Обсуждение:Ошо

О достоверных источниках

Давайте просто сделаем перевод с английской статьи, эта статья крайне не нейтральна. Я начну, но всю статью не осилю, у кого-то есть возражения? 88.206.64.187 17:17, 6 февраля 2013 (UTC)

• Просто бездумный перевод делать не надо, потому что в английской статье полно ссылок на аффилированные с Ошо источники. В русском разделе этого не будет. Если хотите переводить, то переводите, но с учётом предыдущего моего предложения. Tempus / обс 01:59, 7 февраля 2013 (UTC)

Ваше мнение я не буду учитывать, (переход на личности скрыт) . 88.206.64.187 06:39, 7 февраля 2013 (UTC)

За эту реплику участник был предупреждён. — Wald. 06:55, 7 февраля 2013 (UTC)

А кто-нибудь из опытных участников может сказать с однозначностью, являются ли публикации скажем Дворкина АИ? Они ведь сами не ссылаются на АИ, получается нет? Что по вашему нужно делать, удалить, перенести их в Критику? 88.206.64.187 07:08, 7 февраля 2013 (UTC)

Мнения других редакторов необходимо учитывать или вы не достигнете консенсуса. Кстати, в последнее время статья была существенно дополнена переводом из немецкого раздела, участники-переводчики сочли статью в немецком разделе лучше структурированной. По работам Дворкина есть итог посредника ВП:АРК: Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Итог (Дворкин). — Wald. 07:27, 7 февраля 2013 (UTC)

Согласно итогу, идеи Дворкина значимы «в вопросах концептуального определения характера религиозных организаций, его общих оценок деструктивности, авторитарности и т. п.», размещаются в разделе критики. В преамбуле кратко излагается содержание всей статьи. — Wald. 07:38, 7 февраля 2013 (UTC)

• Доп: Итог Neon определяет допустимость внесения мнения Дворкина с командой: Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Сайты Евгения Волкова и Иринея для статьи Козлов, Николай Иванович. Собственно, с учетом реалий, полагаю, можно экстраполировать на все антисектантское движение. --Van Helsing 07:49, 7 февраля 2013 (UTC)

Ошо о своем учении кратко и емко

Подскажите пожалуйста, как наиболее правильно будет отобразить в статье высказывание Ошо о его учении? Мне кажется, что это существенно для статьи о нем. Высказывание вот какое:

"Я не верю в верование. Я не верю в сомнение. Я верю в поиски, в исследование. У меня есть образ жизни, но нет философии, и я не могу сказать: «То-то и то-то составляет мой катехизис». И весь мой образ жизни прост, для него не требуется большого философствования. Он прост: научиться быть молчаливым, научиться наблюдать свои мысли - потому что, по мере того как +ты становишься более и более наблюдающим мысли, мысли начинают исчезать. И приходит время, когда ты в состоянии не-ума - предельно бдительный, предельно осознанный, совершенно сознательный, но сознавать нечего, осознавать нечего. Ты просто осознан, просто сознателен. ... Мой подход к жизни очень прост и прям: у меня нет никакой философии, у меня нет никакой теологии, у меня есть только методология. И имя этой методологии - медитация. Поэтому никого не нужно обращать, так как у меня нет никакой религии. Ко мне могут приходить мусульмане, ко мне могут приходить индуисты, ко мне могут приходить евреи, ко мне могут приходить христиане - они и приходят ко мне - потому что я не требую никакого обращения." (с) "Путь мистика" ISBN 978-5-17-059732-1 3eus 05:37, 9 ноября 2011 (UTC)

Для основной статьи по-моему это достаточно большая цитата, по-хорошему бы создать отдельную статью про учение, как это сделано в английской вики и там бы эта цитата, возможно, пригодилась.--Deepak-nsk 08:30, 9 ноября 2011 (UTC)

Пока отдельной статьи нет, вполне приемлемо процитировать либо полностью, либо в сокращении. Можно перессказать близко к тексту то же самое. Главное - наличие АИ. Это даёт право дополнить статью информвацией. «Правьте смело» (с).--Liberalismens 11:44, 9 ноября 2011 (UTC)

Отнюдь. Правила говорят о необходимости использования вторичных авторитетных источников. Википедия:МАРГ#Независимые источники: «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». Имеется опрос на эту тему и скоро планируется решение по заявке АК:722, но пока руководствоваться следует тем, что есть. --Van Helsing 12:00, 9 ноября 2011 (UTC)

Я с Вами согласна: когда речь идёт об использовании для каких-либо утверждений. Но в данном случае ничего не утверждается, а лишь цитируется высказывание Ошо о его личном учении. Мне кажется, что это в данном случае уместно. Может быть, посоветоваться с Abiyoyo? Лично я не настаиваю, просто хотелось бы иметь авторитетное мнение.--Liberalismens 12:52, 9 ноября 2011 (UTC)

Кстати, я не поняла: причём в нашем случае оценка значимости и распространённости?--Liberalismens 12:54, 9 ноября 2011 (UTC)

АК:537: «2.2. Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки». Неприменимость процитированного к настоящей ситуации должна быть доказана четкой ясной демонстрацией того, что в цитатах Ошо, отобранных участником Википедии, никаких утверждений не содержится: заявление о том, что в цитате ничего не утверждается, а лишь цитируется в разделе «Ошо о своем учении кратко и емко» не может рассматриваться как контраргумент и вообще как конструктивная реплика. От разъяснений необходимости значимости и распространенности «в нашем случае» воздерживаюсь по понятной причине. --Van Helsing 13:01, 9 ноября 2011 (UTC)

«Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями». Так ведь идёт прямая цитата. Никаких интерпретаций в этом нет. По-моему, это вполне вписывается в «большую осторожность»--Liberalismens 13:22, 9 ноября 2011 (UTC)

«По-моему, это вполне вписывается в „большую осторожность“'» - доказательства введенного тезиса? --Van Helsing 14:11, 10 ноября 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, извините, я не имею намерения диспутировать. Другой участник обратился с вопросом к Abiyoyo. А я выше озвучила, что не настаиваю ни на чём. Высказала мнение в ответ на вопрос. Дальше подожду авторитетного ответа. Заодно освою неведомые мне нюансы.--Liberalismens 19:27, 10 ноября 2011 (UTC)

• Отлично, потому что вы теперь официально уведомлены об этих "нюансах". --Van Helsing 19:53, 10 ноября 2011 (UTC)

Спасибо, Ван-Хельсинг. Однако, для полноты понимания мне бы хотелось дождаться ответа Abiyoyo, а в отдалённой перспективе — посредничества по Живой Этике и прочих статей, где существует конфликт разных интерпретаций правил и решений АК.--Liberalismens 20:16, 10 ноября 2011 (UTC)

Думаю, с вашей стороны будет добросовестно прямо указать, что вы не смогли защитить свою интрепретацию правил и решений АК в данной ситуации. А также что вы, задекларировали отсутствие «намерений диспутировать» в момент испрашивания с вас доказательств, но, тем не менее, обратились к администратору/посреднику через другого участника [1]→[2]. --Van Helsing 20:25, 10 ноября 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, я не излагала никаких своих интерпретаций правил и решений АК, чтобы их защищать. Я хочу узнать мненение Abiyoyo, потому что доверяю его мнению, а не спорить на пустом месте. Да, я предложила участнику добавить к его вопросу ещё и этот. Не вижу в этом никакиго криминала.--Liberalismens 21:55, 10 ноября 2011 (UTC)

Бездоказательное заявление о соответствии выданного совета указаниям АК = интерпретация решения АК. Я устал тратить время на демонстрацию несоответствия реплик действительности, отраженной на том же самом экране, откланиваюсь. --Van Helsing 07:25, 11 ноября 2011 (UTC)

Отнесение к деструктивным тоталитарным сектам

В связи с этим [3] "убором ошибки"], и упоминанием войны правок (которая нигде не уместна), обоснуйте, пожалуйста, необходимость спрятать информацию пониже? Вот смотрите обсуждение:

Скажем так: если бы я занимался посредничеством по этой статье, я бы удалил оттуда все подобные "спорные" секты и возвращал только при наличии минимум двух независимых авторитетных источников.--DR(A) 11:57, 24 февраля 2007 (UTC)

Я бы советовал не вносить туда информацию, пока она не будет подтверждена как минимум двумя авторитетными источниками, т.к. ВП:АИ --DR(A) 11:35, 24 февраля 2007 (UTC)

Информация подтверждена 4 АИ, можно найти еще 4 АИ. Отдельно статей Учение Ошо, Новая саньяса нет. Информация значима, в соответствующих разделах будет развернуто пояснена. В чем проблема? --Van Helsing 15:43, 31 июля 2010 (UTC)

Есть раздел критика, туда и надо всю критику т.н. "авторитетов". Это в высшей степени глупость выносить в шапку чьё-то мнение.

И писать надо конкретнее. Мол такой-то и такой-то считает то-то и то-то. А не так, что мол есть люди, которые имеют мнение, что многие не согласны. Из написанной "критики" ничего не понятно. И ещё, слова "авторитет", "секта", "чудо" - слова бессмысленные, точнее относительные. Mis0000 16:07, 31 июля 2010 (UTC)

Какое мнение? Вы что, делали правку, не имея взвешенной аргументации? Нашего гражданина выгнали из Индии за всякое нехорошее, поселился в США, там за его командой несколько тяжких преступлений, включая биотерроризм, два десятка стран отказались его пускать к себе, во избежание проблем. И вы говорите о мнениях? Извините, это не аргументированное обоснование, а мнение. --Van Helsing 16:19, 31 июля 2010 (UTC)

Учитывая то, что Коржиманов не стесняется откатывать ваши правки без АИ и обоснований [4], [5], последую его примеру. --Van Helsing 16:44, 31 июля 2010 (UTC)

Я-то как раз никаких мнений не высказывал. Если кого-то откуда-то выгнали, то так и надо писать, а не говорить что он де плохой. Если выгнали, то какой смысл писать что секта? "Секта" это мнение. Есть факт - пишем, нет факта - не пишем. Вот и всё.

PS: Рекомендую почитать факты:

1) Его из Индии не выгоняли. Он там обычный гуру.

2) "Несколько тяжких преступлений" организовала его секретарь Шила, а не он. Он сидел в трейлере и изредка катался на машине.

3) Прокурор США пытался организовать его убийство и заложил под его кресло бомбу. Но не получилось. Но получилось отравить таллием и облучить Х-лучами.

4) "два десятка стран отказались его пускать к себе, во избежание проблем" - это верно. Это приказало им ЦРУ, и они послушно, нарушая свои законы, это выполняли. Они боялись не его (его они вообще не знали), а гнева США.

"два десятка стран отказались его пускать к себе, во избежание проблем" -- угу. Не так давно вся просвещённая Европа и демократические США разбомбили Ливию ради мира во всём мире. А чуть ранее они вбомбили Ирак в средневековье. Они, конечно, большие авторитеты.

Так что всё как раз наоборот. Не знать не стыдно, но плохо когда не знающие везде лезут со своими мнениями. Есть автобиографическая книга "Алмазные дни с Ошо", там всё написано как было от непосредственной очевидицы тех событий. Очень интересно почитать про изнанку многих дел.

Учитывая то, что Коржиманов вообще ничего не стесняется, последуем его примеру.

Факты:

1) Т.н. "источник" для него критерий размещения информации. В то время как любой нормальный человек скажет, что информация ценна сама по себе, а её источник лишь техническая и историческая принадлежность.

2) Критика для него должна быть поддержана большинством - это маразм. Критика по определению удел меньшинства.

Факт в том, что Википедия это игра в царя горы - кто сильнее, тот и прав. Mis0000 17:42, 31 июля 2010 (UTC)

Но ведь вы понимаете да, что прокурор США не пытался облучить Ошо Х-лучами, просто Ошо, согласно АИ, гуру деструктивного культа, и его последователи все это всерьез за чистую монету воспринимают, в связи с использованием техник модификации и контроля сознания? --Van Helsing 17:23, 31 июля 2010 (UTC)

• Оо, вы таки развязали войну правок [6], да еще с обвинениями меня в вандализме. Если администраторы сами не появятся, придется к ним обратиться. Я понимаю, что формулировка кривовата, но она была стабильна. АИ говорят и об Ошо, и о его движении; определяют и сектой, и деструктивным культом, и тоталитарной сектой. Если вы, Mis0000, имеете какое-то отношение к движению Ошо, я вам рекомендую сразу задекларировать конфликт интересов, и воздержаться от необоснованных и при этом неконсенсусных правок. --Van Helsing 17:31, 31 июля 2010 (UTC)

По приказу фанатичного христианского сектанта Рейгана и его друга прокурора, спецслужбы пытались убить Ошо, но только сократили его жизнь лет на 10. Может ли Рейган быть АИ. Для кого-то вижу да. Тогда берём и в соответствующем разделе приводим его аргументы. Какие проблемы? Приводим факты в соответствующем разделе. Кто мешает-то? Mis0000 17:42, 31 июля 2010 (UTC)

• Судя по абзацу выше и этой правке [7], участник Mis0000 = зарегистрировашийся 91.77.195.190. --Van Helsing 23:17, 31 июля 2010 (UTC)

• К Q Valda по поводу [8]. У участника Mis0000 7 откатов, использование механизма правок для победы в споре в отсутствие мотивированного обоснования, нарушения ВП:НО, проблемы с ВП:МАРГ, внесение информации от себя лично. Я обратился к админам, может быть, вы оставите предупреждение у участника? По спорной строке - есть еще источники, но требуют анализа и обработки. Вот тут один рассматривается. --Van Helsing 09:01, 1 августа 2010 (UTC)

Кто-то должен объяснить Ван Хельсингу, что писать статью исходя из злобы и личной неприязни к Ошо и другим участникам нельзя.

Ван Хельсинг – это персонаж по типу Дона Кихота. Ван Хельсинг – ветряная мельница это ты!

