Обсуждение:Ошо/Архив/1

2006—2010 годы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У статьи о человеке должна быть фотография

Мне как начинателю этой статьи больно смотреть во что она превращается, но с точки зрения читателя меня возмущает тот факт, что фотографию самого человека, о котором статья — исключили, но зато фотографию рекламного проспекта курорта всунули! Если уж так хочется то почему бы не создать отдельную статью? A7exander 10:36, 18 июля 2008 (UTC)

Старое обсуждение

Дорогие Составители статьи о Раджнише,
уверен, что Вы движетесь наилучшими побуждениями.
И уже проделали большую работу.
Поэтому, вместо правки... Я хотел бы свою критику оставить сейчас в стороне, позвольте лишь предложить Вам иное решение.
Как Вы знаете, ОШО говорил, что он не подходит ни под какую категорию, что он сам себе категория.
Не подходит Он и для Википедии. И почему?
Потому что статья о Нём не может быть нейтральной.
У Него есть либо друзья, либо враги, но нет нейтральных.
Поэтому статья должна быть написана с любовью, и тогда отброшены правила Википедии, или с ненавистью. Тогда правила будут отброшены тоже.
Но правила отбрасывать не годится. Нужно найти решения, не отбрасывая правил. Это во-первых.
Во-вторых, если принять, во-первых, и понимать, что мы из числа друзей ОШО, было бы правильнее передать слово любви об ОШО его саньясинам. Но и они бывают разными... И где они ответственнее? Должно быть, на сайте http://www.osho.com...
В третьих, если между друзьями и врагами ОШО завяжется свалка, как это можно видеть в английском варианте, зачем делать Википедию ещё одним местом драки?
Кстати, там "красной тряпкой" для драки является именно требование нейтральности информации или её "сбалансированности".
Исходя из этих трёх, решением, которое бы не отбрасывало правил Википедии, было бы предельным по тому, что может и как должно быть сказанно, а также не провокационным, могло бы быть просто отправлением к источнику информации, который остался вместо ОШО, к сайту Его организации.
Здесь остались бы только Его имена, годы жизни, а дальше ссылка на сайт. Теперь его можно читать также по-русски.
Сравните, что и как там написано, сколько рессурсов указано. И если что нужно добавить, так это нужно добавить туда!
Туда, я думаю, нельзя добавить ссылки на электронные библиотеки ОШО. Из-за их нелегальности... Значит, эти ссылки следует оставить здесь. Что скажете, дорогие Составители?

Я тоже считаю что для друзей/врагов есть специальные сайты, а энциклопедия предназначена именно для того чтобы содержать факты. Поэтому предполагается что статья не будет содержать спорных утверждений либо эмоциональной окраски тех или иных событий, ведь энциклопедия все-таки содержит статью об Ошо, как о человеке и поэтому считаю что биографические факты разместить вполне можно. Все остальное пусть остается за пределами статьи. A7exander 09:49, 22 марта 2006 (UTC)

А вот мне статья не понравилась, поскольку она какая-то агитационная... Думаю, энциклопедия имеет право на размещение фактов из жизни Ошо точно так же как и фактов его религиозного учения. И я не вижу никаких проблем в том, чтобы сделать статью достоточно объективной. Ведь сделано подобное для других религиозных движений и сект. А рассуждение о том, что "могут быть только друзья Ошо или враги Ошо" я, как человек рациональный и последовательный, не понимаю. Давайте быть честными и не заниматься метафилософскими построениями. Естественно то, что многим религиозным людям не нравится изложение их вероучения с объективной точки зрения, но это их личные проблемы. Особенно, кстати, этого не любят сектанты, поскольку в их философских построениях (при объективном их изложении) легко заметны противоречия и "слабые места". Я считаю, что человек или сообщество людей (например, Википедия, как сообщество) имеет право на точку зрения, которая может сильно отличаться от точки зрения последователей Ошо. Ну, хотят - пусть сразу записывают Википедию во враги и оставят ее в покое. Это лучше, чем записывать Википедию в "друзья Ошо" и начинать хвалить и защищать и пропогандировать его идеи. Кстати, возможно имеет смысл сделать ссылку на главу 11 Сектоведение (книга) или дать из нее короткую выдержку про Ошо и его религиозное учение. Спасибо за понимание.

