI. Прошу пытаться видеть за деревьями лес, смотреть не на букву, а на дух, не надо говорить за всех - никого не волнует? Думаю, что многих волнует. Формулировки страдают, но основная мысль, IMHO, выражено верно.--Afr0dizziack 09:16, 18 мая 2008 (UTC)
Вот видите, Afr0dizziack, Вы, подумав, убрали пару абзацев апрельских тезисов. Сейчас, Вы, все взвесив, уберете четвертый (и пятый, возможно) абзацы - ибо специальных антиревизионистких законов не существует. С чем, Вы безусловно, согласитесь. Также свободу слова никто не отменял - писания ревизионистов истории Второй Мировой свободно печатаются в мире и доступны публике. Если же имеются трудности в профессиональной печати - так у Фоменко те же проблемы. А что коллеги руки не подают - ну так не обязаны, не правда ли? Ну что, удаляете, по здравому размышлению, четвертый и пятый абзац? MFI 13:35, 24 мая 2008 (UTC)

Холокост, как он меня достал.

........... Сомневаться можно всем и всегда - это раз. Наказывать за сомнения нельзя - это два. Презумпция невиновности должна работать всегда - это три.

Для нормального решения вопроса, для того, чтобы докопаться до правды в холокосте, одной из последних темных страниц второй мировой, нужны серьезные усилия, серьезные исследования и обязательно взаимное уважение и взаимное признание исследований. Иначе всё бессмысленно.

Ведь были некоторые подвижки в эту сторону - общими усилиями признали, что не было никакого мыла из еврейского мяса и абажуров из еврейской кожи. Всё это были выдумки. (хотя своими ушами слышал год назад, как в новостях снова говорили об этом мыле и его существовании). Есть Освенцим - общими усилиями, в присутствии еврейских исследователей сменилит табличку, на которой уменьшили количество убиенных там в четыре раза. Уже - достижение, хотя реально там было уничтожено намного меньше. За это еще нужно бороться - и доводить это число до того, которое можно доказать документально (весь архив Освенцима есть в Москве).

Точно так же нужно добиваться исследований в остальных спорных вопросах холокоста. И решать эти вопросы должны специалисты, ученые, иногда редкие специалисты - с обеих сторон. Но для это вначале нужно запретить наказание за сомнения, отменить действие антихолокостных законов, ибо тогда опять будут двойные стандарты - ученые, защищающие версии холокоста будут получать огромные премиальные от холокост-индустрии, а ученые, опровергающие холокостные версии - будут получать тюрьму в перспективе и изгнание из работы. Законы, которые преследуют людей за сомнения - нужно запрещать в любом случае.

Далее - нужно добиваться свободы слова и возможности спокойно издавать литературу тех тех ревизионистов холокоста.

И только после всего этого нужно создавать совместные исследовательские группы по конкретным ключевым вопросам. Можно ли убивать в больших масштабах людей газом Цыклон-Б, который для этого не предназначался. Если комиссия приходт к отрицательному выводу - вопрос об огромных газовых камерах отпадает сам собой. Докажут обратное - идем к дальнейшим мелочам. Можно ли сжигать горы людей ихним же жиром? Эксперимент - и если это невозможно - эту страшилку можно спокойно отбросить.

Были ли 800 тысяч трупов захоронены возле Треблинки-2? Исследование поля - есть специалисты по исследованию массовых захоронений - и всё выясняется. Нашли 800 тысяч - значит согласились. Не нашли - продолжаем.

Ключевых вопросов не так уж и много.

Конечно, верящих-неверящих и после этого будет много. Но здесь нужна официальность, возможно - межгосударственные исследования. Лучше всего,конечно, если бы эти исследования прошли под эгидой ООН - но обязательно с равным представительством от обеих сторон, а не так, как нынче проводятся прохолокостные конференции - евреи из мерики доказывают евреям из Германии, что евреи из Польши были правы - и все должны верить во всё. Профанация тут не нужна.

Я понимаю, что добиться сего сегодня практически нереально. Но нужно хоть к чему-то стремится, чтобы пытаться оставаться нормальными людьми.

[1]Цитировал --Afr0dizziack 12:57, 17 мая 2008 (UTC)

Этот «манифест» нарушает целый ряд правил и принципов Википедии (хотя бы ВП:НО и Википедия — не трибуна), и является неприкрытой провокацией. Оно Вам нужно? --ariely 20:54, 17 мая 2008 (UTC)
Я не увидел здесь нападок и оскорблений в рамках ВП:НО. Это не выступление на трибуне, а как раз сформулированная попытка разобраться, по возможности наиболее нейтральным образом. Afr0dizziack 21:15, 17 мая 2008 (UTC)
Да ну! Представьте себе, что эпитет «генитальный» может оказаться для некоторых оскорбительным. А манифесты пишут обычно не для того, чтобы разобраться в вопросе, «по возможности наиболее нейтральным образом» - их декламируют с броневиков. --ariely 03:11, 18 мая 2008 (UTC)
Согласен, эпитеты дешёвые, но и источник - соответственный. Может назовём тогда это не манифест, а апрельские тезисы? Afr0dizziack 09:16, 18 мая 2008 (UTC)

Дискуссии[править код]

Есть ли смысл копировать английскую версию в части "ревизионисты/отрицатели"? Она (английская версия) черезчур заполитизирована, сама тема предрасполагает к этому, но зачем наступать на те же грабли и множить сущности? "Ревизионистов Холокоста" в том смысле, в котором они упоминаются в противовес "отрицателям" просто не существует. Появиться в чистом виде они не могут - предмет исследования (Холокост) слишком заангажированная тема, чтобы кто-то не окрестил их "отрицателями". --Эльф 21:10, 3 сентября 2006 (UTC)