Большая просьба Хельсингу не врать: "...для победы в споре в отсутствие мотивированного обоснования..." Я довольно понятно объяснил, что есть раздел "критика" и критику надо писать в этом разделе, а не где попало. Объяснять должен Ван Хельсинг, почему он хочет нарушать порядок заголовков. Mis0000 10:35, 1 августа 2010 (UTC)

Mis0000, у вас нарушение ВП:НО, ВП:ВОЙ, ВП:3О, вы добавили еще ВП:ЭП в отношении меня, но уже несущественно. Вам объясняли, что соответствующий раздел будет дополнен развернутой информацией, а то, за что вы воюете - отражение этой части в преамбуле. --Van Helsing 10:54, 1 августа 2010 (UTC)

Я то же могу навешать на вас с десяток нарушений. И ВП:ЭП в частности.

Van Helsing: "соответствующий раздел будет дополнен развернутой информацией". К чему это заявление? Разве кто-то кому-то мешает это делать? Я пока наблюдаю только попытку удалить раздел "Критика критики Ошо".

Van Helsing: "а то, за что вы воюете - отражение этой части в преамбуле". - Я могу то же самое сказать про вас. Я воюю за отражение этой части там, где ей место.

Вопрос остался открытым. Почему надо чьё-то мнение выносить в шапку? Потому что оно важное? Чушь! Во-первых, важность мнений субъективна (для меня, например, как прочитавшего несколько книг Ошо, и знакомого непосредственно с источником, чужие мнения уже не важны). Во-вторых, никакое мнение не может быть важнее самой биографии. Нормального человека будет интересовать биография человека, а не чьё-то мнение о нём. Это попахивает сталинизмом, когда вместо биографии Троцкого шло обливание его грязью. Какой бы ни был человек, выдавание вместо биографии субъективного мнения, недопустимо. Все мнения вторичны и должны следовать как дополнение (приложение). В-третьих, даже если информация важная, это не означает, что она должна располагаться в начале. Всему своё место. В художественной литературе часто самое важное располагают ближе к концу книги.

Просьба внимательно это изучить и вставлять критику в соответствующий раздел после биографии. Это нужно для простого удобства, хаос ни к чему. Mis0000 12:47, 1 августа 2010 (UTC)

Доп. АИ

• http://ukrsekta.info/2009/07/25/fecris4.html - Материалы с конференции FECRIS, Стивен А. Кент, доктор социологических наук, профессор университета Альберты, г.Эдмонтон, Канада. Абзацы о деиндивидуализации, дегуманизации (и даже стерилизации) в Раджнишпурам, упоминания используемых техник (псевдо-психотерапевтические, псевдо-консультирование; манипулированный опыт «нового рождения», когда каждый осуждает свою предыдущую жизнь; навязчивая и агрессивная психотерапия и пр.)

• Во-первых, там нет прямого указания на признание деструктивности во многих странах. Во-вторых, вот что по Stephen A. Kent есть в англовики: «Irving Hexham commented about Kent in a 2001 article in Nova Religio , "The one exception to the generally neutral tone of Canadian academics and their rejection of anticult rhetoric is Stephen Kent, who has been outspoken in his criticism of many new religions, particularly Scientology, and who works closely with various anticult groups. Although Kent's views are widely known, few Canadian academics agree with his findings and most disagree quite strongly because of his tendency to use the testimony of ex-members." [ 8 ] Sociologist Anson Shupe and Susan J. Darnell characterised Kent as "eccentric", stating that research and police enquiries into the allegations of satanic ritual human sacrifice had proved them to be unfounded». — Rafinin 10:24, 2 марта 2012 (UTC)

• http://www.antibiotic.ru/cmac/2001_3_4/290_text.htm - Проф. Э.Рубинштейн, медицинский факультет университета Тель Авива, Тель Хашомер, Израиль. «Биотерроризм: значение антимикробных препаратов» - Секта Рейнеши (Rajneeshee Cult) (проверить идентичность) - Индийская религиозная секта, возглавляемая харизматическим гуру, использование Salmonella typhimurium для выведения из строя избирателей в целях одержания победы на местных выборах и захвата политического контроля в округах штата Орегон. --Van Helsing 06:51, 3 августа 2010 (UTC)

• Даже в США за это судили Шилу, а не Ошо, который эту Шилу сам пошёл сдавать властям. И ликвидировали поселение совсем не по этой причине, а за нарушение конституционных положений отделения церкви от государства (а потом признали свою ошибку, все источники есть в откаченной версии преамбулы). Подробности, как я вижу, уже указали ниже. — Rafinin 10:24, 2 марта 2012 (UTC)

Дополнительное исследование

Ниже (на этой странице) я поставила под вопрос утверждение «Во многих странах последователей Ошо относят к деструктивным сектам». Я попросила привести АИ на утверждение «во многих». Запрос этот был удалён с аргументом: «в 1985 году ему был запрещен въезд на территорию 21-й страны». Мне кажется данный аргумент неубедительным. Поскольку спорность вопроса проявилась уже ранее, я хочу изложить некоторые соображения по этому поводу. Однако, прежде вскего хочу подчеркнуть, что не намереваюсь спорить по попросу, является ли направление Ошо «деструктивным культом» или «тоталитарной сектой». Я лишь хочу добиться, чтобы текст в полноте соответствовал источникам. Если имеются АИ, что «во многих странах», естественно, я не стану оспаривать включение этого тезиса в текст. Если же это не так, то должно быть сказано не «во многих», а «в некоторых» (и с указанием, в каких именно). Если это мнение отдельных специалистов, а не предмет консенсуса, то это также должно быть отражено в тексте. Кроме того, я хочу подчеркнуть, что не планирую проводить диспуты на эту тему прямо сейчас. Думаю, что если данный вопрос встретит радикальное несогласие, то он, в идеале, как острый спор, должен обсуждаться в рамках посредничества. Мои соображения по этому поводу следующие.

• 1. Биотерроризм в США: en:1984 Rajneeshee bioterror attack — насколько я могу судить, это политический заговор, что совсем не идентично «деструктивному культу». Сам Ошо отрицал свою причастность и, тем более, не относил это к своему учению. В результате скандала Ошо был выслан из США (с официальной формулировкой - «нарушение иммиграционного законодательства» - об этом говорится во многих языковых разделах), и да - ему было отказано во въезде в 21 страну мира. Однако, это не подтверждение деструктивности духовного учения самого по себе. Преступные действия могут не иметь никакого отношения к учению (что в истории имело место неоднократно в случае различных действий представителей традиционных религий).
• 2. Текст англовики повествует: «Over 650 books[197] are credited to Osho, expressing his views on all facets of human existence.[198] Virtually all of them are renderings of his taped discourses.[198] His books are available in 55 different languages[199] and have entered best-seller lists in countries such as Italy and South Korea.[192] Internationally, after almost two decades of controversy and a decade of accommodation, Osho’s movement has established itself in the market of new religions.[200] His followers have redefined his contributions, reframing central elements of his teaching so as to make them appear less controversial to outsiders.[200] Societies in North America and Western Europe have met them half-way, becoming more accommodating to spiritual topics such as yoga and meditation.[200] The Osho International Foundation (OIF) runs stress management seminars for corporate clients such as IBM and BMW, with a reported (2000) revenue between $15 and $45 million annually in the U.S.[201][202]» Мне представляется, что если движение Ошо продолжает развиваться, его книги переводятся по всему миру и имеют популярность, это свидетельствует в пользу, скорее, позитивных оценок, нежели в пользу «деструктивности культа». Но ещё более убедительным мне кажется последнее предложение в данном отрывке: оно свидетельствует о том, что движение последователей Ошо существуют в США легально, а их методики используются в крупных компаниях. В самом же тексте англовики я не заметила утверждений именно «деструктивности культа».
• 3. Во французском разделе: «La personne d’Osho et son mouvement, autant en Inde qu’aux États-Unis, ont été l’objet de nombreuses critiques, rumeurs ainsi que d’accusations plus graves. Le Centre Osho français a été cité dans le rapport parlementaire rédigé en 1995 par la commission d’enquête sur les sectes». (на основе перевода Гугл: «Личность Ошо и его движение, в Индии как и в США стали предметом многочисленной критики и слухов, а также более серьезных обвинений. Французский Центр Ошо был упомянут в парламентском докладе, составленном в 1995 следственной комиссией по сектам»). Этой короткой фразой тематика ограничивается.
• 4. Немецкий раздел отображает спорность проблемы: «Die von Osho ins Leben gerufene Bewegung hat in den 1970er und 1980er Jahren eine außerordentlich kontroverse Bewertung erfahren. In der Bundesrepublik Deutschland wurde sie in staatlichen Broschüren zu dieser Zeit verschiedentlich als „Sekte“, „Jugendsekte“, „Jugendreligion“ oder „Psychosekte“ bezeichnet; dazu traten auch die Bezeichnungen „destruktiv“ und „pseudoreligiös“ sowie Vorwürfe der Mitgliedermanipulation. Eine gegen solche Äußerungen der Bundesregierung und des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit gerichtete Unterlassungsklage von Mitgliedern der Osho-Bewegung wurde vom Oberverwaltungsgericht für das Land Nordrhein-Westfalen mit Urteil vom 22. Mai 1990 abgewiesen. Die Beschwerde gegen die Nichtzulassung der Revision wurde vom Bundesverwaltungsgericht mit Beschluss vom 22. Mai 1991 zurückgewiesen. Eine hiergegen gerichtete Verfassungsbeschwerde von Mitgliedern der Osho-Bewegung war jedoch teilweise erfolgreich. Das Bundesverfassungsgericht entschied elf Jahre später, mit Urteil vom 26. Juni 2002, dass es verfassungsrechtlich zwar nicht zu beanstanden sei, dass die in den 1980er Jahren erfolgten Bezeichnungen als „Sekte“, „Jugendsekte“ und „Psychosekte“ vom Oberverwaltungsgericht und vom Bundesverwaltungsgericht für unbedenklich gehalten worden seien. Das Urteil des Oberverwaltungsgerichts verletze aber das Grundrecht der Religionsfreiheit, soweit es auch den Gebrauch der Attribute „destruktiv“ und „pseudoreligiös“ sowie den Vorwurf der Mitgliedermanipulation für verfassungsmäßig angesehen habe. Diese Äußerungen der Bundesregierung seien diffamierend und sachlich nicht gerechtfertigt gewesen; die Bundesregierung hatte somit gegen das deutsche Grundgesetz verstoßen.[113][114] Im November 2008 wurde Deutschland vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wegen der zu langen Dauer des Justizverfahrens, die gegen Artikel 6 § 1 der Europäischen Menschenrechtskonvention verstoßen hatte, zu einer Strafzahlung verurteilt.[115][116]» Насколько я поняла на основе перевода Гугла, обвинения в «деструктивном культе», сделанные в Гармании официально, позднее понимаются как клеветнические и нарушающие принципы религиозной свободы. Польский раздел об этом же утверждает: «В Германии правительство ввело программу, чтобы предупредить об опасности секты, но через 12 лет после смерти Ошо, в своем решении от 2002 года, Конституционный суд Германии на основе рекомендаций Специальной комиссии Бундестага постановил, что официально разрешено использовать термин „секта“ в контексте событий [вероятно, в США], но являются клеветническими и несанкционированными определения типа „деструктивный“, „псевдо“ и т. д., а также обвинения в манипуляции членов группы.[51]»
• 5. Другие языковые разделы (при помощи переводчика Гугл). Все разделы не просматривала, но просмотрела больше половины. Упоминания о «деструктивности культа», насколько я могу судить, отсутствуют очень во многих (возможно, что почти во всех) языковых разделах: в болгарском, каталонском, чешском, испанском, итальянском, литовском, голландском, шведском, польском и украинском. В украинском разделе утверждается, что США использовали своё влияние на другие страны, чтобы Ошо было отказано во въезде. В польском разделе констатируется психотерапевтический эффект (катарсис) техник Ошо (об этом можно найти АИ и на русском языке). При этом во многих, если не во всех, разделах говорится о скандале в США и департации. Однако, «деструктивность культа» к этому факту не привязывается. Полагаю, что отсюда можно предполагать, что аудитории этих языковых разделов не рассматривают «деструктивность».
• В связи с изложенным выше я хочу вернуть запрос на АИ в утверждении: «Во многих странах последователей Ошо относят к деструктивным сектам» и прошу не удалять этот запрос до приведения соответствующих АИ, либо до достижения консенсуса по этой теме.--Liberalismens 12:13, 16 июля 2011 (UTC)

Запрос АИ на данное утверждение выглядит не менее странно, чем само утверждение. Я вообще не представляю себе, как можно БУКВАЛЬНО подтвердить или опровергнуть это утверждение. Если по вопросам свободы слова, коррумпированности, уровню экономического развития существуют различные рейтинги и индексы, где на основании прозрачной методики составляется список из 50-150 стран и определяется место в рейтинге/индекс для каждой страны, то для деструктивных сект такие рейтинги/индексы никто не составляет. Я вижу два выхода из сложившейся ситуации: 1) простой: вместо «Во многих странах» написать «многие религиеведы/специалисты/учёные»; 2) сложный: по примеру англовики удалить из преамбулы и/или статьи формулмровку «деструктивная секта» и вместо этого подробно описать деструктивные действия основателя секты и его последователей. Как любитель сложных решений я склоняюсь в пользу второго варианта, но при этом допускаю возможность иных вариантов, если они быстрее приведут к консенсусу, чем мои. Маркандея 20:55, 16 июля 2011 (UTC)

Я полагаю, что бремя доказательства берут на себя авторы утверждений. Если они пишут фразу, которая не обоснована АИ, мне представляется логичным и правильным поставить такой запрос. Если подтвердить утверждение невозможно, то нужно утверждение удалить, либо изменить на другое. По Вашим вариантам: 1) утверждение «многие религиеведы/специалисты/учёные» точно также требует обоснование: откуда берётся, что «многие»? «многие» — это сколько? 2) Второй вариант на мой взгляд более правилен. Однако, если оппоненты желают писать «деструктивный культ», думаю, что можно говорить о существовании такого мнения без категоричности «многие», а как-то иначе. Причём логично говорить именно о мнении специалистов, а не о стран. Думаю, что последнее скорее всего недоказуемо.--Liberalismens 21:43, 16 июля 2011 (UTC)

Кстати, в отношении en:1984 Rajneeshee bioterror attack, если я верно поняла, деструктивные действия основателя не рассматриваются: ему не предъявляли обвинений в отношении этого преступления.--Liberalismens 21:56, 16 июля 2011 (UTC)

«многие религиеведы/специалисты/учёные» доказывается без особого труда: [9], [10], [11]. Это то, что нашлось за минуту. Если же потратить на поиски несколько часов, количество АИ увеличится на порядки. В отношении en:1984 Rajneeshee bioterror attack Вы поняли верно, только не обратили внимание на цитату в этой статье: «The Rajneeshees committed the most significant crimes of their kind in the history of the United States» —Oregon Attorney General Dave Frohnmayer. То есть власти США считают последователей Раджниша не меньшими преступниками, чем последователей Усамы бен Ладена, хотя ни тот, ни другой на территории США собственноручно преступлений не совершали и в своей конфессиональной среде пользуются большим уважением. Маркандея 22:21, 16 июля 2011 (UTC)

По источнику 1: справочники России не являются бесспорно авторитетными АИ (надо уточнять авторов и их авторитетность, однако, авторитетность сектоведов часто опровергается религиоведами), а в списке большая часть заявлений "декструктивности" в России. Два других источника у меня сейчас не открываются,однако, вижу по адресу, что это тоже Россия. Авторитетность спорная.