Статью надо сокращать и убирать эмоции, она производит впечатление агитационной, хотя вполне информационна. Далее, о скандале, связанном с его пребыванием в США, надо поговорить более подробно - изложить факты и разные точки зрения на происходящее. Думаю что можно выбрать такое построение статьи.

1. Основная биография (менее эмоционально, несколько сокращённо, с меньшим числом цитат) - по данному тексту.
2. Характеристика учения
3. Описание его пребывания в США - по данному тексту
4. Описание скандала в США и суда - изложение фактов
5. Глава "Критика" с изложением позиций критиков и противников его учения
6. Возможная глава "Ответы на критику" с объясненияем позиций его сторонников

неон 09:30, 22 января 2007 (UTC)

Я дал разделу «Критика» подзаголовок Дворкин -- поскольку обе ссылки, по сути, являются одним и тем же текстом. Соответственно, пришлось убрать упоминание о «тоталитарности» учения Ошо, так как по формальным признакам попадания нет, а мнение одного человека, пусть даже профессора -- это всего лишь мнение одного человека. Dscheremet 03:37, 22 февраля 2007 (UTC)

По поводу «тоталитарной секты». Давайте определимся с термином, так как приведённая Вами вторая ссылка англоязычна (временно убрал). Вы считаете, что английское "cult" и русское «тоталитарная секта» – это одно и то же, так? Dscheremet 11:12, 22 февраля 2007 (UTC)

Практически. Вот цитата из английской википедии:

A cult is a group or movement exhibiting a great or excessive devotion or dedication to some person, idea or thing and employing unethically manipulative techniques of persuasion and control (e.g. isolation from former friends and family, debilitation, use of special methods to heighten suggestibility and subservience, powerful group pressures, information management, suspension of individuality or critical judgement, promotion of total dependency on the group and fear of [consequences of] leaving it, etc) designed to advance the goals of the group's leaders to the actual or possible detriment of members, their families, or the community.

И чем конкретно вас не устраивает это определение? И почему вы постоянно откатываете мои правки, если вы сами согласны с тем, что это секта (тоталитарная или нет - другой вопрос)? Калий 11:33, 22 февраля 2007 (UTC)

Дело в том, что происходит смешение понятий учение, культ и секта. Культ Раджниша существует; это объективная реальность. Существует учение Ошо и последователи учения Ошо, с этим мы тоже соглашаемся. Однако, если мы зададимся применимостью существующего определения Тоталитарная секта, то обнаружим, что достоверных фактов, подтверждающих «обман» и «непрозрачность» нет, т.е. либо отнесение последователей Ошо к тоталитарным сектам неверно, либо неверно существующее определение. Какой вариант Вам ближе? Dscheremet 11:52, 22 февраля 2007 (UTC)

Мне кажется, что верно всё. Думаю, Вы не будете отрицать, что Белое братство - это самая настоящая тоталитарная секта. А ведь с первого взгляда там нельзя было сказать, что там есть "обман" и "непрозрачность" (второе понятие очень размыто и я не думаю, что его вообще стоит применять). Также и здесь: данные есть, достаточно посмотреть те две ссылки, которые я вставил в статье, достаточно поискать в интернете и убедиться. Я могу дать ещё статью, но я её не ставил туда потому, что она хостится на бесплатном хостере (хотя многие обсуждения, шедшие вокруг неё в интернете, не выявили в ней подделки) [1] (англ.). Калий 12:02, 22 февраля 2007 (UTC)

Братство братством, но давайте попытаемся следовать научному методу. Православный профессор не может быть признан авторитетом ни в чём, что не касается православия. Не согласны? Dscheremet 12:44, 22 февраля 2007 (UTC)

Во-первых, Дворкин не только специалист по православию. В статье на википедии прямо указано, что он специалист по сектоведению. У него есть написанная книга, в которой он изложил свои исследования. Ну ладно, предположим, что его не сущетсвовало. Я уже давал несколько ссылок, в которых было показано, что же всё-таки из себя представляет его учение. Если не хотите верить Дворкину, поверьте иноязычным источникам. Калий 12:55, 22 февраля 2007 (UTC)

Дело в том, что сам термин введён Дворкиным, и мне хотелось бы всё же более-менее «научного» подхода к этой классификации. Dscheremet 14:30, 22 февраля 2007 (UTC)

До тех пор, пока суд не вынес определения, что последователи Ошо являются тоталитарной сектой, говорить не о чем. Либо же уподобляться горе-журналистам, употребляющие термины, в смысл которых они вникать не желают. Единственное, что можно сделать в соблюдение правил википедии - написать, что такие-то люди считают такие-то школы тоталитарными сектами со ссылкой на определение. Если, конечно, выполнена квота на количество упоминаний в сети и печати.