Хм. Как можно «чересчур заполитизировать» тему, и так предельно политизированную по своей природе? Что касается терминологии — то дело не в том, существуют ли «ревизионисты-неотрицатели», а в самих терминах: ревизионизм предполагает другой взгляд на известные факты, отрицание — просто игнорирование фактов. Так что отрицание здесь больше подходит. —М. Ю. 02:43, 4 сентября 2006 (UTC)
Есть точка зрения. Да, по природе своей заполитизированная. Ее следовало бы изложить нейтрально - именно ради этого ее и спихнули с темы "холокост" в отдельный топик.
Во-первых нормальной полемики ревизионистов с историками я просто не видел. Имеет место шипение с матом друг на друга. Объективности в ближайшие пару десятилетий не предвижу с обеих сторон.
Во-вторых, высказывать теории о политических предпочтениях ревизионистов глупо. Да, они в основном "правые", но есть и "левые".
Короче, предлагаю руководствоваться стилем статьи "Новая хронология", и не политизировать данную статью больше необходимого.--Эльф 15:17, 4 сентября 2006 (UTC)
Отрицание Холокоста убрано из статьи про Холокост потому, что это отдельное современное явление, никак с самим Холокостом не связанное и его не описывающее. Мнение профессиональных историков по поводу отрицания Холокоста, фоменковщины и прочих околонаучных явлений, по-моему, вполне объективно, шипением я бы его не назвал. Сравнение с Новой Хронологией хромает прежде всего морально, потому что НХ - просто досужее развлечение математиков, не так цинична и оскорбительна, и законом ее запрещать не за что. Но полнота и нейтральность, конечно, должны быть соблюдены. --М. Ю. 17:24, 4 сентября 2006 (UTC)
Давайте не будем примешивать свои личные позиции. Вполне возможно, что Вы считаете "ревизионизм" орудием политической пропаганды. Вполне возможно, что оно так и есть. Однако, это не повод делать из данной статьи орудие контрпропаганды.
Когда я задумался о том, какой "формат" статьи следует взять, чтобы соблюсти нейтральность, мне сразу пришла на ум НХ. Это незаполитизированная тема (несмотря на то, что мысль об отсутствии татаро-монгольского нашествия кому-то тоже может показаться циничной и оскорбительной). Никто в статье не высчитывает процент фашистов и коммунистов среди ее сторонников - просто показывают различных представителей политического спектра. Таким образом, статья выполняет свое назначение: знакомит читателя с вот такой вот экзотической теорией, в то же время предупреждая, что теория неортодоксальная.
Добавлю, что всю эту дискуссию я веду не из желания потрепать языком. Я хотел бы работать над статьей, но вижу, что наши с Вами мнения по ее поводу сильно отличаются. Чтобы не мешать друг другу, следовало бы попытаться прийти к общему мнению о том, какой она должна быть. Поэтому, еще раз спрашиваю: формат "НХ" Вас устроит?--Эльф 20:00, 4 сентября 2006 (UTC)
Хотелось бы, чтобы данная статья не просто перечисляла пункты Отрицания Холокоста, но и объективно освещала приводимые в их подтверждение аргументы и конкретные факты. К сожалению эта тема политизирована и простое отрицание не только глупо, но и действительно кое-где противозаконно. В ходе исследования этой темы я проработал несколько достаточно серьезно написанных работ сторонников Отрцания. Должен подтвердить, что помимо обычной эмоциональной полемики такие работы приводят вполне убедительные и обоснованные данными из независимых источников сведения, которые размывают многие устоявшиеся догмы в защиту Холокоста. Настораживает категорическое нежелание защитников Холокоста вести аргументированную полемику по этому вопросу. Нельзя назвать полемикой тезисы "этого не может быть потому что этого не может быть" или "потому что это знают все".
К таким спорным пунктам, например, относятся данные о количестве погибших, а также данные о способах и местах уничтожения жертв Холокоста. По количеству погибших - число в 5-6 миллионов опровергается данными об общем количестве евреев и циган в Германии и Европе на 1933 год, на территориях попавших под контроль в ходе войны, о зафиксированной эмиграции, о количестве уцелевших после войны и об общем числе евреев и циган в мире сразу после войны. По этим цифрам число жертв Холокоста снижается до 10 раз. Источники заранее указывают на неточность данных. Также встречал грамотно обоснованную техническую невозможность уничтожения заявленного количества жертв в указанных концлагерях. Было бы интересно выслушать аргументированые доводы по этому поводу, без эмоциональных и предвзятых взаимообвинений.

--Гаррис 13:55, 12 февраля 2007 (MEZ)

В английской вики есть обширные статьи en:Holocaust denial и en:Criticism of Holocaust denial. Переводите наздоровье! --М. Ю. (yms) 15:53, 15 февраля 2007 (UTC)

А куда же делись ссылки на Лекции по холокосту? 2Гаррис: а могут ли евреи нейтрально описать отрицание холокоста? Надеюсь, что так.

Слишком много ссылок на сайт shoa,com.ua Достаточно одной.

Agree!
  • Оставить, хотя очень спорно, даже ссылки по теме в самой Википедии противоречивы - Статья о Циклоне Б: Циклона Б - гранулы (диатомитовая земля, прессованные опилки), пропитанные синильной кислотой, и там же, ниже - свидетельства Рудольфа Гесса: "..циклон Б который представлял собой кристаллическую синильную кислоту." Что это - неточный перевод?

И ещё, там же - "Жертвами этого газа в ходе холокоста стали более миллиона человек." А остальные миллионы (не только евреи), от другого газа? --Afr0dizziack 20:55, 5 сентября 2007 (UTC)

От газов пережоханных евреев. И вообще почему евреи заимели монополию на холокост, ведь тех же цыган было убито немало, да и число убиенных евреев явно завышено.--Артём с Днепра 11:50, 5 сентября 2009 (UTC)

http://nasamomdele.narod.ru/2010/100128_3.mp3 195.98.170.10 13:34, 26 февраля 2010 (UTC)Роман

Список отрицателей[править код]

Ребята, Финкельштейн ну никак не является ревизионистом холокоста. Более того, он резко высказывался против ревзионизма. Дэвид Дюк вообще не придерживается ни одной из версий, признавая себя некомпетентным в данной области. Это же касается и Ноама Чомски.- Трам 77.241.36.5 02:16, 4 января 2008 (UTC)

It has been brought to the attention of the Antisemitism on Campus Watch that your organizations have condoned and even financially endorsed an upcoming talk by Norman Finkelstein - a known holocaust revisionist, anti-Semite, and anti-Zionist.