Я привёл данные источники лишь для примера, на самом же деле их гораздо больше на русском языке и ещё больше на других языках. А вот то, что Тимоти Лири – нерусский, это точно. Маркандея 07:43, 17 июля 2011 (UTC)

Я не спорю: если «многие религиеведы/специалисты/учёные» можно подтвердить, то я не против такого включения в текст. Единственная настоятельная просьба: если речь о мнениях в мировывх масштабах, не приводить обильных ссылок на Россию. В России крупные проблемы с оценками религиозных меньшинств, чему подтверждением служат многочисленные иски в ЕСПЧ (решения которого сплошь и рядом не соблюдаются).--Liberalismens 11:13, 17 июля 2011 (UTC)

Правда, с другой стороны, если «многие религиеведы/специалисты/учёные» в отношении ко всему миру — это факт, непонятно, почему другие языковые разделы не пишут этого. Я предполагаю, что это вовсе не факт в отношении стран мира.--Liberalismens 12:20, 17 июля 2011 (UTC)

По второму вопросу неясно, о каком моменте речь. Однако, сейчас: «The Osho International Foundation (OIF) runs stress management seminars for corporate clients such as IBM and BMW, with a reported (2000) revenue between $15 and $45 million annually in the U.S.[201][202]» (у меня что-то связь «глючит», наверное пока сейчас не смогу ещё ответить)--Liberalismens 00:02, 17 июля 2011 (UTC)

Приведённая Вами цитата является дополнительным компроматом Ошо-движения, поскольку прямо указывает на коммерческую направленность его деятельности. Медитацию и йогу оно рассматривает как товар, на котором можно разбогатеть. Это вполне соответствует заповедям покойного джет-гуру. Маркандея 07:43, 17 июля 2011 (UTC)

Использован6ие медитации или йоги в коммерческих целых широко распространено повсюду. Это может рассматриваться в качестве компромата, если исходить из духовных позиций. Но это не является компроматом с позиции законодательства.--Liberalismens 11:13, 17 июля 2011 (UTC)

Комментарий: По ссылкам:

1) Не нашёл отсылок к Куликову как к учёному, зато нашёл это[12]: Преподаватели богословского факультета: иеромонах Гавриил (Куликов), кандидат богословия. Наименование дисциплин: новые религиозные движения.

2) T. Leary, M. Stewart, et al., Technologies of Change of. Consciousness in Destructive Cults. В книге Т. Лири зовут Тимоти Лири. Это Лири, Тимоти (установил по этим его книгам [13])

«Ти́моти Ли́ри — выдающийся американский писатель, психолог, участник кампании по исследованиям психоделических препаратов, разработчик программного обеспечения. (…) Свою скандальную известность Лири получил (…) Со временем в прессе его стали называть «ЛСД-гуру». (…) C 1965 г. у Лири начались проблемы с законом». Не тянет такой человек на религиоведа. И что-то я в scholar.google.ru не нашёл книги по запросу "Destructive Cults" ни с одним, ни с другим автором. Видимо её вообще не рассматривают в качестве АИ.

3) Непонятный каталог РПЦ со статьями без авторов, даже рассматривать не стану. — Rafinin 09:17, 2 марта 2012 (UTC)

1) В этой статье могут быть использованы любые АИ любых специалистов в любых науках, изучающих человеческое поведение и человеческое сознание. Попытки вновь загнать дискуссию в узкие рамки религиоведения с учётом содержания дискуссии по Сенкевичу на ВП:КОИ буду рассматривать как ВП:ПОКРУГУ, что станет основанием для запросов к администраторам на блокировку нарушителей данного правила. 2) Тимоти Лири является признанным специалистом в области деструктивных психотехник и попытки отрицать его авторитетность путём приведения компромата на него также нелепы, как попытки доказать неавторитетность Фрэнсиса Бэкона из-за аналогичных проблем с законом. 3) Деструктивный культ не имеет общепринятого определения среди учёных, однако его употребление вполне релевантно для таких организаций, как секта Раджниша. И для этого подойдут любые АИ, например, такие [14] или такие [15]. К примеру, в англовики в статье en:Destructive_cult через запятую перечисляются секта Ошо, Аум Синрикё и Аль-Каида. Причём по Ошо там в качестве АИ использован источник отнюдь не по религиоведению: Lashley, Felissa R.; Jerry D. Durham (2007). Emerging Infectious Diseases: Trends and Issues. Springer Publishing Company. मार्कण्‍डेय 11:25, 2 марта 2012 (UTC)

Почему-то нет уточнения, что Ошо упоминается в en:Destructive_cult в связи биотеррористическим актом, к которому он был не причастен. Кстати ссылок на эту статью в англовики нет ни со статьи Ошо, ни со статьи его движения, ни даже со статьи 1984_Rajneeshee_bioterror_attack. --Deepak-nsk 13:15, 2 марта 2012 (UTC)

Наверное, потому, что неучастие в непосредственной разработке и осуществлении теракта не означает непричастности. Как там у Экзюпери? Мы в ответе за тех, кого приручили? Англовики — свободная энциклопедия, и если где-то не хватает ссылок, любой желающий может исправить этот недостаток. В том числе и один из авторов статьи об Ошо в рувики, обративший внимание на данный недостаток. मार्कण्‍डेय 17:35, 2 марта 2012 (UTC)

• NB: "исследование" того, что написано в различных языковых разделах не является валидной аргументацией, поскольку Википедия, как любой саморедактируемый источник, не АИ. Victoria 12:33, 17 июля 2011 (UTC)

Несомненно, не является. Однако, я этих языковых разделах также содержатся АИ, которые могут использоваться. (К примеру, эволюция оценок в Германии). В приведённых отрывках на иностранных языках существование этих АИ отображены цифрами.--Liberalismens 13:25, 17 июля 2011 (UTC)

• • Поскольку Victoria лаконично и корректно отклонила вышележащую аргументацию к шаблону, сэкономив серверам Викимедиа гигабайт моих контраргументов, предлагаю: фразу "Во многих странах последователей Ошо относят к деструктивным сектам" изменить на «В ряде стран организация Ошо причислялась к деструктивным сектам и культам». Источники не ставить за очевидностью, подробнее в Критике. Оборот «к деструктивным сектам и культам» нужен для обхода проблемы перевода из различных языков слов Cult, Sect, наличия источников на деструктивные секты, cult (секта с негативной коннотацией). Викификацию «культа» на Религиозный культ не ставить во избежание смещения акцентов (за религиозный культ не критикуют). По мере накопления критики дополнить фразой «Ошо Раджниш и его организация подвергалась критике исследователями деструктивных культов, деятелями антисектантского и контркультового движения, представителями христианских конфессий и некоторыми бывшими последователями.» --Van Helsing 12:49, 17 июля 2011 (UTC)
    • К этому варианту имеются вопросы. Что значит «В ряде стран организация Ошо причислялась к деструктивным сектам и культам»? Кто причисляет? Чьи это заключения? Это юридически зафиксировано? Если это мнение специалистов, а не юридическое заключение, имеется ли консенсус между ними?--Liberalismens 13:25, 17 июля 2011 (UTC)
  • Дополнительно сообщаю, что в enWiki имеется релевантная информация, вопреки утверждениям и выборке цитат выше - в разделе en:Osho (Bhagwan Shree Rajneesh)#Guru and cult leader: «His movement was widely feared and loathed as a cult, in much the same way as Scientology or the Unification Church.[208]». --Van Helsing 13:32, 17 июля 2011 (UTC)
    • • Настоятельно прошу участников соблюдать в дискуссии правила элементарной логики. --Van Helsing 13:33, 17 июля 2011 (UTC)
        • Обсуждение:Ошо_(Бхагван_Шри_Раджниш)#Galanter, Marc (ed.) (1989), Cults and New Religious Movements. — Rafinin 09:50, 2 марта 2012 (UTC)
• Уточнение позиции. Не хочу быть неверно понятой. Вначале темы мной было сказано: «Однако, прежде вскего хочу подчеркнуть, что не намереваюсь спорить по попросу, является ли направление Ошо „деструктивным культом“ или „тоталитарной сектой“. Я лишь хочу добиться, чтобы текст в полноте соответствовал источникам.» Следовательно, я не против упоминания оценок движения Ошо как «деструктивного культа». Однако, это существенно: одно дело — мнение ряда специалистов, другое дело — мнение консенсуса (его, я думаю, не существует), и ещё другое дело — мнение как бы от имени государства («во многих странах», «в ряде стран»). Конечно, я не против «ряда стран». Просто прошу уточнения, о чём, о чьих мнениях, идёт речь.--Liberalismens 13:42, 17 июля 2011 (UTC)
• Вообще вышеизложенное является не «аргументацией к шаблону», а объяснением моего мнения касательно темы «деструктивности» и причин несогласия с аргументом: «в 1985 году ему был запрещен въезд на территорию 21-й страны». Шаблон о запросе источников сам по себе действительно не требовал такого длинного изложения.--Liberalismens 13:57, 17 июля 2011 (UTC)
• И ещё. Я надеюсь, что все участники понимают, что к критике «исследователями деструктивных культов, деятелями антисектантского и контркультового движения, представителями христианских конфессий» возможны контрааргументы, которые также могут приводиться в статье. Хотя, честно скажу, что вот мне лично заниматься этим не очень хочется (есть другие интересы). Тем не менее, это возможно.--Liberalismens 14:05, 17 июля 2011 (UTC)
  • Выставление шаблона сопровождалось комментарием "нет АИ: нужно подтвердить, что "во многих"", т.е. первоначально сутью претензий было "много стран". Ответ в комментарии к откату шаблона "в 1985 году ему был запрещен въезд на территорию 21-й страны (http://www.k-istine.ru/sects/osho/osho_krauklis.htm" очевидно являлся ответом на претензию о "многих" и не являлся ответом на претензии по деструктивности. Эти претензии появились позже и в тот момент не высказывались. Относительно утверждения «вышеизложенное является не „аргументацией к шаблону“, а объяснением моего мнения касательно темы „деструктивности“» - у меня есть веские причины доверять первой высказанной версии, когда возврат шаблона отправлял на СО с комментарием: «запрос АИ просьба не удалять: обоснование на СО», вслед за чем появилось обсуждаемое обоснование. --Van Helsing 14:19, 17 июля 2011 (UTC)
  • Разбирая валидность и корректность п.4 обоснования шаблона, я прошел вниз по источникам и прочитал в блоге ЕСПЧ, что правительство Германии за деструктивную и психосекту в minority report осудили двое судей из Македонии и Болгарии. В целом ЕСПЧ не нашел нарушений в действиях правительства. Федеральный конституционный суд указал в 2002 г., что обвинения в ДЕСТ должны быть подтверждены. А в deWiki утверждение повернуто на 120 градусов. Так что читайте только русскую Вики, господа! --Van Helsing 14:08, 17 июля 2011 (UTC)
• Принципиально прекращаю комментарии. Здесь должен обсуждаться текст статьи, а не наши реплики сами по себе. Претензия была к утверждению о «многих». Претензий к «деструктивности» как таковой вообще нет. Есть, однако, требование чёткой конкретизации утверждений. Решения ЕСПЧ нужно читать на сайте ЕСПЧ в виде официальных решений. Об этом не стану спорить, так как не изучала. Если надумаю делать дополнения об этом, изучу и изложу с АИ. Изобилие ссылок по антикультизму в России и Беларуси не вызывает сомнений никаких. Правда, в этой связи возникают всевозможные ассоциации, связанные с советской эпохой. Воздержусь от развития данной темы.--Liberalismens 14:53, 17 июля 2011 (UTC)
  • Не считаю логически обоснованным и соответствующим предоставленным материалам утверждение об «изобилии ссылок по антикультизму в России и Беларуси». В хайдере идут отсылки на документы центрального апарата государственного управления, высшего органа законодательной власти, научно-практические конференции, юристов (РАГС), ученых-медиков и т.п. --Van Helsing 15:01, 17 июля 2011 (UTC)

Да не против я. Давайте прямо так в статье и скажем: «В России многие государственные структуры, занимающиеся антикультизмом (а ещё лучше — „тоталитарными сектами“) относят движение Ошо к деструктивным культам». И дадим этот чудный список в качестве АИ.--Liberalismens 15:16, 17 июля 2011 (UTC)

К сведению + Беларусь

Уже с середины 80-х годов учение Раджниша стало встречать активное противодействие общественных организаций в самых разных странах. Призыв к полной свободе, дополненный весьма свободными взглядами Ошо на семью, брак, сексуальные взаимоотношения, вызвал бурю общественного неодобрения и оппозицию против него во всем мире, был воспринят как пропаганда вседозволенности. Не стала исключением и Россия.