В третьих, если между друзьями и врагами ОШО завяжется свалка, как это можно видеть в английском варианте, зачем делать Википедию ещё одним местом драки? - Извините, но вы сейчас пользуетесь приемом самого Ошо - сваливание с больной головы на здоровую. Вы считаете, что в потенциальной драке виноват хозяин дома, где устроена драка, а не сами зачинщики драки, потому что он хозяин дома, а они - всего лишь зачинщики драки. Чо за бред, я не поэл?

Братство - это не секта, это таинство. Немногие в современном обществе могут различать эти понятия. 92.125.187.52 20:07, 16 апреля 2010 (UTC) Просто потому, что никогда с этим не сталкивались. И пусть критики будут хоть докторами наук, хоть нобелевскими лауреатами. Спорить не о чем. Существует понятие "невежественная категоризация", когда за отсутствием в базе данных более точных критериев определения чего-либо, объект по одному - двум признакам соответствия причисляется к чужеродному ряду объектов. Гражданин Дворкин мог бы с таким же успехом во времена Иисуса причислить таинство апостолов к секте: а почему бы и нет? - все признаки на лицо - тоталитарная организация, культ, последователи, если бы кружок авиамоделистов был тайным обществом и назывался например "Братство Джонатана Ливингстона(для тех кто в курсе), Дворкин и их бы назвал тоталитарной сектой. J.J.92.125.187.52 20:23, 16 апреля 2010 (UTC)

Критика

А почему не сделать именно текстовый раздел по критике, кратко перечислив все тезисы?--Soularis 11:57, 22 февраля 2007 (UTC)

Можно :) Калий 12:02, 22 февраля 2007 (UTC)

Кажется, в статье еще и ненейтральный перекос в сторону описания скандалов. Почему о сути самого учения так мало?--Soularis 12:13, 22 февраля 2007 (UTC)

Это тема отдельной статьи (en:Osho movement. Здесь же статья о человеке. Калий 12:36, 22 февраля 2007 (UTC)

Вероятно, туда же стоит поместить и воззрения Дворкина? Dscheremet 12:42, 22 февраля 2007 (UTC)

Согласен, туда можно сделать раздел с критикой учения. Однако в этой статье Дворкин упоминается лишь один раз и в самом начале. Без этого предложения (что Раджниш основал и учение и секту) это уже не статья, поэтому только это предложение и можно оставить. Калий 12:55, 22 февраля 2007 (UTC)

В отсутствии твёрдого представления о термине, думаю, спорить сложно и малопродуктивно. Вероятно, я соберусь с аргументами и попрошу защиты статьи. Готовьтесь. Dscheremet 14:28, 22 февраля 2007 (UTC)

Последнее предупреждение

Войны откатов - это плохо. Если для того, чтобы остановится, вам нужна блокировка статьи - мне для этого нужно 3 раза щёлкнуть мышкой. Надеюсь, что это всё-таки не понадобится, вы всё-таки сможете остановиться и хотя-бы пару дней поговорить, а не тупо жать на кнопочку "откатить".

Теперь по сути (в данном случае это моё лично мнение и не имеет преимущества перед мнениями других участников).

• Термин тоталитарная секта в настоящий момент общепризнан и ему явно соответствует Движение Ошо. Всю критику этого термина, в т.ч. возможную неавторитетность Дворкина в вопросах, не касающихся православия - в статью тоталитарная секта. Если статью об Ошо читает человек, знающий предысторию этого термина - ему ничего и не надо объяснять, если не знающий - пройдёт по ссылке и прочитает. Возможно, стоит всё это оформить как "... основатель религиозного движения (согласно ... источниками - тоталитарной секты ссылка1,ссылка2)"
• Категория:Тоталитарные секты к статье Раджниш, Чандра Мохан не подходит никоим боком. Человек не может быть тоталитарной сектой. Поддерживаю точку зрения, что необходимо создать статью Движение Ошо или Движение нео-саньяса и перенести туда весь материал о движении. В идеале, тут должны остаться только биография и краткое изложение воззрений. --DR 09:44, 24 февраля 2007 (UTC)