Источник [2] Afr0dizziack 13:20, 26 января 2008 (UTC)
Вы ещё приведите чьё-либо мнение из какого-нибудь блога. Финкельштейн никоим образом не является отрицателем Холокоста и везде это подчёркивает, в том числе упоминанием того, что его собственные родители пережили Холокост. Захотите добавить его имя: приведите цитату из него самого.--Simulacrum 19:29, 14 марта 2008 (UTC)
Его родители - заметьте! пережили Холокост, а не погибли в печах крематория, именно поэтому он является ярким критиком и отрицателем в полном смысле слова. Источник - сайт самого Н. Финкельштейна, где приведена цитата (со ссылкой) Вашингтое Пост. Это не блог. --Afr0dizziack 21:51, 14 марта 2008 (UTC)
Норман Финкельштейн, с которым я — помимо всего прочего — хорошо знаком: НИКОГДА не был отрицателем Холокоста. Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering — подзаголовок его известной книги: эксплуатация еврейских страданий. Вы хотите сказать, что его родители пережили то, чего не было? Не нравится мне, как вы всё время выкручиваетесь. Статья о нём в Википедии начинается со слов, что он — «исследователь Холокоста» — по-вашему, того, чего не было: Norman Finkelstein. Да, его родители выжили, поэтому он и может что-то писать, и ваши язвительные замечания по поводу их выживания чудесно отражают ваши взгляды (совпадающие с этими несколькими ребятами, которых вы перечислили в статье и которые за них получили тюремные сроки). В первой же главе статьи о нём в Википедии — с его слов — написано, что его мать считала день освобождения из Майданека худшим днём своей жизни, потому что ОНА БЫЛА ЕДИНСТВЕННОЙ ИЗ ВСЕЙ СЕМЬИ, КТО ВЫЖИЛ: её родители, братья и сёстры были убиты. Далее, в следующем абзаце, сказано, он (в мемуарах) называет то, что произошло с его семьёй: genocidal atrocity. Вам перевести? Финкельштейн критикует нынешнюю эксплуатацию того, что перенесли евреи в Холокост, эксплуатацию памяти Холокоста, а не сам Холокост. Из предисловия к его книге: Мой первоначальный интерес к теме уничтожения евреев нацистами вызван личными причинами. Мой отец и моя мать выжили в варшавском гетто и в нацистских концлагерях, но все остальные члены их семей погибли. Из текста я его имя удаляю удаляю. --Simulacrum 00:27, 15 марта 2008 (UTC)
Вы не правы, и хотите втянуть меня в дискуссию. Любой спор начинается с определений. Статья начинается определением, что ревизионисты придерживаются мнения, что "холокоста не существовало в том виде, в каком его описывает господствующая историография." А НЕ ТОГО, ЧТО ЕГО НЕ БЫЛО ВООБЩЕ! И это точная формулировка, дальше - формальная логика (без эмоций): человек, считающий, что "холокоста не существовало в том виде, в каком его описывает господствующая историография" является ревизионистом, как бы он сам не утверждал обратное. Норман Финкельштейн - исследователь, который всю жизнь утверждает, что "холокоста не существовало в том виде, в каком его описывает господствующая историография". И не надо меня записывать в списки чудесных ребят. Это Ваши эмоции, которые тоже не надо тут расплёскивать, я никому и не стараюсь понравиться, а на мой взгляд - выкручиваетесь Вы, а не я (кстати, зачем Вы на личности переходите?). Если зашла речь о моих взглядах, то они ближе к Нетурей карто, которые считают, что и Холокост, и изгнание - Божье наказание, и переносить его нужно со смирением и пониманием первопричин.--Afr0dizziack 21:05, 15 марта 2008 (UTC)
Никогда и никаким образом Норман Финкельштейн не был в компании отрицателей Холокоста, как их не определяй. При всей общественной любви к нему, нет его в английском варианте этой статьи — куда более полном и с гораздо более многочисленным списком отрицателей. Вот попробуйте его для начала туда занести. Финкельштейн, критикует современное идеологическое использование Холокоста, прав он или не прав, но никогда он не ставил под малейшее сомнение ни сам Холокост (в котором погибла часть его семьи), ни размеры его.--Simulacrum 23:01, 15 марта 2008 (UTC)
Никогда не говорите никогда. Первое замечание в этом обсуждении как раз о статье в английской вики, которая чересчур заполитизирована. Как и что критикует Финкельштейн доступно изложено во многих источниках, например - [3]. Понятие "компания отрицателей холокоста" носит ярко выраженный полемизированый характер. Я бы очень посоветовал не трогать статью, особенно Вам, так как такая острая тема в Вашем изложении не может быть нейтральной по определению. Afr0dizziack 23:40, 15 марта 2008 (UTC)
Нет, я как раз буду её трогать. Норман Финкельштейн никогда не был отрицателем Холокоста, он вообще пишет не о истории Холокоста, а о современном использовании этого явления в идеологических целях. Про него в Википедии подробная статья и нигде не упоминается ни о каком отрицании. Нет его и в статье об отрицателях Холокоста. А когда член Антидиффамационной лиги обозвал его таким термином (ревизионист), газета «Вашингтон Пост» по требованию самого Финкельштейна официально отказалась от этих слов (полная переписка здесь). Финкельштейн потребовал документального доказательства, что он хоть где-нибудь отрицал Холокост и так как привести его обвинитель не смог, газета принесла свои извинения и опубликовала отказ от них. Придётся вам привести то, чего не нашли сотрудники «Вашингтон Пост».
Norman Finkelstein: Mr Fisher, This is to confirm in print the substance of our telephone conversation this afternoon (5 December). I repeatedly requested that you cite even one phrase of mine documenting your claim that I am a Holocaust revisionist. I stated that the claim that I am a Holocaust revisionist means that I doubt whether my late parents endured the Nazi death camps and that their respective families were gassed to death. (здесь).
There's not a single word in the book that can be interpreted as Holocaust denial. Rather the contrary, I insist throughout the book that the conventional view of the Nazi holocaust - i.e, an assembly-line, industrialized killing of the Jews - is correct, and that the conventional figures on those killed are (more or less) correct. One main point of the book is that it is the Holocaust industry that has become the main purveyor of Holocaust denial in the world. (Интервью с Н. Финкельштейном)
(Финкельтейн принципиально говорит, что совершенно согласен с общепринятой историографией Холокоста — ваше определение отрицателей Холокоста состоит в отрицании общепринятой историографии)
Когда вы пишете «Источник - сайт самого Н. Финкельштейна, где приведена цитата (со ссылкой) Вашингтое Пост. Это не блог.» — вы, предположим по недостаточному знанию английского языка — перевернули факты с ног на голову: Финкельштейн как раз документирует своё требование к газете отказаться от обвинения со стороны её колумниста и газета отказалась. Предполагая добрые намерения, прошу вас перечесть приведённую вами ссылку ещё раз (я её привёл в этой реплике), вы неверно интерпретировали текст.--Simulacrum 03:49, 16 марта 2008 (UTC)
  • Для включения Финкельштейна в список должны выполняться требования: он сам заявляет о таких взглядах (у него есть такие работы), авторитетные источники (большинство их) относят его к отрицателям. Если есть сомнения, то включать его в такие списки нельзя. Для Финкельштейна требования явно не выполняются. -- Esp 04:35, 16 марта 2008 (UTC)
Если следовать этим требованиям (кстати - кто их устанавливал и для кого?) для включения человека в список террористов нужно его собственное заявление о таких взглядах. Если же он заявляет о себе как о борце за свободу, то он не террорист? Авторитетные источники (например ФБР) отнесут его к террористам, и на этом основаниии посадят его в Гуантанамо и готово. Как расчитывать большинство? С учётом коэффициента рейтинга авторитетности, или без него? Afr0dizziack 11:44, 16 марта 2008 (UTC)
Нет, нужны хоть какие-то документальные подтверждения: то, что его кто-то обозвал антисемитом (в вашей ссылке), ещё не даёт оснований для его включения в список антисемитов. Под ваше же определение несогласия с «господствующей» (sic!) историографией Финкельштейн никак не подходит: он однозначно и многократно заявляет, что абсолютно поддерживает эту самую историографию.--Simulacrum 14:54, 16 марта 2008 (UTC)
Мы говорим о списке антисемитов (?) или о списке представителей ревизионизма? Afr0dizziack 16:01, 16 марта 2008 (UTC)
Мы говорим, что если Финкельштейна какой-то студент на кампусе обозвал и тем и другим, то это может (или всё же не может?) послужить поводом для внесения его в обе категории. Кстати, список эпитетов, которые применяли по отношению к Финкельштейну на этом далеко не исчерпывается...--Simulacrum 16:54, 16 марта 2008 (UTC)

Инквизитор Славянский Союз 05:47, 16 апреля 2009 (UTC)

Шесть миллионов - потеряны и найдены написал не Эрнст Цундель (он только редактор), а Ричард Харвуд, но эта книга есть по другой ссылке Ревизионизм холокоста. Сборник книг, брошюр, статей Инквизитор Славянский Союз 05:47, 16 апреля 2009 (UTC)

Закон и порядок[править код]

В Израиле нет закона против отрицателей Катастрофы, так как нет носителей. Убираю Израиль из списка. MFI 23:35, 25 января 2008 (UTC)

Вы за весь Израиль в ответе, или за его часть? Нет носителей в Израиле? Может нет известных вам отрицателей? Afr0dizziack 13:14, 26 января 2008 (UTC)
Я имел в виду что в УК Израиля нет такой статьи. Право прецедентное. А носителей нет, как нет в России отрицателей участия СССР в Второй мировой на стороне союзников до середины 44-го года(докажите обратное без мордобоя). У любого россиянина хоть дед-прадед, да воевал. Так и у нас - память конкретна, в семьях. Живы соседи с освенцимскими номерами вдоль руки(детские номера), длинный список родни в рвах Украины-Белоруссии-Литвы, в Яд Вашем листы памяти - от двух до трех миллионов имен погибших, один лист - одно имя, доступны каждому. MFI 22:13, 26 января 2008 (UTC)
Вы не привели ничего нового к уже известным фактам. По поводу носителей - возражаю. Израиль Шамир (непонятно почему его убрали из списка).
Из списка я его не убирал, но действительно, в семье не без урода, хотя гражданство у него сейчас шведское, а место жительства - в основном, российское. Я убрал из списка стран Израиль, ибо речь шла о законах, которых нет MFI 22:48, 31 января 2008 (UTC)
А.Магидович (носитель !), анализируя принятие резолюции Генассамблеи ООН 2007 года, отмечает следующее:

Несмотря на то, что реально мало кто отрицает факт геноцида евреев в годы Второй мировой войны, очень многим непонятно, зачем вообще поднимать вопрос об ответственности за его отрицание? Если Холокост - это очевидный факт истории, то зачем нужна ответственность за отрицание очевидного? Почему бы ООН не ввести тогда ответственность за отрицание и других очевидных вещей, скажем, шарообразности земли или таблицы умножения? Если же в истории Холокоста есть неочевидные и спорные для историков моменты, то опять же, почему нужно законодательно запрещать кому-то сомневаться? Это уже напоминает средневековую инквизицию, которая наказывала в том числе и за отрицание "очевидной" вещи - того, что земля плоская и стоит на трех китах.

В данном высказывании сконцентрированы основные претензии "ревизионистов" к идеологам "холокоста". Представляется, что оспаривание холокоста становится уже не актуальным по достаточно широкому спектру причин.Afr0dizziack 23:00, 26 января 2008 (UTC)
Цитата не в тему. Магидович - гражданин Германии, насколько помню. Кроме того нас не должны волновать мнения - только описание реальных фактов в энциклопедии. Законы по которым посадили-оштрафовали двух с половиной отрицателей - направлены против возрождения нацизма. На что и было указано. Остальное - форумный треп. MFI 22:48, 31 января 2008 (UTC)
Собственно говоря, весь список сомнителен. Литва, Латвия, Швейцария? Источник где? MFI 00:46, 26 января 2008 (UTC)
Собственно говоря, вся статья сомнительна. Afr0dizziack 15:41, 26 января 2008 (UTC)
Статья быть должна, хотя ее нейтральность я бы поставил под сомнение. Но как лицо лично заинтересованное, пока помолчу. Список, наверное, скопирован из английской вики, но там есть существенное уточнение - "статьи имлицитно или эксплицитно присутствуют в законодательствах ... стран". Т.е где-то точно есть, а где приспособят что нибудь подходящее в случае надобности. В данной статье уточнения "в явной или неявной форме" - нет. Поэтому я и привел закон ФРГ - который много шире и направлен на общий запрет неонацистов. Для Германии и Австрии это вопрос общественного спокойствия, политический выбор, они от нацизма пострадали неслабо - в 45-м их страны были в руинах. MFI 22:13, 26 января 2008 (UTC)
Процитирую:

Европарламент рассматривает возможность принятия закона обязательного для всех стран ЕС, по которому непризнание холокоста будет уголовно караться на всей территории объединенной Европы.

Afr0dizziack 23:06, 26 января 2008 (UTC)
Ну вот как примут - тогда статью и поправим. Энциклопедия должна отражать реальность. Сегодня специальных статей "за отрицание геноцида" не имеется. Имеются статьи против неонацизма(см закон Германии, аналогичный - в Австрии), что не одно и тоже. MFI 22:48, 31 января 2008 (UTC)
В Германии, Австрии и Франции [4] давно существует специальный закон о Холокосте. На Украине подобный закон также был принят [5] --ariely 07:54, 16 марта 2008 (UTC)
Уважаемый, не читайте русскую бибисятину, читайте первоисточники - кодексы законов. Текст немецкого закона я привел в статье - это общий закон против возрождения нацизма. Соответствующие статьи Франции и Австрии аналогичны. Украина параллельно возвеличивает своих убийц из эСэС, так что в действенности ее законов(ежели они существуют) я сомневаюсь, равно и о количестве осужденных по ним лиц. Впрочем Вы не обязаны верить мне на слово, уголовные кодексы европейских стран лежат в открытом доступе, а Гугль-переводчик поможет Вам справится с незнакомыми языками.MFI 09:16, 17 марта 2008 (UTC)
У меня нет причин Вам не верить. В сущности, это не так принципиально. --ariely 09:29, 17 марта 2008 (UTC)
Тут есть нюанс: Википедия не может основываться на толковании редакторами первичных источников. А на «бибисятине» как раз может... --Pessimist2006 06:19, 16 апреля 2009 (UTC)

Шаблоны[править код]

Зачем вставлять в статью шаблон {Антисемитизм}? Зачем собирать в кучу всякую параллельную проблематику? Чтобы попасть в рейтинг Яндекса? Чтобы пополнить категорию? В данной статье хотелось бы видеть изложение фактов с позиции другой стороны, вне всякой связи с сионизмом или антисемитизмом.--Afr0dizziack 16:19, 16 марта 2008 (UTC)

Поскольку статья является частью серии статей, посвящённых явлению антисемитизма в современном мире. Чем Вам, собственно, мешают лишние шаблоны? --ariely 16:23, 16 марта 2008 (UTC)
Хочу оспорить её принадлежность к этой серии. Мне шаблоны не мешают, я не согласен с таким обобщением. Явления антисемитизма это одно, а ревизионизм Холокоста - другое, это не связано. --Afr0dizziack 16:55, 16 марта 2008 (UTC)
В английской Википедии висит шаблон «Антисемитизм», в португальской — категории «Нацизм» и «псевдонаука», практически во всех языковых энциклопедиях в первом же вводном предложении сказано, это — псевдонаучные взгляды. Русский вариант — единственный, где пока создаётся ощущение, что статья написана как-раз с точки зрения отрицателей Холокоста. Далее, сайты всех упомянутых в статье отрицателей почему-то не ограничиваются отрицанием Холокоста, но говорят о всемирном еврейском заговоре, протоколах сионских мудрецов и тому подобных вещах, которые очень сложно не отнести к антисемитизму. --Simulacrum 17:08, 16 марта 2008 (UTC)
В английской ВП шаблон - Вы повесили? Давайте отложим ощущения, они всегда неоднозначны. Вот моё субъективное ощущение - евреям нельзя писать, редактировать и участвовать в обсуждении этой статьи, это слишком больная тема, и потому никак не сохранить нейтральность. Где то я встречал в обсуждении это мнение кем-то уже высказанное. И этим я предполагаю самы добрые намерения.--Afr0dizziack 18:32, 16 марта 2008 (UTC)
Шаблон в английской ВП - не аргумент вообще. В датской, чешской, немецкой, итальянской, эстонской и многих других ВП - нет шаблона «Антисемитизм».--Afr0dizziack 21:01, 25 марта 2008 (UTC)
Здравая мысль! Давайте создадим список статей Judenfrei. Как будем блокировать доступ? --ariely 18:41, 16 марта 2008 (UTC)
Тот кто предлагает, тот и реализует. Начинайте! Видимо, это будет первая статья в этом списке? Вы предполагаете добрые намерения? --Afr0dizziack 19:08, 16 марта 2008 (UTC)
Как говорили в старину — «не дождётесь»... при чём — с самыми добрыми намерениями. --ariely 19:14, 16 марта 2008 (UTC)
Тогда будем считать Ваш выстрел холостым.--Afr0dizziack 20:11, 16 марта 2008 (UTC)

Давайте будем говорить прямо: речь идет именно об отрицании Холокоста как такового, с целью замолчать о том, что евреев уничтожали только за то, что они евреи. В этом четко просматривается антиеврейская или антисемитская направленность. Vladislav1968 11:31, 21 марта 2008 (UTC) Vladislav1968