Организации последователей Раджниша были классифицированы как деструктивная религиозная организация (тоталитарная секта, деструктивный культ) в:

• Обращении участников Конференции « Духовная безопасность России» (г. Москва, 11 декабря 1998 г.) к Президенту, Правительству, Федеральному Собранию, Совету безопасности и Генеральной прокуратуре России;
• Вербальной ноте посольства Федеративной Республики Германии от 22 ноября 1995 г. [3];
• Аналитическом вестнике Государственной Думы Российской Федерации «О национальной угрозе России со стороны деструктивных религиозных организаций», вышедшем в 1996 г. в серии «Оборона и безопасность» [19];
• Аналитическом вестнике Государственной Думы Российской Федерации «Религиозная экспансия против России», вышедшем в 1998 г. в серии «Оборона и безопасность» [24];
• Инициативном письме — депутатском запросе депутата Государственной Думы Российской Федерации Н. В. Кривельской Министру внутренних дел Российской Федерации генералу армии А. С. Куликову (январь 1997 г.);
• Информационном материале Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации «К докладу о социально-медицинских последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье личности, семьи, общества и мерах обеспечения помощи пострадавшим», 1996 г. [17];
• изданной Государственной Думой РФ в 1998 году книге «Религиозная среда обитания: Оценка угроз и поиск мер защиты» [33];

книге полковника А. И. Хвыли-Олинтера «Опасные тоталитарные формы религиозных сект» (1996 г.) [11];

• книге депутата Государственной Думы РФ Н. В. Кривельской «Религиозная экспансия против России» [23];

выпущенном в 1997 году Главным информационным центром МВД РФ сборнике «Правоохранительные органы и религиозные организации» [1];

• в Бюллетене Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий «Реестр центров новых религиозных организаций, относимых экспертами к разряду деструктивных, оккультных или языческих» [2];

книге Ричарда Ли и Эда Хиндсона «Ангелы обмана» [26];

• в итоговых документах и обращениях участников Республиканской научно-практической конференции «Беларусь: религиозное сектантство и молодежь», прошедшей 18-19 декабря 1996 г. в Минске [25];
• докладе доктора медицинских наук Ф. В. Кондратьева и известного эксперта-психолога Е. Н. Волкова «Духовные подмены, общество, преступность» на научно-практической конференции «Духовность. Правопорядок. Преступность», прошедшей 28 марта 1996 г. в Москве [22].

Как деструктивный культ организации Ошо оценены специалистами Киевской организации «Порятунок», традиционно занимающейся деятельностью сект [25].

Негативно оценили деятельность коммун Ошо и эксперты Российской академии государственной службы при Президенте России в выпущенном ими в 1998 году справочнике «Новые религиозные культы, движения и организации в России» [27]: «…этот бывший университетский профессор… организовал со своими учениками в Орегоне (США) коммуну, которая разрушилась из-за… криминальных извращений внутри самой коммуны».

http://www.k-istine.ru/sects/osho/osho_about.htm.

--Van Helsing 14:40, 17 июля 2011 (UTC)

Во-первых, я бы хотел отметить, что совсем не доверяю этому сайту как источнику, а также ещё больше не доверяю автору, Игорю Куликову, иеромонаху и кандидату богословия, о нём я уже высказался выше. Тем не менее, я попробую оценить все источники.

1) Обращении участников Конференции «Духовная безопасность России». Участники конференции, быстренько проанализировав, что «На территории нашей страны уже действуют свыше 2000 религиозных организаций деструктивного и оккультного характера», указать свои имена под обращением не захотели. Кто такие эти участники, откуда, как смогли всего за несколько дней проанализировать деятельность такого количество организаций? Непонятно. Нашёл[16], что конференцию провела «Партия духовного возрождения России», которая потом вошла в ЛДПР (туда, где была как раз активна Кривельская). Также нашёл следующее заключение доктора юр. наук “Партия духовного возрождения России” - политическая партия с оккультно-религиозной доминантой в пропагандируемом мировоззрении.

2) «Вербальной ноте посольства Федеративной Республики Германии от 22 ноября 1995 г.» — рассматривалось в Обсуждение:Ошо_(Бхагван_Шри_Раджниш)#Аналитический вестник Аналитического управления Государственной Думы РФ. Выпуск 4.

3-4) Аналитические вестники — автором является Кривельская, рассматривается в той же теме, что указана выше.

5) Опять письмо Кривельской.

6) «Информационном материале Министерства здравоохранения и медицинской промышленности». Автор — министерство. Также это «Специальный выпуск к Первому съезду епархиальных миссионеров». Там сказано, что относят к деструктивным культам «опираясь на различные источники и свидетельства» не только Ошо, но кучу других, включая Харе Кришну и группы движения Нью Эйдж (причём все). Мне почему-то кажется, что в качестве различных источников выступал Дворкин и его компания (хотя, конечно, в материале источники не указаны) хотя бы потому, что активно используются термины «секта», «тоталитарная секта», тогда как в научном сообществе в основном использую термин «новое религиозное движение».

7) Книга полковника А. И. Хвыли-Олинтера. Это вот этот что ли полковник: «Иерей Андрей Хвыля-Олинтер: Эспертиза Тульского миссионерского Центра осуществлена в духе и вере Святоотеческого предания»? Я бы хотел экспертов, осуществляющих экспертизу в другом духе, более научном.

8) Опять книга Кривельской.

9) «Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий и сект действует при храме Всех Святых г. Мурманска»[17]. «В Мурманской и Мончегорской епархии при миссионерском отделе начала действовать Психологическая служба реабилитации жертв нетрадиционных религий и деструктивных культов. Она была создана по благословению епископа Мурманского и Мончегорского Симона».

10) «Ангелы обмана» Ричарда Ли (американского писателя в стиле ужасов и фэнтези) — без комментариев.

11) «Беларусь: религиозное сектантство и молодежь». Вот здесь написано, что организаторы ОЗОН и «Ратавання». Первое правозащитное объединение с явным антикультовым уклоном, да, сейчас не существует. Второе — нашёл, что это также общество защиты животных, деятельность которого приостановлена по решению суда [18].

12) Доклад Ф. В. Кондратьева и эксперта-психолога Е. Н. Волкова. Прочитав статью Независимая психиатрическая ассоциация, у меня появилось подозрение в ненейтральности Кондратьева и его близости к антикультовому движению. Также он издавал свои книги в издательстве Миссионерского отдела МП РПЦ, что странновато для непредвзятого учёного.

13) «Порятунок»? Непонятная организация и какая-то малоизвестная.

14) Вырванные из книги под редакцией Трофимчука цитаты не говорят о деструктивности, а говорят лишь о том, что коммуна разрушилась. Это и так всем известно, преступления совершала Шила, её и осудили.

В целом решение уже предложил ниже в этой теме Deepak-nsk, то есть создать подраздел с антикультовым движением и прочим, что основано на его источниках, и другие подразделы, с которым я согласен. — Rafinin 12:37, 2 марта 2012 (UTC)

«Призыв к полной свободе, дополненный весьма свободными взглядами Ошо на семью, брак, сексуальные взаимоотношения, вызвал бурю общественного неодобрения…» (с) православный миссионенский апологетический сайт. — Эта реплика добавлена участником Liberalismens (о • в)

• Да, это очевидно. Если это контраргумент, то не ясно, к какому аргументу. Если это указание на недостоверность или «плохость» источника, то не объясняется, почему. Из реплики участникам явно следует сделать вывод, что источник плохой, но обоснований нет. По дефолту такие проекты не отмечены в постоянной лживости и передёргиваниях - поэтому сайт суть если не авторитетный, то уж точно надёжный источник. Относительно и конкретно - о представленном перечне документов. --Van Helsing 15:08, 17 июля 2011 (UTC)

Это просто констатация факта о том, что данный текст и данная реплика содержатся на православном сайте.--Liberalismens 15:16, 17 июля 2011 (UTC)

Замечательно, значит, источнику можно доверять. --Van Helsing 15:30, 17 июля 2011 (UTC)

Доверять — факту существования документов. А сопроводительному тексту — только как мнению православного сайта.--Liberalismens 15:59, 17 июля 2011 (UTC)

«Относительно и конкретно — о представленном перечне документов. --Van Helsing 15:08, 17 июля 2011 (UTC)» Van Helsing 16:17, 17 июля 2011 (UTC)

Вопросы «Это юридически зафиксировано? Если это мнение специалистов, а не юридическое заключение, имеется ли консенсус между ними?» считаю некорректно сформулированными и не имеющими отношения к обсуждаемым тезисам. Что такое «юридически зафиксировано» можно только догадываться. В Минюсте нельзя зарегистрировать организацию в форме «деструктивная секта», или заверить у нотариуса. Непонятно, как «мнение специалистов» (каких?) противопоставляется «юридическому заключению», и что это такое, и между кем и кем должен быть «консенсус» относительно утверждения «организация причислялась к деструктивным сектам». И .т.д.

Учитывая отсутствие валидных мотивированных претензий к предлагаемому изменению считаю возможным заменить утверждение. Удаление информации об отнесении к деструктивным сектам (тоталитарным сектам, культам) считаю недопустимым, мнение, как показано выше, включая обоснование шаблона, слишком распространено, чтобы не предоставлять читателю эту информацию сразу. Считаю требование об атрибуции корректным - «государственными, общественными организациями, учёными и религиозными деятелями». Считаю разумным использовать накопленные источники в разделе Движение Ошо или Критика, а в преамбулу, если Виктория будет настаивать, позднее внести ref name's, чтобы не ее загромождать. --Van Helsing 15:25, 17 июля 2011 (UTC)\

Я не требовала удаления. Удаление могло произойти в том случае, если бы текст не изменился, и АИ на «многие» не предоставилось бы. Но я же сама вначале предложила изменить фразу.--Liberalismens 15:59, 17 июля 2011 (UTC)

Я именно атрибуции и добивалась. Давайте так: «В ряде стран организация Ошо причислялась некоторыми государственными, общественными организациями, учёными и религиозными деятелями к деструктивным сектам и культам». Согласны?--Liberalismens 15:30, 17 июля 2011 (UTC)

Хочу продолжить обсуждение фразы "В ряде стран организация Ошо причислялась некоторыми государственными, общественными организациями, учёными и религиозными деятелями к деструктивным сектам и культам.". Думаю что стоит, для начала, описать все страны (чтоб понять этот "ряд", сделав формулировки по каждой), т.к. считаю недопустимым смешивать все эти определения в приведённую выше формулировку состоящую из одной фразы, которая приводит к конкретному определённому выводу (к тому же можно сказать, что в ряде стран наследие Ошо широко признано, в том числе на уровне первых лиц государства (та же Индия)). Как только сформулируем мнение по каждой стране общая картина станет, думаю, достаточно очевидной, а все эти достаточно развёрнутые мнения пойдут в соответствующий раздел. Итак, что я увидел:

1. Россия. Критику антикультовых организаций РПЦ и Дворкина можно описать так (взял из Мегре):

"Некоторые представители РПЦ относят его также к деструктивным культам[13][14][15] и сектам[16][17]."

В нашем случае, возможно, нужно подписать, что это мнение поддерживается некоторыми Российскими государственными деятелями (со ссылкой на Кривельскую, еще кто то есть?) и общественными организациям (тоже там кого-нибудь найти поавторитетней, если есть такие).

2. Про суд в Германии (обсуждение формулировки идет в теме "Аналитический вестник Аналитического управления Государственной Думы РФ. Выпуск 4.")

3. Добавить фразу про Францию (привожу варианты, нужно обсудить):

"Французский центр Ошо цитировался в парламентском отчёте, написанном в 1995 году Парламентской комиссией по расследованию сект во Франции[124]."

"Комиссией Национальной Ассамблеи Франции организация «Centre d’information OSHO» определена как секта[62]."

4. В США, есть автор и книга: Galanter, Marc (ed.) (1989), Cults and New Religious Movements: A Report of the American Psychiatric Association, American Psychiatric Publishers, pp. 95–96, 102, ISBN 0890422125

Чтобы сделать какую-либо формулировку нужно посмотреть что он там пишет (упоминает ли деструктивность?). Также стоит учесть год этой книги (скорее всего она описывает события в Раджнишпуране, и уж точно не определяет текущее состояние вещей, поэтому скорее-всего можно все формулировки отнести к этим конкретным событиям).

Обязательно нужно предварительно описать в каком контексте идет критика (привожу, как пример, сырой перевод с англовики, АИ там присутствуют):

"Ошо, в целом, считается одним из самых спорных духовных лидеров вышедших из Индии в ХХ веке. Он критиковал традиционные концепции национализма, открыто выражал презрение к политикам и высмеивал ведущих деятелей различных религий. Его идеи о сексе, браке, семье и отношениях противоречит традиционным представлениям и вызвали много гнева и сопротивления во всем мире. Его движение широко боялись и ненавидели, как культ, во многом так же, как Cаентологию или Церкви Объединения."

Примерно такой же обобщённый вводный абзац можно использовать и в начале статьи. В общем призываю не впадать в крайности, а работать более конструктивно. --Deepak-nsk 09:48, 2 января 2012 (UTC)

По третьему вопросу правильнее "находился в списке сектарианских движений, позднее признанном устаревшим", если брать второй вариант. И да, ещё про ту комиссию. http://fr.wikipedia.org/wiki/Commissions_d'enqu%C3%AAte_parlementaires_sur_les_sectes_en_France. Доклады этой комиссии не имеют юридической силы. Ошо-центр цитировался в 1995 году. С 2005 года содержимое этого списка сект 1995 года считается устаревшим по мнению премьер-министра, министра внутренних дел и нового президента той комиссии, что обязательно должно быть отражено в статье.

По четвёртому вопросу - книга Галантера открывается через гуглбукс [19]. Я её помню уже смотрел когда-то — прямого указания на деструктивность не нашёл и поставил "нет в источнике". Пусть кто-нибудь меня проверит насчёт моего вывода. — Rafinin 12:47, 2 января 2012 (UTC)

По французам вот еще такой документ, не понятно что это, но Ошо там не упоминается.--Deepak-nsk 14:28, 2 января 2012 (UTC)

Центр информации ОСХО (OSHO). Там написано, что это. По мнению экспертов, готовивших законопроект об ограничении их деятельности, группы из списка могут быть признаны опасными для общества. --Van Helsing 14:45, 2 января 2012 (UTC)

Почитал по ссылке выше на страницу во французской википедии, там как раз упоминаются доклады (списки) 1995 и 1999 года (видимо это как раз список 99 года), закон, я как понимаю, так и не вышел, ну и говориться что списков больше не будет, а эти устарели... ну что ж, думаю нужно упомянуть с оговорками, как предложил Rafinin выше (хотя я тут особо спорить не буду, не деструктивные да и ладно). А вообще мы тут конечно уже под микроскопом все рассматриваем. Кстати с удовольствием бы увидел от французов и РПЦ список сект (НРД) не представляющих угрозы, а так (лично мое мнение), они доводят таким образам ситуацию до абсурда. --Deepak-nsk 16:58, 2 января 2012 (UTC)

По четвёртому вопросу (про Галантера) совсем забыл, что недавно открывал тему по книге. Название той конкретной статьи на страницах книги нашёл по оглавлению в гуглбуксе. — Rafinin 00:06, 4 января 2012 (UTC)

Связанная тема:

• Обсуждение:Ошо_(Бхагван_Шри_Раджниш)#Аналитический вестник Аналитического управления Государственной Думы РФ. Выпуск 4.