Верно, «мистическое учение» сектой тоже быть не может, а вот «религиозное движение» – вполне. Попробую разнести сейчас. И всё же, я просил бы Вас высказаться о проблеме правок в статье Список тоталитарных сект; я говорю уже не только об Ошо, а о пятидесятниках и прочем; достаточно посмотреть на список изменений. Понятно, что среди участников Вики есть и кришнаиты, и протестанты, и ивановцы и т.п., и им включение в подобный список кажется (скорее всего) оскорбительным. Как быть? --Dscheremet 10:32, 24 февраля 2007 (UTC)

этот термин? "Тоталитарная секта — организация, наносящая ущерб духовной жизни общества, представляющая собой опасность для жизни и здоровья граждан". Я бы сюда отнес все социальные институты, господин, начиная со школы и заканчивая глубокоуважаемыми правительствами государств. "Движения Ошо" никакого не существет, также как и "Движения Иммануила Канта". Все что сделал Раджниш - это возродил и обновил древние восточные медититивные техники. Вдумайтесь в суть вопроса, покажите мне тоталитаризм у Раджниша. Мне кажеться, вы занимаететсь пропагандой мировоззрения, в Википедия должна быть свободна от таких предвзятых подходов. 89.209.10.50 18:49, 27 марта 2010 (UTC)

Википедия — не безобидная детская книжка. То, о чём Вы говорите - это политкорректость в её неверном понимании. Фраза "По разным оценкам от 1,5 до 2 млн человек (четверть населения Камбоджи были убиты красными кхмерами в 1975-1979 гг." явно покажется оскорбительным многим радикальным марксистам.

С другой стороны, внесение туда информации, аналогичной приведённой Вам (например "Протестантизм - тоталитарная секта") требует подтверждения несколькими авторитетными источниками (посмотрите ВП:АИ, разделы "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" и "Оценка источников"). Одного Дворкина явно недостаточно. --DR 11:04, 24 февраля 2007 (UTC)

Беда в том, что кроме Дворкина у нас в стране этими вопросами никто всерьёз не занимается, а у Дворкина всё свалено в кучу. Вы видели его список? [2]

Я вижу, что он пристрастен, что перевирает цитаты (и об этом можно написать в статье о Дворкине), но совершенно не представляю, каким образом можно будет разрешить спор о Порфирии Иванове, к примеру.

Я бы советовал не вносить туда информацию, пока она не будет подтверждена как минимум двумя авторитетными источниками, т.к. ВП:АИ

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:
...

• Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

--DR 11:35, 24 февраля 2007 (UTC)

Верно я понимаю, что на основании приведённого правила можно потребовать снятия из списка «тоталитарных» секты Виссариона, к примеру – до тех пор, пока не будет предоставлен как минимум один отличный от Дворкина источник? --Dscheremet 11:52, 24 февраля 2007 (UTC)

Скажем так: если бы я занимался посредничеством по этой статье, я бы удалил оттуда все подобные "спорные" секты и возвращал только при наличии минимум двух независимых авторитетных источников.--DR 11:57, 24 февраля 2007 (UTC)

Спасибо, я запомню это. С моей точки зрения, аргументация для многих сект из списка не выдерживает критики. --Dscheremet 12:07, 24 февраля 2007 (UTC)

Убрал упоминание о "сектах" из вступления и рекламу Дворкина из критики

1. То что "во многих странах движение Ошо считают сектой" надо подтвердить ссылками.

2. Фамилия психопата Дворкина не должна присутствовать в виде подзаголовка в статье посвященной этому светлому человеку. Думаю это очевидно.

3. Люди, будьте конструктивны что ли. Это же Википедия а не Московский Комсомолец.