Давайте! Будем говорить - нет, в такой формулировке речь не идёт, и цель другая, постараться показать альтернативную точку зрения.--Afr0dizziack 21:22, 21 марта 2008 (UTC)

Связывание и развязывание[править код]

Предлагаю не связывать эту статью с тематикой антисемитизма, несмотря на то, что некоторые ревизонисты могут использовать эти факты (или эту точку зрения) в антисемитских целях. Поясню: если некоторые из ревизионистов (отрицателей) болеют гриппом, это не повод, чтобы объявлять отрицание холкоста разносчиком эпидемии гриппа.--Afr0dizziack 19:45, 27 марта 2008 (UTC)

Возможно Вы не в курсе, но поставленный не Вами шаблон НТЗ снимать со статьи не разрешается. У меня в данный момент другие приоритеты и времени и сил на войну с Вами у меня сейчас нет. Я смотрю Вы последний месяц посвятили этой теме, займитесь лучше полезным вкладом в Википедию. --ariely 21:06, 27 марта 2008 (UTC)
Я не в курсе, а Вы не вступаете дискуссию. К тому же мы выяснили, что шаблон НТЗ поставили не Вы. Мы будем подстраиваться под Ваши приоритеты?--Afr0dizziack 12:10, 28 марта 2008 (UTC)
Тематика статьи явно пересекается с антисемитизмом. -- Esp 11:32, 15 мая 2008 (UTC)
ЧНЯВ:Википедия — не трибуна
Википедия не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что статьи Википедии не должны представлять собой:
1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Вы можете использовать Wikinfo, где поощряется высказывание личных мнений в статьях. Но Википедия, как таковая, предназначена для изложения не личных мнений, а фактов.--Afr0dizziack 18:33, 15 мая 2008 (UTC)

Численность евреев в мире составляла: до Второй мировой-15 млн, после войны-тоже 15 млн, сейчас-15,5. Где 6 млн евреев, жертв холокоста?[источник?] — Эта реплика добавлена с IP 87.117.41.238 (о) Теория Холокоста в том виде в котором ее навязывают определенные организации и круги, по своей сути есть Расовый Экстремизм. Выделение СТРАДАНИЙ одной нации над всеми другими это самая ни на есть скрытая пропоганда Расизма.Эта пропаганда вредит прежде всего евреям. Связывать критику Холокоста с антисемитизмом, это просто дешевый трюк 62.183.47.124 12:51, 22 декабря 2008 (UTC)Chevan

  • Не стоит, однако же, забывать, что согласно стратегии 4 управления РСХА уничтожению подлежали заключённые, не способные более работать - то есть люди крайне измождённые, с массой тела уменьшенной едва не на половину от нормальной, с пониженной сопротивляемостью организма. Следовательно смертельная для них концентрация "циклона" была меньше в разы, а расход газа и время сжигания - на десятки процентов. Замечание оставил участник 79.139.199.236
  • Это полный бред простите.

Любой сотрудник крематория Вам скажет - что сжечь упитанное тело КУДА ПРОЩЕ и БЫСТРЕЕ чем скелет- обтянутый кожей. Жир содержащийся в тканях выделяет дополнительную энергию при горении, существенно облегчая процесс кремации.62.183.47.124 12:32, 22 декабря 2008 (UTC)Chevan

    • Приведённые контраргументы о занижении производительности крематориев необоснованы. В этой же статье приводятся данные о работе крематория лагеря Маутхаузен. Аргумент о производительности крематория в блокадном Ленинграде с рекордом в 1452 тела в сутки также не уместен, так как там процесс сжигания был организован в тоннельных печах кирпичного завода, что по произодительности было принципиально больше.

      .. пустили в эксплуатацию одну из тоннельных печей завода к 10 марта 1942 г. и вторую к 20 марта 1942 г.

      — Эта реплика добавлена с IP 89.197.191.40 (о)
      • Вы профессионал по кремированию людей ?
        • Да.

Крематорий в Ленинграде работал еле еле, по причине крайней изможденности людей которые там работали. Поэтому их производительность и рядом не стояла с упитанными и сильными фрицами[источник?]. Так что не нужно демагогии, и приводите пожалуйста АИ на все ваши утверждения. TenBaseT 18:49, 12 сентября 2009 (UTC)

        • Вы работали на кирпичном заводе в Ленинграде с 10 марта 1942 г. по сентябрь 1943 г.? Для информации — сильные и упитанные фрицы не работали в крематориях концлагерей. Всю работу выполняли заключённые. Не нужно даже упоминать о демагогии. Приводите тоже пожалуйста АИ на все ваши утверждения. 89.197.191.40 20:02, 12 сентября 2009 (UTC)
Это нужно было забраться в Гейдельберг(DBD Deutsche Breitband Dienste GmbH) чтобы устраивать тут такие дискуссии? Вот ссылочка для профессионала-крематора:статья 130[6]--Umclidet 20:26, 12 сентября 2009 (UTC)
Это уже Вы оказываете давление путём запугивания? Мне уже на Ваши действия надо жаловаться администраторам? Я ни одного миллиметра не нарушил согласно этим формулировкам. А Вы то сами насколько готовы отстаивать свои взгляды? 89.197.191.40 21:03, 12 сентября 2009 (UTC)

Одна мелочь[править код]

Я, конечно, понимаю, что это не смешно, особенно когда говорят о таких вещах, но в одной из цитат приводится пример, что в комнате 6х6 метров и 2 метра в высоту помещалось 250 человек. Может, 25?

Указал в тексте статьи, вот - http://militera.lib.ru/db/simonov_km/2_20.html Afr0dizziack 18:24, 15 июля 2008 (UTC)

Ссылка на вычисление объёма муфеля, в котором можно разместить 5-6, и даже 14 человеческих тел несостоятельна, по приведённой ссылке нет точного ответа на вопрос, к тому же расчёты приведены не в метрической системе.

  • Прошу анонима не удалять текст с АИ. Нравится он вам или нет.--Umclidet 14:58, 12 сентября 2009 (UTC)
    • Это не АИ. Прошу не указывать на то что следует делать или не делать. — Эта реплика добавлена с IP 89.197.191.40 (о)
      • Прочитал источники. В них указано все что нужно. Попробуйте прочитать внимательно еще раз. Например по поводу обьема тела указано (по английски), что обьем тела человека составляет 0.001 куб.см. на 1 кг веса. Ср.вес человека 80 кг - отсюда средний обьем человека 0.08 куб.см. Дальше посчитать можете сами согласно элементарной арифметики.
        • Средний объём человека! Вы людей превратили мысленно в жидкость и наполнили этой жидкостью объём 200х70х80 см.? Таким образом получили идеальное число в 14 тел? Вам не кажется кощунственной сама методика расчётов? Я постараюсь такую элементарную арифметику донести до широкой аудитории. 89.197.191.40 20:56, 12 сентября 2009 (UTC)
      • В любом случае, удаление кусков текста, вставленного опытным участником, подтвержденных АИ является вандализмом. Вносите предложения на странице обсуждения. При повторении этого мне придется обратится к администрации для ограничения ваших технических возможностей. TenBaseT 18:46, 12 сентября 2009 (UTC)
        • Анонимным участникам в опыте отказано? Их замечания можно игнорировать? Куски спорные, не факт, что замечания, оставленые в разделе обсуждения по этим вопросам будут обсуждаться. Вы можете уже обращаться к администрации прямо сейчас. Мои действия - не вандализм. 89.197.191.40 20:06, 12 сентября 2009 (UTC)

"источник в антинацистских законах Западной Европ"[править код]

Участник:Mfi отменил мою правку с комментарием: «источник в антинацистских законах Западной Европ».