Rafinin 10:00, 1 марта 2012 (UTC)

События в Германии

Вчерашняя реплика («А в deWiki утверждение повернуто на 120 градусов. Так что читайте только русскую Вики, господа!») меня сильно заинтриговало, и я-таки провела новое «исследование». Однако, на сей раз — непосредственно по АИ. Спешу поделиться, хотя, в принципе, решение ЕСПЧ заслуживает даже создания отдельной статьи. Вначале о блоге: блог, который читал Ван-Хельсинг, принадлежит специалисту в области международного права dr. A.C. (Antoine) Buyse. Доктор, несомненно, авторитетен сам по себе, однако, данный блог — это блог, на котором он высказывает своё личное мнение. Это не блог и не сайт ЕСПЧ. Доктор изложил проблему предельно коротко, так что легко можно ошибиться в интерпретации. Однако, в англовике есть статья en:Leela Förderkreis E.V. and Others v. Germany, а в ней есть ссылка непосредственно на решение ЕСПЧ. Вот это самое решение я сейчас в течение более трёх часов и изучала (не сомневаюсь, коллеги, свободно владеющие языком, включая Ван-Хельсинга, изучат гораздо быстрее).

Прежде всего, самое интересное: ЕСПЧ не рассматривал правомочность употребления термина «деструктивная секта» по той простой причине, что Конституционный суд Германии запретил употребление этого термина ещё в 2002 году, признав его нарушающим нейтралитет государства по отношению к религии. Причиной иска в ЕСПЧ было употребление не одного, а нескольких терминов: «„sects“, „youth sects“, „youth religions“, „psycho-sects“, and „psycho-groups“ or given similar labels». В соответствии с решением Конституционного суда Германии употребление другие термины, которые нас более всего интересуют — «„destructive“ and „pseudo-religious“ and the accusation has been raised that their members are manipulated» запрещаются. Поэтому ЕСПЧ эти термины и характеристики не рассматривает вообще, а рассматривает приведённые перед ними.

«20. On 26 June 2002 the Federal Constitutional Court ruled that the judgment of the Administrative Court of Appeal of the Land North Rhine-Westphalia of 22 May 1990 violated the applicant associations’ basic rights guaranteed by Article 4 §§ 1 and 2 of the Basic Law. It quashed the judgment insofar as the applicant associations’ claim had been dismissed in respect of the use of the expressions „destructive“, and „pseudo-religious“, and the allegation that they „manipulated their members“ and referred that part of the complaint back to the Administrative Court of Appeal for a new decision. However, it found that the Government was authorised to characterise the applicant associations’ movement as a „sect“, „youth religion“, „youth sect“ and „psycho-sect“ and was allowed to provide the public with adequate information about it.»

«25. As to the term „sect“, the Federal Constitutional Court found that the Government were not prohibited from using the term, which at the material time corresponded to the general understanding of new religious movements. Similarly, the use of the terms „youth religion“ and „youth sect“ described the prevailing situation at the material time and the term „psycho-sect“ reflected the Osho movement’s meditation practices. These terms were employed without discriminatory differences of treatment in respect of these groups on grounds of their religion or belief. They complied with the obligation of the State to neutrality in matters of religious and philosophical beliefs and did not affect the very essence of the right guaranteed by Article 4 §§ 1 and 2 of the Basic Law. 26. In contrast, the use of the terms „destructive“ and „pseudo- religious“, and the allegation that members of the movement were manipulated, did not satisfy the requirements of constitutional law.».

Вот эти самые термины — «youth religion», «youth sect», «psycho-sect» — и стали предметом разногласий судей ЕСПЧ, так что 5 из них решили, что термины нейтральные и недискриминационные (а просто описательные), а 2 судьи имеют противоположное мнение. (Спорность проблемы связана с пониманием смысловых оттенков. Первое мнение исходит, как я понимаю, из научных определений. Второе мнение констатирует, что эти термины могут восприниматься обществом не в научном значении, а как имеющие негативный оттенок. Это моя личная интерпретация причин разногласий). Решение принято большинством, то есть в пользу возможности употребления терминов. Однако, с оговоркой, что это касается конкретно того времени, когда они были употреблены. Иными словами, даже и эти термины не рассматриваются допустимыми во всех случаях.

«100. An examination of the Government’s activity in dispute establishes further that it in no way amounted to a prohibition of the applicant associations’ freedom to manifest their religion or belief. The Court further observes that the Federal Constitutional Court, in its decision given on 26 June 2002, carefully analysed the impugned statements and prohibited the use of the adjectives „destructive“ and „pseudo-religious“ and the allegation that members of the movement were manipulated as infringing the principle of religious neutrality. The remaining terms, notably the naming of the applicant associations’ groups as „sects“, „youth sects“ or „psycho-sects“, even if they had a pejorative note, were used at the material time quite indiscriminately for any kind of non-mainstream religion. The Court further notes that the Government undisputedly refrained from further using the term „sect“ in their information campaign following the recommendation contained in the expert report on „so-called sects and psycho-cults“ issued in 1998 (see paragraph 32, above). Under these circumstances, the Court considers that the Government’s statements as delimited by the Federal Constitutional Court, at least at the time they were made, did not entail overstepping the bounds of what a democratic State may regard as the public interest».

Так что читайте не только русскую Вики, господа!--Liberalismens 09:42, 18 июля 2011 (UTC)

• Да, и ещё: по данному иску ЕСПЧ признал, что долгое рассмотрение, предшествующее решению Конституционного суда Германии (более 10 лет), является нарушением права на эффективную защиту в суде. Иными словами, ЕСПЧ считает, что решение о незаконности применения «деструктивной секты» и проч. должно было быть вынесено более оперативно.--Liberalismens 09:55, 18 июля 2011 (UTC)
  • Спасибо за ссылку на решение ЕСПЧ. Новостей, я как я вижу, в принципиальном плане нет, все примерно в русле, как я описывал. Собственно, другого решения от ЕСПЧ ждать сложно - если я подам иск от Аум Синрикё, то получу точно такое же решение - нельзя классифицировать как деструктивную секту без приведения доказательств. Материалы подтверждают факт отнесения к деструктивным сектам (психокультам, тоталитарным сектам и пр.). Разницу в терминах, полагаю, можно особо не обсуждать - понятно, что имеется в виду одно и то же явление - наносящая урон обществу и личности организация, в данном случае с религиозной составляющей. --Van Helsing 19:11, 18 июля 2011 (UTC)

Я не пишу ОРИСС-ы. Поэтому материал будет изложен в соответствии с источниками: использование термина «деструктивный культ», «псевдорелигия» и манипуляция сознанием в Германии запрещена в отношении последователей Ошо. Разницу терминов рассматривает как Конституционный суд Германии, так и ЕСПЧ. Именно так и должно излагаться. У меня пока «руки не дошли» всё это оформить. Но «дойдут» через какое-то время, не сомневайтесь.--Liberalismens 21:56, 18 июля 2011 (UTC)

Коллегам на заметку

В англовике, помимо более подробного освещения биографии и учения Ошо, содержатся важные разделы: Legacy (Наследие), Appraisal as a thinker and speaker (Оценка как мыслителя и учителя), Charisma (Харизма), Assessments by scholars of religion (Оценка исследователями религии). Эти разделы показывают широкий спектр разных мнений, среди которых есть немало положительных. У нас же наблюдается лишь линия «деструктивного культа».--Liberalismens 12:37, 15 июля 2011 (UTC)

Спасибо за напоминание, а то я всё забываю об этом чудодее. Начал перевод из англовикм, исходя из ВП:НТЗ и библейской истины «по плодам их узнаете их». Маркандея 20:06, 15 июля 2011 (UTC)

Будет замечательно, если Вы что-то допереведёте (Ваш уровень en-3, несомненно, выше моего). А я сейчас к тому же обещала заняться дополнениями к другой статье, и там тоже надо переводить. --Liberalismens 01:24, 16 июля 2011 (UTC)

• «Во многих странах последователей Ошо относят к деструктивным сектам[источник?]». Откуда берётся утверждение "во многих"? В каких "многих"? Сколько этих "многих"? «Организации последователей Раджниша были классифицированы как деструктивная религиозная организация (тоталитарная секта, деструктивный культ)[21][22][23][24]» — два из четёрёх источников — это Россия.--Liberalismens 01:24, 16 июля 2011 (UTC)

Учение Ошо

в этом разделе сейчас — лишь некие общие замечания (мол, "характерны скандальные высказывания", "материал всякий раз оказывался оформлен по-новому, а в некоторых беседах можно обнаружить значительное отличие от прежде сказанного" итп), но наверное же можно сформулировать такие некие общие положения его "Учения" (неужели таковых нет в принципе) ? раз таковое существет(?) Tpyvvikky 22:38, 17 июля 2011 (UTC)

Совершенно согласна. Данный раздел в настоящее время представляет собой классический образец ненейтральности. Выдернуты какие-то наиболее скандальные реплики, которые, несомненно, должны читаться в контексте. А само духовное учение как таковое не представлено вообще.--Liberalismens 06:05, 18 июля 2011 (UTC)

• Большое спасибо Маркандее за дополнения. Но мне кажется, что изложение учения Ошо несколько ОРИСС-но. Дело в том, что Ошо — мистик, поэтому нельзя любую фразу понимать буквально. "«Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм, о чём свидетельствуют следующие указания Ошо: „Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения“ [25]». Я бы тут усматрела некую аналогию с христианским отрицанием закона. Отрицание морализма и отрицание морали — не одно и тоже. «Отрицая аскетику и самообуздание классической йоги Патанджали, Раджниш заявлял, что „тяга к насилию, сексу, стяжательству, лицемерию — есть свойство сознания“, побуждал последователей извлекать свои низменные желания и выплескивать их наружу в любой форме и поощрял групповое соитие адептов во время „медитаций“[26]». Я вижу в этих утверждениях Ошо психоаналитические идеи: это практика, ведущая к катарсису. Как я уже отмечала на этой странице, практика медитаций Ошо понимается психологами религии как катарсические практики. Групповое соитие — это, конечно, крайняя форма, но, тем не менее, древняя психопрактика, которая имеет место в языческих культах. Нужно как-то переформулировать. Либо искать вторичные источники для описания учения Ошо. Иначе — это ОРИСС.--Liberalismens 18:08, 18 июля 2011 (UTC)

Называть ОРИССом два добавленных абзаца, в каждом из которых приведены по три ссылки на АИ, несколько странно. На Вашем месте я бы попытался назвать их недопустимым оригинальным синтезом, да вот незадача: эти два абзаца представляют собой близкий к тексту пересказ монографии религиоведа, профессора кафедры гуманитарных дисциплин ВЮИ ФСИН России А. С. Тимощука, так что и версия о недопустимом оригинальном синтезе отпадает. Я вижу в этих утверждениях Ошо отрицание одной из главных психоаналитических идей — идеи сублимации. Ваше желание переформулировать объясняется просто: ВП:ПРОТЕСТ. Я утверждаю, что раздел «Учение Ошо» в настоящее время полностью соответствует правилам Википедии. Маркандея 18:59, 18 июля 2011 (UTC)

Я просмотрел правки, считаю интерпретации в пределах допустимого. --Van Helsing 19:04, 18 июля 2011 (UTC)

Ну так и излагайте в таком случае мнение А. С. Тимощука. В настоящем варианте это смотрится как Ваше личное мнение. А это и есть ОРИСС. У меня нет времени заниматься поисками. Если найду дополнительный вариант, то дополню. Про катарсис найду с большой долей вероятности.--Liberalismens 22:01, 18 июля 2011 (UTC)

Я дал исчерпывающее разъяснение относительно отсутствия ОРИССа в добавленном мной тексте. Убедительная просьба не ходить по кругу. Если Вы назовёте групповое соитие умным словом катарсис, оно не перестанет быть групповым соитием. И если вы собираетесь отстаивать полезность оргий для духовного роста на основании их распространённости в языческих культах, то будьте готовы к тому, что это мнение подпадёт под ВП:МАРГ. Маркандея 22:31, 18 июля 2011 (UTC)

Вы сослались на Тимощука. Я нашла без труда, и вот что он пишет об Ошо: «Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца: „Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения“». Неужели не видно разницы между: «Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца» и «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм»?--Liberalismens 22:35, 18 июля 2011 (UTC)

Рад за Вас, что Вы нашли без труда, тем более, что гиперссылка на монографию (а не на найденную Вами лекцию) Тимощука указана в статье. Вот что он пишет в обоих вариантах: «Нет ни формы, ни метода познания, есть только то, что есть, а всё, что есть – это вымысел. Не стоит рационально пытаться осмыслить это, или через призму какой-то традиции, так как учение Ошо – антирационально и антитрадиционно. Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца: «Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения»[21]. Если раджниешизм против рационально-логического познания, может, нужна вера? Нет, вера – это тоже барьер, должна быть просто жизнь. Поэтому это направление не является и эзотерическим. Тот, кто живёт, не заботится о приличии, не уважает общество, для него всё естественно[22] (видимо, поэтому ашрамы Бхагавана становились объектом критики за антиобщественную деятельность: промискуитет, обвинения в правонарушении и т.д.[23]).» Если Вы не видите в этом тексте прямых указаний на полное отрицание моральных норм в учении Ошо, у Вас серьёзные проблемы с логикой аргументации. Маркандея 23:07, 18 июля 2011 (UTC)

Предлагаю Вам перейти от изложения своего понимания текста к прямому цитированию. Если Вы не сможете или не захотите это делать, то сделаю я. Но не обещаю сейчас.