3eus 11:19, 30 сентября 2008 (UTC)

Логика изложения

Считаю что содержательную и критические части нужно разделить. Я немного поправил вступление и разлепил "основал город" и "был замешан в скандалах" - это было в ОДНОМ предложении. Куча-мала. Но нужно развести еще больше. Ошо известен отнюдь не скандалами, это не Ксения Собчак, Ошо известен основанием учения. Этому и надо дать приоритет. 3eus 22:26, 3 октября 2008 (UTC)

Ок, сейчас действительно лучше. Кстати, "основал город" - тоже достаточно спорное утвеждение - насколько я понимаю. сам Ошо ничего не основывал - ему лишь купили ранчо, а сам он жил там как гость. Касательно источника на "замешан в скандалах" - в разделе Раджниш, Чандра Мохан#Пребывание в США 1981—1985, вроде, достаточно источников. Возможно, имеет смысл переформулировать был замешан в скандалах по причине незаконной деятельности учеников, однако ему самому никаких обвинений предъявлно не было.--DR 08:11, 4 октября 2008 (UTC)

Знаете, это напоминает историю с теми вилочками, которые "потом нашлись, но осадок остался". Я возможно в чем-то немного предвзят, но я предвзят не "за", а "против". Я не являюсь последователям Ошо, я даже и одной-то книги его толком не прочитал (хотя то, что прочитал - мне понравилось - очень светлый человек, сразу видно), зато мне очень не нравится поведение последователей Дворкина, коих я считаю действительно наиболее деструктивной сектой, действующей на просторах рунета. Я если где-то вижу критику с использованием "сектоведения" от Дворкина - сразу настораживаюсь - дескать "ага! скорее всего здесь мешают с грязью что-то действительно хорошее". Исхожу из опыта наблюдений за деятельностью этой секты. Для меня они - индикатор. 3eus 09:12, 5 октября 2008 (UTC)

Ладно, это лирика. Если по существу, то я понимаю так, что во вступлении должны быть упомянуты наиболее значимые из биографических фактов. И писать например, что "двоюродный племянник Ошо был неоднократно оштрафован за нарушение правил парковки автомобиля" во вступлении - как минимум, не логично. Можно взять в качестве примера статьи о не менее замечательных личностях сопоставимой величины и сходной деятельности - Будде, Христе, Магомете, и структурировать статью про Ошо по их образу и подобию. Здесь я исхожу из того, что наверняка подобные вопросы там прояснялись неоднократно, причем со всей возможной тщательностью. И если там сочли уместным упомянуть во вступлении о том, что например "ученики Христа были замешаны в скандалах" (а они были в них замешаны, да еще в каких! =)) - то мы не будем отступать от традиций Вики и оставим здесь эту ремарку. Если же подобные ремарки не в традициях Вики - мы последуем традиции и уберем "вилочки" из вступления. Думаю что это будет логично и справедливо. Согласны? 3eus 09:12, 5 октября 2008 (UTC)

по мотивам статей о Христе, Будде и Магомете

Посмотрел упомянутые статьи - ни в одной нет такого бесчинства. Хотя в статье о Магомете можно было бы с полным правом прям во вступлении написать: "последователи учения Магомета у многих ассоциируются с террористами". И это было бы вполне обоснованно. АИ на эту тему тучу найти можно было бы. Но лично я считаю что Магомет славен не созданием теоретичского базиса для аль-Каиды. В общем ремарку про "относят к сектам" и "скандалы связанные с учениками" вторично вырезал. Кому кажется это значимым - может вставить эти данные в тело статьи в соответствующий раздел, а во вступлении считаю их неуместными. 3eus 09:36, 5 октября 2008 (UTC)

Бред какой-то

Истина остается со всеми своими противоречиями, ее нельзя сказать, она просто ускользает, поэтому можно лишь указать на нее. Она здесь и сейчас, в этот самый момент. Бесконечный поиск сводит нас с ума, бедные ищут, богатые тоже, глупые ищут, мудрецы и великие умы так же ищут, люди больны поиском. Мы ищем во вне, остается лишь развернуться и пойти внутрь, отбросить все накопленные знания.(замечу, не забыть, а отбросить, отложить) И тогда приходишь к тому, что ищущий есть искомое, все богатство внутри нас.

Странно для энциклопедии, не так ли? Может удалить этот фрагмент?? Всё таки это энциклопедия, а не вики культа Ошо.

Вообще эта страница больше похожа не на энциклопедическую статью, а на какой-то пропагандистский листок, прославляющий Ошо. Половину этого бреда нужно повыбрасывать.