  • Во-первых, источники (конкретные законы, раз уж на них ссылаются!) должны быть указаны прямо в статье, а не в комментарии к правкам.
  • Во-вторых, законы не могут подтверждать «факт геноцида в центре Европы» — судя по «возрождению нацизма», имеется в виду настоящее время (?!).
  • Добавленный текст не имеет никакого отношения к теме статьи. На мой взгляд, ему место разве что в статье Неонацизм.
  • А «Только устранив… можно прийти к власти» — еще и неэнциклопедичный стиль.

Koterpillar 14:50, 6 августа 2008 (UTC)

  • Пример закона ФРГ, разумеется, указан прямо в статье; ссылка на официальный сайт законов Германии - в ссылках. Пожалуйста, прочитайте статью.
  • Законы подтверждать факты - не могут. Их устанавливают суды. Факт геноцида был установлен в Нюрберге. Ссылка на АИ имеется.
  • Абзац текста подчеркивает общность целей у неонаци и ревизионистов - а также причину преследования ревизионистов по антинацистским законам. Против добавления текста в статью "Неонацизм" не имею ничего против.
  • Некоторую неэнциклопедичность стиля предпоследнего предложения абзаца признаю, хотя хотелось бы ссылку на правила энциклопедичности стиля. Попробуйте изложить простейший силлогизм "Обязательная цель политической партии - приход к власти, фактор Х мешает приходу к власти, следовательно партия должна устранить фактор Х" более удачно. Силлогизм важен, ибо обьясняет читателю как причину соотнесения ревизионистов с неонаци, так и причины преследования ревизионистов по политическим(т.е неправовым) антинацистким законам(что не менее важно, в связи с широким распространением мифов о специальных антиревизионистских законах).
Боюсь, что Ваша правка с водой выплеснула ребенка. MFI 11:02, 10 августа 2008 (UTC)
  • «Возрождение нацизма в Европе наталкивается на фундаментальное препятствие — факт открытого геноцида в центре Европы.» — так нацисты и есть ревизионисты? На мой взгляд, это не одно и то же.
  • «Только дезавуировав этот факт, возможно вновь прийти к власти.» — какой факт? и кто придет к власти? Ничего непонятно. Давайте так: «Только если будет X, Y могут прийти к власти.»
  • «Страны, пострадавшие от нацизма, преследуют ревизионистов по политическим законам против неонацизма.» — это повторение предыдущего предложения («Отрицание Холокоста является противозаконным…»). Koterpillar 11:42, 10 августа 2008 (UTC)
Уважаемый Mfi (обс. · вклад)! Я интерпретирую Ваше молчание (и активность в других статьях уже как три дня назад) как потерю интереса к теме. Если хотите продолжить дискуссию, дайте о себе знать. Koterpillar 05:20, 26 августа 2008 (UTC)

Юзербоксы[править код]

Запрещено
отрицать Холокост!

В Википедии запрещено отрицать Холокост на страницах участников.
Carn !? 11:03, 20 января 2009 (UTC)

Хороший бокс - себе такой поставлю...--Игорь 17:36, 20 января 2009 (UTC)

Смешной бокс. Vuishl 12:41, 27 февраля 2009 (UTC)

А у нас можно
отрицать Холокост!

Простите не удержался.. свобода слова и все такое.. --Mephistopheies 10:59, 6 марта 2009 (UTC)

Шаблон нейтральность[править код]

Сторона евреев перевешивает. Исправьте хотя бы определение. Запрещённость это не основной признак явления. Об этом в самом начале достаточно сказать один раз, а не три. Можно перевести определение из англвики. Раздел «Официальные точки зрения» надо переименовать, так как не только правительство или оон может иметь официальную точку зрения. Раздел надо назвать "Критика ООН и стран участниц". Также в статье отсутствует раздел критики отрицания холокоста, и основные положения критиков.--Иван 14:55, 24 апреля 2009 (UTC)

А кто такая «сторона евреев», не подскажете? ООН в этом смысле это какая сторона? --Pessimist2006 15:57, 24 апреля 2009 (UTC)

о переводе статьи 130 УК ФРГ[править код]

Отчего опущен перевод слов "оffentlich oder in einer Versammlung" – "публично или на собрании"?? Это меняет смысл всего параграфа. 89.251.107.22 13:26, 24 мая 2009 (UTC)Ahamkara

Добавьте, если уверены в своем немецком. Смысл остается в любом случае - там далее есть устрожение "в форме, расшатывающей общественное спокойствие". Т.е можно опубликовать в германском аналоге "Вестника Мухосранска" что нибудь типа "Какой Гитлер молодец, русише швайн проредил". Или на собрании филателистов об этом объявить. Но должно быть расшатано общественное спокойствие, чтобы за автора принялся закон. MFI 00:18, 1 июня 2009 (UTC)

АИ[править код]

НИЗКОР - вполне авторитетный источник по критике отрицателей. Сносить тексты со ссылкой на НИЗКОР на основании, что они не привели копию патента Топф - противоречит ВП:АИ. Мы пишем по вторичным источникам, а не по первичным. Pessimist 07:01, 9 октября 2009 (UTC)

Нет, не согласен. НИЗКОР отражает мнение только определённой группы, а в статье это не отражено как мнение, тем замым нарушается ВП:НТЗ
  • Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

следовательно - НИЗКОР не является даже вторичным источником. Цитата ВП:АИ: Самостоятельно изданные источники