Что касается медитаций, то Вы меня не поняли. Тимощук, как я вижу, действительно пишет о соитии. Но дело в том, что медитации Ошо не сводятся только к этому (и я лично об этом слышу первый раз). Проблема решается элементарно: пишем по имеющимся источникам. У Тимощука можно взять гораздо больше, чем две цитаты. А я найду ещё другие источники. Пишем по АИ — и не будет ни споров, ни сомнений в ОРИСС-ах. Не обещаю сегодня сделать это. Постараюсь по возможности завтра.--Liberalismens 23:12, 18 июля 2011 (UTC)

Ваше требование отказа от точного пересказа АИ может быть расценено как ВП:НДА. Советую Вам внимательнее изучить правила Википедии, поскольку в случае их нарушения Ваш доступ к редактированию Википедии может быть технически ограничен. Маркандея 23:17, 18 июля 2011 (UTC)

Смотрите, что получается. У автора: «Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца: „Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения“». У Вас: «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм. „Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения“». Я нахожу, что это не одно и то же. Чтобы подтвердить своё понимание, Вы расширяете цитату. Ну тогда уже либо цитируйте, либо пересскажите близко к тексту. Я лично вижу разницу: даже то, что излагает автор, может пониматься различно. Он приводит цитаты: Вы их понимаете так, я — иначе. Чтобы передать понимание автора, нужно либо цитировать, либо перессказать близко к тексту. И не нужно нервничать и принимать в «штыки» мою простую просьбу. Пишем по АИ. Указываем, чьё это мнение: «Такой-то такой-то считает/пишет/понимает то-то». Это не истина в последней инстанции, а его мнение. У другого мнение может быть другим. Если найдём другие источники, пишем ещё другие мнения.--Liberalismens 23:44, 18 июля 2011 (UTC)

Тимощук — это третичный источник, то есть наиболее авторитетный, поскольку он обобщает первичные и вторичные источники. Баркер подтверждает полную аморальность учения Ошо. И Сенкевич по существу писал о том же. То есть несколько источников + здравый смысл подтверждают мою правоту и нейтральность. Мой пересказ Тимощука весьма точен, но Вы упорно отказываетесь это признать. Точно также Вы отказываетесь замечать в английской версии статьи такие отсутствующие в русской версии пассажи, как «Osho is generally considered one of the most controversial spiritual leaders to have emerged from India in the twentieth century.[205][206] His message of sexual, emotional, spiritual, and institutional liberation, as well as the pleasure he took in causing offence, ensured that his life was surrounded by controversy.[186] Osho became known as the "sex guru" in India, and as the "Rolls-Royce guru" in the United States.[181] His movement was widely feared and loathed as a cult, in much the same way as Scientology or the Unification Church.[207] Osho was seen to live "in ostentation and offensive opulence", while his followers might be at mere "subsistence level".[207] Most of them had severed ties with outside friends and family, and donated all or most of their money and possessions to the commune.[93]». Из этого следует, что то, чем Вы занимаетесь — банальный троллинг. Маркандея 06:35, 19 июля 2011 (UTC)

• Я уточню, а то непонятно наверное: ОРИСС — во фразе: «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм». Это личная интерпретация. И настоятельно прошу не заниматься отсылками к правилам вместо диалога и, тем более, не посылать угрозы. Функция оценок действий на предмет нарушений правил принадлежит администраторам.--Liberalismens 01:43, 19 июля 2011 (UTC)

Очень жаль, что Вы отказываетесь последовать моему совету и тщательно изучить правила Википедии и, тем самым, лишаете меня возможности вести с Вами диалог. Если бы Вы были с ними знакомы, то узнали бы, что моя формулировка не является ОРИССом, поскольку она подкреплена несколькими АИ. Вы бы также узнали, что функция оценок действий на предмет нарушений правил принадлежит любому участнику Википедии, а администраторы в этом смысле имеют только одно преимущество перед остальными: право пресекать нарушения. Я настоятельно требую от Вас соблюдать правила Википедии и немедленно прекратить троллинг. Маркандея 06:35, 19 июля 2011 (UTC)

Фраза сжато отражает мысль источника (и не только этого), а также не оставляет без внимания такие вещи, как то, что жители окрестных ферм у Раджнипурам, выбешенные аморальным поведением адептов, собирались применить силу для прекращения происходящего. Разумеется, когда территория охраняется вертолетами со снайперами, а подступы к нарколабораториям контролируются охраной с автоматическим оружием, все это осталось угрозами. Если не принимать во внимание «довод», что два десятка государств объявили Ошо персоной нон-грата «по указке ЦРУ» или «под влиянием США», орисса не видится. --Van Helsing 07:05, 19 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Маркандея! Я также настоятельно призываю Вас следовать правилам Википедии. Правила Википедии в нашем спорном случае говорят следующее: ВП:ПУ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица». ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду». Добавлю, что как раз отступление от третьего лица и создаёт ОРИСС. Однако, в нашем случае проблема также заключается в том, что не только не происходит перессказа мнения автора от третьего лица, но и происходит добавление того, чего в источнике не сказано — некоей интерпретации. Я ставлю Вас в известность о намерении обратиться к Abiyoyo в связи с тем, что он подтвердил продолжение функций посредника по данной тематике.--Liberalismens 07:45, 19 июля 2011 (UTC)

• просмотрел новую версию. А что, неплохо ;) (разве что надо малость викифицировать). Может разве только еще добавить несколько конкретики (не всёж у него наверное столь расплывчато и туманно, наверное есть и еще конкретные установки Учения, не только группенсекс), если таковые есть. но вообще респект. Tpyvvikky 23:25, 18 июля 2011 (UTC)
• Я посмотрела кое-что, подумала и считаю, что нужно представить вариант англовики (не только учение Ошо, а вообще). У меня по-русски есть чуть-чуть, но этого мало. В англовике отличный нейтральный вариант. У нас сейчас даже и рядом с нейтральностью не стоит.--Liberalismens 01:34, 19 июля 2011 (UTC)

Вот что мне сейчас дали:

Однако, несмотря на декларированную свободу, Раджнишпурам постепенно превращался в тоталитарную организацию с жесткой системой контроля (см. основной текст).3 В сентябре 1985 года Раджнишпурам неожиданно покинула личный секретарь Бхагвана Ма Ананд Шила, практически руководившая Раджнишпурамом в 1981-1984 годах, пока Бхагван хранил молчание, некоторое время после этого.4 Она была арестована и заключена в тюрьму за ряд преступлений.5 Вскоре после того при попытке выехать за пределы США был арестован и сам Бхагван. Он был также заключен под стражу, а позднее выслан из страны за нарушения иммиграционного законодательства. Его отказались принять целый ряд стран, но через некоторое время Бхагван вновь приехал в Пуну.

— Баркер А. В. Новые религиозные движения: Практическое введение. — СПб.: Издательство Русского Христианского гуманитарного института, 1997. - С.246

--Van Helsing 08:52, 19 июля 2011 (UTC) via Tempus

Переместите, пожалуйста, это в раздел о «деструктивности». Здесь это не по теме.--Liberalismens 09:01, 19 июля 2011 (UTC)

Указания на различия в декларациях и реальном положении вещей в отношении учения вполне релевантны. Кроме того, если человека нельзя пристегнуть за язык («я не помню, что говорил вам вчера») и он не может отвечать за свои слова в силу непорядочности, психического расстройства — нужное подчеркнуть — вряд ли можно утверждать, что его «учение» было глубоко моральным. --Van Helsing 09:04, 19 июля 2011 (UTC)

В Вашей цитате нет ничего про учение. Она на другую тему. Но в любом случае в этом разделе речь идёт о необходимости отражать АИ, причём разные, а не личные оценки.--Liberalismens 09:20, 19 июля 2011 (UTC)

«В Вашей цитате нет ничего про учение.» - в цитате Эйлин Баркер декларируемая свобода противопоставляется тоталитарному характеру организации с жесткой системой контроля. Свобода <от всего> декларируется кем/чем? Как это соотносится с реальным характером организации Ошо Раджниша? Удручен необходимостью давать подобные пояснения. --Van Helsing 09:26, 19 июля 2011 (UTC)

Не вижу смысла спорить с Вами. Я высказала свою позицию. Как Вам известно, я попросила участия посредника.--Liberalismens 10:03, 19 июля 2011 (UTC)

Остается присоединиться к просьбам Markandeya все таки пытаться анализировать аргументы и ссылки, предоставляемые оппонентами. Либо признать свою позицию испытывающей дефицит валидной мотивации, в связи с чем смысл спорить действительно отсутствует. --Van Helsing 10:07, 19 июля 2011 (UTC)

• Мне трудно что-то сказать по этому вопросу, поскольку не очень ясно, какие именно утверждения в статье являются спорными. Если речь идет об отрицании моральных норм, то, вообще говоря, нет ничего страшного в том, чтобы указать это в тексте, если АИ на это отмечают. Отрицание господствующей морали — составная часть огромного числа вполне респектабельных учений и концепций — от софистов до Ницше и Маркса. В данном случае, мне, на первый взгляд, кажется, что Liberalismens права, указывая, что такое отрицание есть часть катартических практик. Об этом, если будут АИ надо написать. Что, однако не отменяет самого факта отрицания морали. И да, вообще говоря я не вижу ничего компрометирующего в этом указании. Как сказано выше, это вполне нормально и многим учениям свойственно. Хотя, да, желательно указать, какую именно роль в учении Ошо это отрицание морали играет. Вполне возможно, что утверждения об отрицании морали корректны, но одновременно они могут быть вырваны из контекста. Поэтому желательно дополнить статью, показав этот контекст. Без такого контекста статья действительно выглядит несколько скандально, выдержана в сенсационном духе. Это надо исправлять, указывая на причины, функции и роль приведенных заявлений Ошо. Но, в любом случае, чтобы дискуссия была продуктивна, хотелось бы увидеть вариант Liberalismens, возможно, если будет предложен вариант, все с ним согласятся. Тут ведь дело в оттенках смысла и говорить о них хотелось бы предметно.--Abiyoyo 08:55, 20 июля 2011 (UTC)

Обязательно предложу свой вариант и представлю список утверждений, которые рассматриваю некорркектными. Пока отвечу в двух словах. Я выступила против утверждения «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм», так как этого утверждения нет в источнике: оно является личным выводом из текста источника. Однако, я не против таких утверждений, если они есть в других источниках. При этом принципиально важным считаю не просто писать утверждения, а писать от третьего лица: «такой-то автор утверждает по поводу Ошо то-то». Это принципиальное требование закреплено в правилах, которые мне пришлось процитировать выше. Если существуют иные мнения, это тоже нужно по возможности отразить. Я планирую заняться работой над статьёй. Но прошу всех участников учесть, что кроме Википедии имею некоторые другие проблемы и дела. Поэтому не всегда отвечаю быстро. И поэтому же пока что не представила свой вариант. Пожалуйста, подождите немного.--Liberalismens 13:10, 20 июля 2011 (UTC)

да, спасибо (но и уже в теме наступило некое прояснение).
Ну а вообще, что хотелось бы видеть (это относится в принципе к любому философскому Учению): основополагающе тезисы видения мира, создателем; цели/задачи оного учения; средства для их достижения. (и это всё наверняка есть в материалах, несмотря на всю туманность и расплывчатьсть, как это вобщем и бывает зачастую в подобных случаях;). Tpyvvikky 14:33, 20 июля 2011 (UTC)

Сходство целей и средств у основателей тоталитарных сект определяется сходством психологических типов этих основателей. Так что, на мой взгляд, здесь следует руководствоваться принципом Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. Вот, например, свеженькое и родное. Маркандея 16:41, 20 июля 2011 (UTC)

ну дык. но не все же "близнецы- братья" :) Tpyvvikky 17:11, 20 июля 2011 (UTC)

• Тут в виде комментария не соглашусь: Руднев Ошо не аналог совсем, так же, как Ошо Хаббарду, а Хаббард - Шри Чинмою. <имхо> По сути же правильно: все «учение» может представлять собой просто препарат для разжижения мозга, и религиоведческий разбор и изучение его могут быть просто СПГС, поскольку не учитывает фальшивость в фундаменте. </имхо> --Van Helsing 19:51, 20 июля 2011 (UTC)

  Ну да, Руднев Ошо не аналог совсем, также, как Гитлер — не аналог Бенито Муссолини, а тот — Франсиско Франко. Маркандея 21:39, 20 июля 2011 (UTC)

Адинатха кстати был не первым, а вторым титханкара, у Ошо бывает, но в энциклопедии как то глаз режет нестыковка :) --Deepak-nsk 19:16, 25 декабря 2011 (UTC)

Посмотрел ещё раз джайнизм: «24 титханкары в хронологическом порядке: Ришабха (Адинатха),...». Даже пересчитал их, получилось 24, первый вроде бы получается. — Rafinin 19:38, 25 декабря 2011 (UTC)

• Извиняюсь, зря на Ошо наговорил, читал на английском: The 24 Tirthankaras in chronological order are: Rishabha, Ajitnath,... Подумал явно не Rishabha, ну и сделал вывод (хоть и удивился такой сильно искажённой транскрипции), что Адинатха = Ajitnath, а оказалось Аджита = Ajitnath --Deepak-nsk 22:21, 25 декабря 2011 (UTC)

Критика текста и предложения новых версий

Изложу по пунктам причины неудовлетворённости нынешней версией и свои предложения новой версии.