Повесил плашку {{стиль}}. — Оркрист 08:06, 7 мая 2010 (UTC)

"Раджниш не писал книг", "Книги Ошо изданы на русском языке"

Вы уж придите к какому-то консенсусу - писал он книги или не писал. Или дайте пояснение, как так получается. --81.88.114.209 11:57, 19 февраля 2009 (UTC)

Критика

Перенес критику выше. Ссылки и источники в нормальной энциклопедической статье всегда идут В САМОМ КОНЦЕ основного текста. Добавил предложение, коротко раскрывающее суть представленной критики. Денис 19:11, 1 сентября 2009 (UTC)

Критика сект как всегда лживая.В особенности это относится к статьям Дворкина.Вообще есть 3 статьи критичных об Ошо

1. Дворкинская(Ложь и вырывание из контекста)
2. РПЦ (Ложь и ничего более)
3. Псевдоученика Ошо( который где то что то услышал об учении,и на услышанном придумал историю о плохой жизни в коммуне) Сообщение добавлено Outsoul 05:02, 16 февраля 2010

Еще есть статья в en:Вики (100% ложь) и длинная история по инфильтрации в Кремль (тоже ложь). Остальной обширный материал даже не имеет смысла упоминать, поскольку все в нем ложь и обман. --Van Helsing 07:23, 16 февраля 2010 (UTC)

о какой инфильтрации в кремль может идти речь,если весь советский союз был настроен против него,его ученики медитировали в подвалах в СССр,и горе тем кто был обнаружен КГБ

Вторая ссылка в этом разделе, похоже, полностью скатана с Дворкина. Мне кажется, нет смысла её держать. Если есть большая потребность в такой ссылке, лучше что-нибудь другое вставить. Не один же Дворкин, думается, писал против Ошо. Вон господин Van Helsing указал некоторые источники, можно их поискать. 194.9.239.1 18:02, 1 марта 2010 (UTC)Валентинъ Новиковъ.

Маленькая подробность

Раньше я читал "Ошо' ", как-то не задумываясь... А теперь друг сказал, что правильнее "О'шо". Вот и не знаю, как правильно. В статье, не смотря на то, что везде в именах поставлены ударения, именно там не стоит. Думаю, стоит разобраться в этом вопросе. Есть кто-нибудь знающий? 194.9.239.1 18:15, 1 марта 2010 (UTC)Валентинъ Новиковъ.

Посмотри видео с Ошо везде к нему обращаются ученики как 'О'шо и все время делали акцент,на том что похоже на слово Ocean оушн,то есть океан

Имя?

Господа, а что это здесь такое — в самом начале статьи про его имена? Взгляните: ...или Равшан (хинди गोहनीश्र). Вообще, здесь написано гохнишр, если читать на хинди. А насчёт Равшана, кажется, кто-то из вандалов пошутил. Lord Mountbatten 11:32, 31 июля 2010 (UTC)

• Я тоже впервые это имя вижу. И это не единственная ошибка. Что ж поделать - это Википедия!

Mis0000 13:59, 31 июля 2010 (UTC)

Тёмные и светлые мастера???

Люди, Ошо никогда не относился отрицательно к тому, чтобы идти и учиться у другого просветлённого Мастера. Так в чём же тоталитаризм здесь??? Или вы безграмотные и плохо понимаете термин тоталитарной секты? К тому же, насколько мне известно, только слабодуховные люди(религии, конфессии) борются, в то же время игнорируя учение о Любви, Сострадании, Осознанности, но почему тогда если эти люди приходят с уважением к кресту Христа, готовы выразить уважение Будде или другому истинному Мастеру, то люди, больные Религиями Головного Мозга так неуважительно и тоталитарно относятся к другим Мастерам, которые всё таки являются не духовными террористами, а такими же живыми людьми? Лишь потому что создаётся риск утери, т.н., веры? Это, на мой взгляд, уже не проблема Ошо, а проблема последователей, которые так и не узрели истины, которая есть почти в каждой мировой религии и участие в спектаклях о лжерелигиях давайте оставим в прошлом. Можно прочитать Ошо и спокойно идти молиться Христу. Нет такой священной книги, которая бы это запрещала за исключением чьих-то комплексов. Религия не должна порабощать человека, а напротив, освобождать. 89.178.200.89 10:28, 30 января 2009 (UTC)Red

Плюсуюсь :) 3eus 20:45, 1 февраля 2011 (UTC)