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

216.93.174.150 20:32, 9 октября 2009 (UTC)
Пожалуйста, научитесь читать: «Представители традиционной точки зрения на холокост утверждают, что:» — и далее излагается мнение представителей традиционной точки зрения. Если оно вас чем-то не устраивает — это ваши проблемы. Изучите также чем первичный источник отличается от вторичного. Патент Топф - источник первичный. Пишущий про этот патент Nizkor - источник вторичный.
Насчет авторитетности: Это сайт Университета Пенсильвании. Это рекомендуемая литература по Холокосту. Со ссылкой на Nizkor. На этот сайт ссылается также Американский мемориальный музей холокоста. Засим вопрос об авторитетности Nizkor в качестве критики отрицателей Холокоста полагаю закрытым. Pessimist 00:47, 10 октября 2009 (UTC)
Насчёт авторитетности: у Университета Пенсильвании, и Американского мемориального музея холокоста могут быть другие критериии АИ. Они не проверяют Nizkor на предмет новых данных, которые там появляются. Но ВП придерживается тех, что описаны в правилах. Поэтому вопрос пока - открытый. Лична Вы без комментариев удаляете молча нейтральную формулировку "есть мнение" заменяя её в который раз на "многократно доказано". 216.93.174.150 09:33, 10 октября 2009 (UTC)
ВП:АИ на этот счет имеет что сказать: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области…». Никакой нейтральной формулировки о "мнении" быть не может, поскольку есть факты. Как то участия Цунделя, Лейхтера, Ирвинга и т. п. в неонацистских мероприятиях. Материалы по ссылке приведены. Если это кто-то отрицает - прошу сслыку, тогда станут мнением. Pessimist 09:42, 10 октября 2009 (UTC)
Вы удаляете факты - о том, что Ленинградский крематорий в годы блокады был оборудован в кирпичном заводе - тоннельные печи, вагонетки, непрерывный цикл, и тд. И факт абстрактных математических расчётов о том, сколько места занимает человеческое тело. А не факты участия Цунделя, Лейхтера, Ирвинга. Вот сейчас исправили оборот "многократно доказано", как было, на более нейтральный, и это правильно. Отчего по другим правкам такая непримиримая позиция? ВП - не трибуна! 216.93.174.150 10:23, 10 октября 2009 (UTC)
"В блокадном Ленинграде запустили тоннельные печи обжига кирпича, переоборудовав их непрерывный цикл под сжигание человеческих тел. Что не может использоваться для сравнения с печами Освенцима в производительности. По информации из ссылки выше.". ВП:ОРИСС. Посему ваше личное суждение что с чем может или не может сравниваться из Википедии удаляется. В источнике такое мнение отсутствует. Pessimist 10:46, 10 октября 2009 (UTC)
"Однако тот же объём 1,12 куб. м можно представить как трубу диаметром 50 см и длиной более 5 метров, в которую согласно арифметике по прежнему должно идеально поместиться 14 тел, однако на практике не поместится и одного. Это говорит лишь о том, что арифметический подход не верен в принципе." Когда это представит какой-нибудь АИ - тогда и поместим такое рассуждение в Виикпедию. А до тех пор - орисс. Pessimist 10:50, 10 октября 2009 (UTC)
"Только ссылка на патент. А не на страницу, где написано об этом" Правилами не требуется предоставление первичных источников. Рекомендуются именно вторичные. Вторичный источник представлен. Pessimist 10:52, 10 октября 2009 (UTC)
В указанной ссылке был лишь ответ на вопрос об объёме человеческого тела, а не сколько тел помещается в муфель 200х70х80 см. И это не указанные отрицателями размеры, как Вы многократно откатывали, а факт, почерпнутый из чертежей Карла Прюфера D 57253 и 59042. Выкладка об арифметике подсчётов тогда - также ОРИСС. Известны многочисленные факты о том, преследование таких известных отрицателей холокоста, как Дэвид Ирвинг, Эрнст Цундел и других организовано сионистами. 216.93.174.150 14:20, 10 октября 2009 (UTC)
Всё что вы напишете следует снабдить ссылками на АИ. Пока все рассказы о сионистах - орисс. Укажите что конекретно является ориссом (т.е. вывод сделанный редактором Википедии, который не содержится в источнике и который невозможно проверить самостоятельно). Так же, как это указал я в ваших вставках. Pessimist 16:59, 10 октября 2009 (UTC)
Вывод который сделал один из авторов (а не редакторов ВП (это должность такая?)), проверяется той же арифметикой, которой можно было проверить расчёты цилиндра диаметром 50 см.
ВП:НЕСЛЫШУ? Укажите конкретный текст, который вы полагает ВП:ОРИСС. Выделяя ориссную часть, умозаключение, котрого нет в источнике. Pessimist 17:14, 10 октября 2009 (UTC)
Вопрос о вторичных источниках изучил.

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.
Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

Таким образом зайт nizkor.org не может считаться вторичным источником, согласно определению. Он не проверяется тщательно, и содержит не достоверную информацию, а дискуссии, отражающие мнения группы людей. 216.93.174.150 15:13, 10 октября 2009 (UTC)
Кто вам сказал, что "Он не проверяется тщательно, и содержит не достоверную информацию"? На него как на достоверный источник ссылаются научные АИ. Ссылки приведены. ВП:НЕСЛЫШУ? Pessimist 16:56, 10 октября 2009 (UTC)
Я считаю информацию о патенте, приведённую на сайте nizkor.ru недостоверной до тех пор пока не будет АИ. И сам сайт nizkor.ru - не соответствующим критериям вторичного источника. Он не является научной статьёй или книгой, изданной в научных издательствах, его редактируют 1-2 человека, которые проводят в мир свои взгляды. Понимаю, что у Вас - противоположное мнение. Предлагаю этот вопрос решить обращением к третьим лицам, к сообществу, способов придти к компромису много, не так ли? 216.93.174.150 17:11, 10 октября 2009 (UTC)
Нет проблем. Только информация с сайта Университета Эмори возвращается в статью. Перед удалением постарайтесь обосновать. Предлагаю в качестве посредника любого челна арбкома включая резервных. Можете предложить свои кандидатуры. Pessimist 17:12, 10 октября 2009 (UTC)
Я удалил т. н. информацию с сайта Университета Эмори, так как в статье нет и не было аргументов о времени гражданской процедуре кремации, а только о производительности современных печей. Пожалуйста, не надо мне указывать на ВП:Не играйте с правилами, ваши действия тоже выглядят как попытка подорвать нормальную деятельность Википедии, используя пробелы в правилах или чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений. 216.93.174.150 17:34, 10 октября 2009 (UTC)
А разве раздел называется "критика аргументов имеющихся в статье"? Раздел о критике отрицания холокоста. Именно это указано в источнике. Какие аргументы отрицателей есть в статье, а каких не хватает - это не основание удалять информацию по теме статьи и раздела, которая подтверждена академическим источником. Pessimist 17:35, 10 октября 2009 (UTC)
Это контраргументы на те аргументы, которых нет. Я указывал на это. И это достаточное основание для удаления. Уважаемый Pessimist! Вы сами можете определить характер своих правок как нейтральный и непредвзятый? Если бы Вы добавляли как аргументы сторонников общепринятых точек зрения на Холокост, так и противников, я первый бы сказал - ДА! 216.93.174.150 17:44, 10 октября 2009 (UTC)
И что из того? Можете их добавить эти аргументы, если считаете нужным. если бы вы удаляли также аргументы отрицателей, как удаляете аргументы критиков, то ваши претензии не выглядели бы смешно. И постарайтесь в дальнейшем не меня обсуждать а статью. ВП:ЭП. Pessimist 17:47, 10 октября 2009 (UTC)
Я не хочу добавлять аргументы, которые не являются значимыми, соответственно, нет аргументов о ссылках на процедуру гражданской кремации, и контраргументы также излишни. Зачем критика того, чегго нет? Ссылка наВП:ЭП - это что? Вы находите моё поведение неэтичным? Я стараюсь
   * Быть вежливым
   * Предполагаю добрые намерения
   * Не допускаю оскорблений