Л1

• «Согласно научным исследованиям, Раджниш пытался объединить все крупнейшие религии мира, но в конце концов отдал предпочтение индуистской концепции просветления при помощи медитации, как конечной цели для адептов движения[4]». Имеем только один источник. Этого явно недостаточно для фразы «согласно научным исследованиям». Сомнению в данном случае подвергаю «Раджниш пытался объединить все крупнейшие религии мира». Все ли исследователи так считают? Можно заменить, например, на: «Ряд исследователей».--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
  • В очередной раз вижу запрос доказательств типа «все ли исследователи так считают». Таковой запрос, как и предыдущие, до приведения источников, показывающих, что «не все», отклоняется как некорректный ad absurdum: в противном случае по любому утверждению участнику, пишущему статью грозит прогон по всем сайтам и библиотекам мира. --Van Helsing 15:09, 21 июля 2011 (UTC)

Вопрос «все ли так считают» связан с формулировками: мы констатируем имеющиеся у нас АИ. Обобщения от имени всех недопустимы, за исключением очевидных случаев. Этот случай таковым не представляется. Поэтому я настаиваю на изменении формулировок: когда так считает тот или иной автор, следует утверждать от его лица, а не от лица всех исследователей. Когда есть сомнения в консенсусе, надо писать «некоторые» или «ряд», а не обобщения от лица всех. --Liberalismens 13:42, 22 июля 2011 (UTC)

«Этот случай таковым <очевидным> не представляется. <пропущено доказательство> Поэтому <ссылка на недоказанный тезис, как на аргумент> я настаиваю...». Выше и ниже показано, что отказ от моральных норм очевиден. Мнение других участников вновь не принято во внимание. Ответ отклоняется как не содержащий корректных контраргументов. --Van Helsing 13:53, 22 июля 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, я снова напоминаю Вам о моём приглашении посредника для решения противоречий. --Liberalismens 13:58, 22 июля 2011 (UTC)

• • За противодействием некорректной аргументации легко упустить суть вопроса. Возможно, стоит определиться с источниками по философии, которые набираются достаточно быстро: http://old.nsaem.ru/Science/Publications/Science_notes/Archive/2007/3/417.pdf «Проникновение западной философской мысли в сознание восточных народов привела к формированию синкретичных философских воззрений, одним из которых стало учение Ошо.». Согласно моим же соображениям, попытки классифицировать психологическое манипулирование в рамках философских и религиоведческих понятий - неблагодарное занятие, но источники такие источники :) --Van Helsing 14:40, 4 октября 2011 (UTC)

По поводу синкретичности не имею ничего против. Однако речь о фразе «пытался объединить все крупнейшие религии мира». Она подразумевает не синкретичность учения, а объединение разных религий в одну. Это не то же самое, что синкретизм.--Liberalismens 22:38, 6 октября 2011 (UTC)

• На самый первый взгляд источник авторитетен, хотя не понятно кто такой это (эта) Basnet, Chudamani. В общем случае атрибутировать мнение АИ следует, если есть другие АИ с другим мнением или есть какие-то ну очень серьезные сомнения в сказанном. А что конкретно написано в источнике? Я сходу не нашел.--Abiyoyo 21:11, 9 октября 2011 (UTC)
  • «Studies suggest that Rajneesh drew on all major world religions, but espoused a Hindu concept of „enlightenment“ as the ultimate goal for his followers (Sharma 1993).» 6 стр, 2-й абзац. «drew on all» спорным может быть, но, мне кажется, фраза верна. Эти друзья все время все «объединяют», синкретизм он такой. Может быть, еще стиль поточить (что не сами религии объединить, а в доктрине объединить). --Van Helsing 21:27, 9 октября 2011 (UTC)

По-моему тут больших разногласий нет. Может, вместо «объединить в одну» написать «соединить»?--Abiyoyo 22:06, 9 октября 2011 (UTC)

• Мне бы не хотелось, чтобы мой вопрос «все ли так считают?» воспринимался как отрицание утверждения. Просто мне лично неизвестно, все ли так считают или нет, то есть действительно ли общепринято, что Ошо собирался объединить все религии в одну. Если да, то нет проблем: тогда так и пишем.--Liberalismens 01:41, 10 октября 2011 (UTC)
  • Теоретически ваш вопрос «все ли так считают» оправдан — у нас всегда есть конечное число источников, и, строго говоря, у нас нет оснований производить индукцию на базе заведомо неполного набора АИ (см. Проблема индукции). Но на практике, если всякий раз задавать такой вопрос, то мы практически ничего не сможем написать без атрибуции. Поэтому я обычно придерживаюсь такого принципа — пока есть АИ в предвзятости которых у нас сомневаться оснований нет — пишем без атрибуции. Если появляются АИ с противоположными утверждениями, то пишем «по мнению». Если есть АИ, в адрес которых есть аргументированные подозрения в предвзятости — тоже атрибутируем. В данном случае оснований для сомнений я не вижу. Будем писать как в АИ. То же относится и к Тимощуку. Что же касается формулировки, как перевести «drew on all», мне кажется оптимально написать «соединял», тогда мы избавляемся от коннотаций, связанных со своего рода экуменизмом и проч. Соединял — значит собирал элементы. «Объединял» имеет коннотацию объединения церквей, сообществ верующих и т. п., то есть общественную деятельность.--Abiyoyo 16:20, 13 октября 2011 (UTC)
    • Спасибо за развёрнутое объяснение. Сейчас я отдельно подумала о смысле утверждения в источнике. Хорошо, что Ван-Хельсинг привёл цитату в оригинале. Мне кажется, что смысл в оригинале может быть несколько иной, чем в нашем тексте. У нас сказано: «Согласно научным исследованиям, Раджниш пытался объединить все крупнейшие религии мира, но в конце концов отдал предпочтение индуистской концепции просветления при помощи медитации, как конечной цели для адептов движения». Цитата в оригинале представлена выше. suggest по словарю может переводиться как «предполагать», «предлагать». Возможно два значения: «предполагают», либо «полагают». drew on — «влечь», то есть у нас в контексте — «привлекал» в значении «употреблял», «использовал». espouse — «поддерживать», «отдаваться». Итого с учётом смыслов я бы перевела источник так: «Исследователи полагают (или предполагают), что Раджниш использовал [в своём учении] все крупные мировые религии, но поддерживал [отдавал предпочтение] индуистскую концепцию „просветления“ как основную цель для своих последователей». Смысл несколько меняется. «В конце концов» нет в оригинале. «Полагают» или «предполагают» имеют разный смысл, тут нужно выбрать. Что Вы об этом думаете?--Liberalismens 16:54, 14 октября 2011 (UTC)

Кстати, аналогичная конструкция drew on в Англовике: «Osho also drew on a wide range of Western ideas» (Ошо также привлекал [использовал] широкий спектр западных представлений).--Liberalismens 17:12, 14 октября 2011 (UTC)

Итог (Л1)

Возражений не было, правка внесена.--Abiyoyo 14:57, 13 января 2012 (UTC)

Л2

• «Отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм[41][42], о чём свидетельствуют следующие указания Ошо: „Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения“ [43].» Фраза «о чём свидетельствует» — личное умозаключение (с моей точки зрения, ОРИСС). Имеем два источника. В одном автор en:John Ankerberg — христианский фундаменталист. Вторая ссылка отсылает на текст Ошо о тантре. Ошо излагает своё представление о тантре и в этом контексте критикует давление общества на индивида социальными нормами. Данный текст вообще не подтверждает тезис, так как, во-первых, речь идёт о тантре (а не в общем), во-вторых, такую критику используют многие психологи и психоаналитики. Это не «полное отрицание моральных норм», а призыв к индивиду быть самим собой. Мнение первого указанного автора (если он высказывает именно такое мнение) должно быть представлено именно как его мнение: «По мнению en:John Ankerberg (с гиперссылкой, можно шаблоном „не переведено“), отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм».--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
  • По вопросу отрицания моральных норм есть мнения минимум трех участников в соответствующем разделе Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Учение Ошо, включая Abiyoyo, с прямыми и косвенными аргументами. Жаль, что все это вновь не принято во внимание, но другие участники, полагаю, обратили внимание. Бросать тему там и поднимать тему ниже, с аргументами разной степени некорректности (например, теперь игнорируя Тимощука, который просто технически уполз дальше по тексту Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#cite note-philosophy-0), думаю, не следует. --Van Helsing 15:17, 21 июля 2011 (UTC)

Ответ выше: если так говорит источник, то пишем, что это мнение данного автора, а не общее утверждения. Это требование правила НТЗ - писать от третьего лица, а не личные обобщение.--Liberalismens 13:42, 22 июля 2011 (UTC)

• Ответ, который выше, игнорирует аргумент ниже, хотя оба внесены одной правкой. Ответ на аргумент отсылает к этому ответу, который выше (рекурсия). Ответ выше содержит непонятного качества интерпретацию понятия «от третьего лица». Повторяю: дискуссия в таком формате продолжаться не будет, правки, сделанные с невалидных посылок и на рассуждениях сомнительного качества будут откатываться автоматически. --Van Helsing 14:04, 22 июля 2011 (UTC)

• Поскольку в данном противоречии ничего не прояснилось, хотелось бы узнать по этому поводу мнение посредника.--Liberalismens 22:42, 6 октября 2011 (UTC)
• Анкерберга надо атрибутировать, причем давать его мнение в разделе «Критика». Это не религиоведческий АИ. Выводы на основе работ Ошо могут быть ориссными. Тимощук прямо о морали не говорит.--Abiyoyo 21:17, 9 октября 2011 (UTC)
  • Избавить первичный источник от доказательности, оставив иллюстративность. «не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения» в контексте - вряд ли орисс :) В Критику - да, скорее всего. --Van Helsing 21:30, 9 октября 2011 (UTC)
• Собственно, Тимощук предлагает интерпретацию данной цитаты. Надо следовать АИ и со ссылкой на Тимощука (см. Л3) написать что-то в духе: «Ошо призывает поступать в соответствии с личными чувствами: „Никогда не следуйте…“». Разница с текущим вариантом есть. «Полное отрицание моральных норм» подразумевает активное отрицание морали. У Тимощука же сказано, что «не следуйте» есть призыв поступать не по морали, а по чувству. Поступок «по чувству» может противоречить морали, а может и не противоречить. Это не есть обязательное отрицание. Не следовать не значит отрицать.--Abiyoyo 21:50, 9 октября 2011 (UTC)

Вот как раз это я и хотела сказать. Однако, вопрос: верно я понимаю, что Анкерберга перемещаем в Критику, а Тимощук остаётся?--Liberalismens 01:52, 10 октября 2011 (UTC)

Думаю, да.--Abiyoyo 16:20, 13 октября 2011 (UTC)

Тогда в Критику написать предложенное выше: «По мнению христианского (консервативного? или фундаменталистского?) проповедника en:John Ankerberg, отличительная особенность учения Ошо состоит в его полном отрицании моральных норм». Со ссылкой 41, но без 42 (Ошо о Тантре) (По поводу изложения Тимощука напишу в Л3).--Liberalismens 17:35, 14 октября 2011 (UTC)

По п.Л2 без четких АИ, квалифицировать проповедника как консервативного и пр. не нужно (плохо, разбирались уже в ГиХ с "консервативными" и "либеральными" проповедниками) --Van Helsing 19:51, 18 октября 2011 (UTC)

Итог (Л2)

Перенесено в "Критику", добавлена атрибуция.--Abiyoyo 14:59, 13 января 2012 (UTC)

Л3

• Приведённую выше цитату «не следуйте» нужно включить в цитирование текста Тимощука, тем более, что дальше идёт отсылка к нему. Будет идти дополнение, помогающее увидеть мысль автора в контексте. Оформить шаблоном цитатирования. Предлагаю: "Религиовед А. С. Тимощук в монографии «Ведийская культура: сущность и метаморфозы» охарактеризовал учение Ошо следующим образом: «Не стоит рационально пытаться осмыслить это, или через призму какой-то традиции, так как учение Ошо — антирационально и антитрадиционно. Он призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца: „Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения“[21]. Если раджниешизм против рационально-логического познания, может, нужна вера? Нет, вера — это тоже барьер, должна быть просто жизнь. Поэтому это направление не является и эзотерическим. Тот, кто живёт, не заботится о приличии, не уважает общество, для него всё естественно[22] (видимо, поэтому ашрамы Бхагавана становились объектом критики за антиобщественную деятельность: промискуитет, обвинения в правонарушении и т. д.[23])»". Далее написать: «А. С. Тимощук утверждает, что отрицая аскетику и самообуздание классической йоги Патанджали, Раджниш заявлял, что „тяга к насилию, сексу, стяжательству, лицемерию — есть свойство сознания“, и что поэтому во время „медитаций“ адепты устраивают групповое соитие». Именно так сказано в источнике. Тимощук не пишет, что Ошо побуждал адептов к групповому соитию.--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
  • Если атрибутирование Тимощука требуется на основании рассуждений того же плана ("а все ли исследователи так считают?") см. первый пункт. Будут другие исследователи, будет разнос в мнения. На нет и суда нет. --Van Helsing 15:20, 21 июля 2011 (UTC)

У нас есть источник, и мы должны писать по источнику: Тимощук утверждает то-то. Вы не найдёте в правилах оснований писать иначе.--Liberalismens 13:42, 22 июля 2011 (UTC)

Тимощук соответствует требованиям к авторитетным источникам? --Van Helsing 14:07, 22 июля 2011 (UTC)

Соответствует. Однако, я считаю, что это его мнение следует излагать именно от его лица, а не от первого (то есть нашего) лица.--Liberalismens 13:51, 24 июля 2011 (UTC)