А Вы 

   * Не цепляйтесь к новичкам! 216.93.174.150 17:54, 10 октября 2009 (UTC)
Вы вместо текста статьи началиобсуждать мою нейтральность - это нарушение ВП:ЭП. При всём ПДН, вы такой же новичок, как я - папа римский. Критика, как я уже отметил, касается отрицания холокоста. Есть оно или нет - совершенно вторичный аргумент. Пока что аргументами отрицателей отведено места вдвое больше чем критикам. Pessimist 18:12, 10 октября 2009 (UTC)
Вы вместо текста статьи начали подвергать сомнению мою способность читать - Пожалуйста, научитесь читать:, это нарушение ВП:ЭП, но я Вам на него не указывал. Подвергать сомнению новичок я или нет - тоже не этично. Если сомнения - обращайтесь к чекюзерам, зачем меня позорить тут? Аргументами отрицателей отведено места вдвое больше чем критикам, потому что это статья об этом. Я обратился за помощью к посреднику. 216.93.174.150 18:32, 10 октября 2009 (UTC)
"а в статье это не отражено как мнение", при том что в начале абзаца написано "Представители традиционной точки зрения на холокост утверждают, что" из чего я делаю вывод что вы это не прочли или не поняли. Я не подвергаю сомнению, я утверждаю, что вы не новичок. Новичок - этот тот, кто не знает правил. Вы их знаете. И правите эту статью с апреля месяца, как минимум. Статья "об этом" - о чем? Читайте ВП:НТЗ и ВП:МАРГ. Там ничего не сказано, что если статья о некоторой маргинальной теории, то её критике уделяется вдвое меньше места. Pessimist 19:07, 10 октября 2009 (UTC)
Посредник - этот тот, на чью кандидатуру согласны обе стороны. Я не понял на каком основании вы выбрали посредника самостоятельно, не ответив на мои предложения о кандидатурах. Pessimist 19:11, 10 октября 2009 (UTC)
Чтобы сократить время на дискуссии по этому вопросу я посмотрел просто, что Вы 21 августа 2009 (UTC) сами обратились к опытному посреднику User:Allocer в таком же случае. Поэтому предположил, что Вас априори должна устроить его кандидатура. Зачем Вы выделяете жирным на каком основании? Что это должно обозначать? 216.93.174.150 10:15, 11 октября 2009 (UTC)
Я предложил вам список кандидатур. Каниддатуру User:Allocer я не предлагал. И попросил если вы не согласны на этих кандидатов - предложить свои варианты. Вы вместо этого предложили User:Allocer стать посредником, не спрашивая моего согласия. Это нарушение процедуры ВП:Консенсус. Pessimist 15:55, 11 октября 2009 (UTC)
Я хотел бы достичь консенсуса, а не соблюдения процедуры. Ещё ничего не принято и не отвергнуто, зачем эта непримиримость? Вы предполагаете недобрые намерения? 216.93.174.150 16:20, 11 октября 2009 (UTC)
Если вы хотите достичь консенсуса — не давайте поводов заподозрить себя в недобрых намерениях, игнорируя предложенную процедуру без объяснений причин игнорирования. Pessimist 16:29, 11 октября 2009 (UTC)
В отсутствие аргументов предыдущей реплике информация с университета Эмори возвращается в статью. Тема о муфелях в позиции отрицателей освещается чрезвычайно подробно. Откат дополнительной информации в разделе критики по данному вопросу, занимающему в позиции в несколько раз меньше места, противоречит ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Pessimist 21:02, 10 октября 2009 (UTC)
Кроме того, ссылка на то, что в статье якобы не идёт речь о гражданских крематориях неверна. Современные печи, на которые стоит ссылка - это именно печи для обычных, гражданских крематориев. А не для уничтожения как можно большего числа трупов в единицу времени. На сайте университета это дано как аргумент в ответ на производительность современных печей. Pessimist 21:15, 10 октября 2009 (UTC)

УТВЕРЖДЕНИЕ: Отрицатели Холокоста заявляют, что печи крематориев в Освенциме никак не имели достаточной мощности для сжигания останков 1,1 миллиона евреев, которые предположительно умерли там. Они аргументируют этот довод тем, что для сжигания одного тела в обычном гражданском крематории требуется несколько часов. В Отчете Лейхтера, Фред Лейхтер (Fred Leuchter) заявляет, что современные крематории могут сжигать одно тело за 1,25 часа, или 19,2 тел за 24 часа, и если допустить, что печи лагерей Аушвиц и Биркенау имели такую же мощность, то там можно было бы кремировать "только 85 092 тела".

ОТВЕТ: Однако администрация Освенцима не испытывала никакого уважения к смерти и явно не подчинялась никаким гражданским законам в отношении кремации. Они сжигали по несколько тел одновременно, постоянно добавляя все новые тела, чтобы поддерживать пламя. Поэтому ссылки на процесс гражданской кремации как на некое доказательство того, что печи в Аушвице-Биркенау не могли сжечь такое множество тел, представляют собой ложное сравнение.

Приведённая цитата - утверждения, которые в тексте данной статьи не приводились. Более того, в статье не ставилось целью обобщить ВСЕ утверждения, которые где-то кем-то упоминались в интернете. К вопросу о производительности: исходя из потверждённых фактов о том что 1) в Освенциме и Маутхаузене работали печи одинаковой конструкции фирмы "Топф и сыновья" (это же проверяемая информация), и 2) имеется журнал кремаций из Маутхаузен, в котором зафиксировано количество сожжённых за смену (сутки), где фигурирует максимальное число 94 тела, и 3) арифметический подсчёт по крематориям Освенцима даёт расчётную цифру 95 тел за сутки на один муфель! - какая-то нестыковка, не так ли? 94 тела на весь Маутхаузен за сутки [1] и 95 тел на один муфель - в Освенциме? Жду контраргументов. 216.93.174.150 10:15, 11 октября 2009 (UTC)

  • Зайдите в статью - посмотрите чуть ниже так заинтересовавшего вас участка. Цитирую:

В записке, посланной 28 июня 1943 года в Берлин генералу СС Каммлеру, указывается число тел, от которых можно было избавляться за один день в Освенциме — 4756[2][3].

Вы можете заметить, что данные не противоречат друг другу, в отличие от ваших ориссов.

Если вы - отрицатель Холокоста и вам не нравится критика - это ваши проблемы, тем более что отрицание Холокоста запрещено юридически. TenBaseT ( Словаи дела ) 11:24, 11 октября 2009 (UTC)

  • Я не собираюсь доказывать здесь друг другу что-либо относительно того сколько тел могли, а сколько не могли сжечь в Освенциме. Если кому-то хочется подискутировать не о содержании статьи, а о её предмете - займитесь этим в соответствующем месте. В статье в аргументах отрицателей упоминается производительность современных крематориев. Современные крематории - это крематории для обычной гражданской кремации, а не для уничтожения большого числа трупов. Об этом и говорят критики отрицателей, мнение которых также приведено в статье в разделе критика. Я не вижу почему данное критическое мнение следует убрать из статьи, учитывая что оно имеет ссылку на академический источник. Pessimist 14:03, 11 октября 2009 (UTC)


Господин 216.93.174.150, я уже устал вам повторять, что Википедия - не трибуна для ваших расчетов и заявлений. Вы не приводите ни одного АИ на свои утверждения, ваши правки выглядят обычным вандализмом, в крайнем случае тянут на ВП:ВОЙ. Не нужно так активно пропихивать свои мысли в Википедию - это не ЖЖ. TenBaseT ( Словаи дела ) 11:04, 11 октября 2009 (UTC)

Если устали - отдохните. Выши правки также выглядят обычным вандализмом, например - на каком основании убрали абзац о Тегеранской конференции? Я предложил по спорным вопросам - насколько авторитетен источник nizkor.org? и другим, по расчётам объёма человеческих тел, обратится к посреднику. Может подождём до мирного разрешения проблемных вопросов вместо откатов? 216.93.174.150 11:28, 11 октября 2009 (UTC)
  • Спасибо за совет, но я сам определю чем и когда мне заниматься. Насчет Тегеранской конференции я уже ответил - я не удалял, а перенес из преамбулы (где она совершенно не нужна) в раздел "См. также" (где ей самое место).
  • Посредничество в данной статье я считаю излишним - не нужно посредничества чтобы убрать деструктивный вклад и вандализм. Поэтому вряд ли тут будет уместно любое посредничество. TenBaseT ( Словаи дела ) 11:33, 11 октября 2009 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ Журнал работы крематория Маутхаузен
  2. ↑ Может ли кремационная печь работать 100 % времени?
  3. ↑ Фотокопия записки Каммлеру
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Отрицание_Холокоста/Архив/1&oldid=104491251