• Оснований атрибутировать Тимощука я не вижу. Атрибутировать сказанное в АИ надо, если явно показано, что оно ошибочно или расходится с другими АИ или заведомо ненейтрально.--Abiyoyo 21:30, 9 октября 2011 (UTC)
• «Тимощук не пишет, что Ошо побуждал адептов к групповому соитию.-- Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)» - «Он побуждал последователей извлекать свои низменные желания и выплескивать их наружу в любой форме. Санньяси у Раджниша — это не традиционные аскеты, отрекшиеся от мира, а половые гиганты, не испытывающие никакой вины.» --Van Helsing 21:41, 9 октября 2011 (UTC)
• Хорошо. Значит, Тимощука в целом атрибутировать не нужно. Однако, меня всё же смущает утверждение "низменные желания". Это утверждение оценочное. Кто сказал, что тяга к сексу - "низменное желание"? Это так всё-таки с позиции определённых религиозных традиций. В источнике в контексте противопоставление йоги Патанджали и учения Ошо: «Своеобразна философия тела Раджниша. Вместо аскетики, изложенной в „Йога-сутре“ Патанджали (ахимса — воздержание от насилия, сатья — правдивость, астейа — воздержание от посягательств на чужую собственность, апариграха — нестяжательство, брахмачарья — сексуальное воздержание), Раджниш утверждает, что „тяга к насилию, сексу, стяжательству, лицемерию — есть свойство сознания“. Поэтому во время „медитаций“ адепты устраивают групповое соитие. Высшее состояние йогического транса у Раджниша заключалось в конвульсивных содраганиях, истерическом поведении. Он побуждал последователей извлекать свои низменные желания и выплескивать их наружу в любой форме. Санньяси у Раджниша — это не традиционные аскеты, отрекшиеся от мира, а половые гиганты, не испытывающие никакой вины». И снова считаю, что в источнике нет утверждения, что Ошо «поощрял групповое соитие адептов во время „медитаций“». Говорится иначе: «Он побуждал последователей извлекать свои низменные желания и выплескивать их наружу в любой форме». Мне кажется, что "в любой форме" не означает обязательное групповое соитие. (Отмечу, я читала, что современные последователи Ошо придерживаются моногамии. Можно поискать источник, сходу не помню).--Liberalismens 02:13, 10 октября 2011 (UTC)
• Дальше имеем: «по этой причине ашрамы Раджниша становились объектом критики за антиобщественную деятельность: промискуитет, обвинения в правонарушении и т. д.[44]». Ссылка на Баркер А. Новые религиозные движения. М., 1997. — С. 40. Я бы убрала «по этой причине» как личное умозаключение". А оставила лишь остальное со ссылкой.--Liberalismens 02:20, 10 октября 2011 (UTC)

• Англовика сама по себе не авторитет, однако, там есть ссылки на АИ. В Англовике имеем следующее: «He argued that psychological repression, often advocated by religious leaders, makes suppressed feelings re-emerge in another guise, and that sexual repression resulted in societies obsessed with sex.[174] Instead of suppressing, people should trust and accept themselves unconditionally.[172][173] This should not merely be understood intellectually, as the mind could only assimilate it as one more piece of information: instead meditation was needed.[174]»--Liberalismens 03:00, 10 октября 2011 (UTC)

Да, почему бы не написать как в английском разделе? Там все достаточно ясно и по существу. Речь прямо идет о сексуальности, а не о не вполне ясных «низменных желаниях». Тут следует добавить, что можно интерпретировать слова Тимощука о низменном как «подавленном», «запретном» (ср. supressed в приведенном английском тексте). В этом смысле все встает на свои места — Ошо призывал высвобождать подавленные желания (очевидно тут в первую очередь речь идет о сексуальности), которые в рамках критикуемой им репрессивной религиозной культуры рассматриваются как низменные. Думаю, надо перевести из английского раздела.--Abiyoyo 17:19, 13 октября 2011 (UTC)

Что касается «по этой причине», то я не знаю, что сказано в источнике — но в общем-то я не вижу чего-то удивительного в том, что призывы к высвобождению подавленной сексуальности могут вызывать обвинения (например с консервативных или религиозных позиций) в антиобщественном поведении. Но надо смотреть что конкретно в источнике. Если он никому из присутствующих не доступен, предлагаю поверить на слово тому, кто добавил это утверждение, что так оно в источнике и сказано.--Abiyoyo 17:19, 13 октября 2011 (UTC)

У Тимощука говорится: «видимо, поэтому ашрамы Бхагавана становились объектом критики за антиобщественную деятельность: промискуитет, обвинения в правонарушении и т. д.» и далее ссылка: «См.: Баркер А. Новые религиозные движения. М., 1997. С. 40». То есть Тимощук ссылается на Бакера и пишет «видимо поэтому».--Liberalismens 18:03, 14 октября 2011 (UTC)

Баркер, Айлин - она. --Van Helsing 19:41, 14 октября 2011 (UTC)

«Поощрял групповые соития во время медитаций» — тут прямых АИ действительно нет. Точнее будет написать как в источнике, а именно, что его последователи занимались этим. А поощрял он или нет — трудно сказать. Хотя с точки зрения здравого смысла и общего содержания его учения, скорее всего, по крайней мере не возражал. Но гадать не будем.--Abiyoyo 17:19, 13 октября 2011 (UTC)

• Я бы хотела расширить дополнение из Англовики изложением того, что Ошо использовал западные идеи или представления. Это изложение пошло бы после утверждения об использовании всех мировых религий. И в этот контекст хорошо укладывается текст, предложененый выше, о сексуальности. «Osho also drew on a wide range of Western ideas.[164] His view of the unity of opposites recalls Heraclitus, while his description of man as a machine, condemned to the helpless acting out of unconscious, neurotic patterns, has much in common with Freud and Gurdjieff.[161][166] His vision of the „new man“ transcending constraints of convention is reminiscent of Nietzsche’s Beyond Good and Evil;[167] his views on sexual liberation bear comparison to D. H. Lawrence;[168] and his „dynamic“ meditations owe a debt to Wilhelm Reich.[169]» + изложенное выше «He argued that psychological repression, often advocated by religious leaders, makes suppressed…» и т.д. + Тимощук. (Перевод в процессе. Сейчас напрягусь закончить и предложу текст).--Liberalismens 19:25, 14 октября 2011 (UTC)
• Получится примерно такой текст (естественно, туда нужно будет проставить АИ): «Ошо также использовал широкий спектр западных представлений . Его взгляды о единстве противоположностей напоминают Гераклита, в то время как его описание человека как механизма, приговорённого к неконтролируемым импульсивным действиям, происходящим от бессознательных невротических паттернов, имеет много общего с Фрейдом и Гурджиевым . Его видение „нового человека“, переступающего ограничения традиций, напоминает идеи Ницше в труде „По ту сторону добра и зла“ . Взгляды Ошо на освобождение сексуальности сопоставимы с идеями Лоуренса , а его динамические медитации в долгу перед Вильямом Райхом . Ошо утверждал, что психологическое подавление (вытеснение), часто защищаемое религиозными лидерами, заставляет подавленные чувства повторно появиться в другом облике, и что подавление сексуальности приводит к одержимости сексом в обществах . Вместо этого подавления люди должны доверять самим себе и принимать самих себя безоговорочно . Это должно быть не просто понято интеллектуально, поскольку ум может только усвоить это как ещё одну часть информации: вместо усвоения умом необходима медитация . Ошо призывает делать то, что исходит из чувства, течёт из сердца : „Никогда не следуйте разуму…не руководствуйтесь принципами, этикетом, нормами поведения“ . Он отрицал аскетику и самообуздание классической йоги Патанджали и заявлял, что „тяга к насилию, сексу, стяжательству, лицемерию — есть свойство сознания“ . Он побуждал последователей выплескивать свои желания наружу в любой форме . Считается, что, вероятно, по этой причине ашрамы Раджниша становились объектом критики за антиобщественную деятельность: промискуитет, обвинения в правонарушении и т. д.) ».
  • Похоже на предисловие к книге Ошо. Предлагаю симметричные условия с атрибуцией. Кому кажется, что имеет много общего с Фрейдом? Кому напоминает Ницше? Кто сопоставляет с Лоуренсом и где акт сверки задолженности с Райхом? Vice versa, кем все это считается причиной критики? Тимощуком, которого вроде как решили не атрибутировать? Действительно ли все безориссно увязано (вряд ли история с конфликтом между местными жителями и охраной секты - это мнение АИ)? --Van Helsing 21:09, 14 октября 2011 (UTC)
  • 1) Текст вместе с источниками берём по Англовике. Там нет атрибуции. Хотя, конечно, можно все источники проверить и выявить, нужна ли где-то атрибуция или нет. Сорри, сейчас я устала. Завтра постараюсь выложить источники. 2) Да, считается причиной критики Тимощуком: однако, Тимощук употребляет слово «вероятно». «Обвинения в правонарушениях» - это также из Тимощука. --Liberalismens 21:50, 14 октября 2011 (UTC)
    • • Источники выложила (английские - из Англовики). Там, где подписано "см. выше", подразумевается повтор источника (что в тексте делается через ref name=). На мой взгляд, источники авторитетны.--Liberalismens 16:27, 15 октября 2011 (UTC)
    • Сумма Тимощука с признанием самого Ошо в мошенничестве в Британнике дает другой результат. --Van Helsing 21:55, 14 октября 2011 (UTC)
    • Непонятно, что значит «другой результат»? Какой другой? В сравнении с чем? «Признание в мошенничестве» — это нарушение эммиграционного закона в США. Не вижу связи с рассматриваемой темой об учении Ошо.--Liberalismens 22:07, 14 октября 2011 (UTC)
      • Другой результат - это причины и цели утверждений, которые следует четко отделять в тексте. Кто-кого-чего конкретно имел ввиду. Очевидно, что фраза у Тимощука имеет проблемы со смыслом (в одном ряду промискуитет и почему-то обвинения в правонарушениях) и не может быть просто перенесена в статью. Используем несколько источников. Что Баркер, на которую ссылается Тимощук, пишет об обвинениях в правонарушениях? --Van Helsing 22:28, 14 октября 2011 (UTC)

Фраза Тимощука уже присутствует в статье, и именно так: «ашрамы Раджниша становились объектом критики за антиобщественную деятельность: промискуитет, обвинения в правонарушении и т. д.». Только в тексте дана ссылка на Баркер. Выше я уточнила, что это взято у Тимощука, который, в свою очередь, даёт ссылку на Баркер. Подозреваю, что Баркер просто свидетельствует об этих фактах, но это нужно уточнить по источнику. Во всяком случае это придумала не я, а уже есть в тексте.--Liberalismens 15:17, 15 октября 2011 (UTC)

PS Баркер есть в интернете. Конечно, нужно найти и посмотреть, что там у неё сказано.--Liberalismens 15:21, 15 октября 2011 (UTC)

• • Со стилем что-то не то, но это лучше, чем ничего. Предварив дисклеймером из en:Osho (Bhagwan Shree Rajneesh)#Teachings о том, что все мутно, зыбко и часто представляет собой риторику, думаю, читателю понравится. --Van Helsing 16:53, 15 октября 2011 (UTC)

Так ведь никто же не мешает делать стилистические правки. Только так, чтобы не изменялся смысл текста. Я же далеко не профессиональный переводчик.--Liberalismens 23:25, 15 октября 2011 (UTC)

Ван-Хельсинг, видимо, не нашёл Баркер (или не стал искать). Я бегло просмотрела Баркер на сайте Кротова, однако, там не проставлены страницы. Баркер, как я и предположила, просто констатирует существование обвинений. Причём её изложение двояко: она повествует как об обвинениях против последователей Ошо (и других НРД), так и о преступлениях против них. На самом деле её позиция скорее апологетическая, чем разоблачительная. См. Глава 5. Зоны общественного беспокойства. Из раздела «Преступная деятельность и другие серьезные обвинения»: «В штате Орегон против тридцати четырех последователей движения Раджниша, включая самого Бхагвана, было выдвинуто обвинение в следующих правонарушениях: „попытка убийства, совершение физического насилия первой степени, совершение физического насилия второй степени, поджог первой степени, кража со взломом, вымогательство, укрывательство беглого преступника, подслушивание с помощью электронной аппаратуры, нарушение иммиграционного законодательства, ложные показания представителям власти США и преступный сговор“. … Кроме того, много преступлений было совершено против самих НРД их противниками. Помимо большого числа незаконных похищений членов движений с открыто признаваемой целью „депрограммировать жертву НРД“ имели место убийства, поджоги, обстрелы и несколько попыток взрыва зданий, принадлежавших кришнаитам, движению Раджниша, движению „Путь“ и Церкви Объединения (во Франции такое нападение привело к серьезным телесным повреждениям)…» (там ещё многое другое про преступления в отношении разных НРД).--Liberalismens 17:50, 18 октября 2011 (UTC)

Я думаю, здесь не место ни для рассуждений об этичности мести родственников жертв деструктивных культов его функционерам и адептам, о религиозной нетерпимости, или о гладкости изложения в работах Айлин Баркер (ее эвфемизмы вида «не все движения остаются до конца честными в отношении ...» после утверждений о кристальной честности «отдельных членов НРД» можно отнести как к требованиям к стилю, так и к последствиям ее длительного общения с оными «не до конца честными»). Эдак инцидент в Маунт Кармел можно назвать «не все НРД еще достигли успехов в решении их проблем с правоохранительными органами путем переговоров». Я рекомендую относится к Баркер, Айлин со здоровым скептицизмом, не забывая ни о ее статусе и регалиях, ни о подозрениях в её адрес. Из изложенного достаточно легко отделить факты. Если есть ее классифицирующие утверждения, им тоже место в статье. --Van Helsing 18:22, 18 октября 2011 (UTC)

Вообще, Википедия — это место констатации АИ. Баркер к таковым относится. Критике Баркер место не здесь, а в статье, которая посвящена ей самой.--Liberalismens 19:02, 18 октября 2011 (UTC)

Итог(Л3)

Добавлен текст из английского раздела. Возражений не было.--Abiyoyo 15:02, 13 января 2012 (UTC)

Л4

• "И в тоже время Ошо заявлял, что стремление сделать карьеру и нажить богатство являются противоестественными потребностями человека:"Эта ориентация на будущее ведет в никуда… Сейчас человек вынужден будет воплотить великую мечту, мечту, в которой смогут встретиться Восток и Запад, в которой смогут встретиться все религии, — мечту, в которой Земля сможет стать нашим домом — не разделенная, без конфликтов и войн, без разделений на нации, расы и цвета кожи".[6]" Приведённая цитата не подтверждает утверждения о противоестественности стремления к карьере и богатству. Если не будет точной цитаты, то это утверждение нужно убрать. Цитату оставить с текстом типа: «Ошо верил, что человечество должно придти к миру ко всеобщему миру и единству». Дальше цитата.--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)

Мне тоже непонятно, какая связь между цитатой и утверждением, но так в АИ. Возможно, в цитате что-то опущено. Думаю, можно просто убрать цитату.--Abiyoyo 22:13, 9 октября 2011 (UTC)

А насколько авторитетна «Энциклопедия эзотерики»? Я даже не обнаружила, чьего авторства статья.--Liberalismens 02:31, 10 октября 2011 (UTC)

Я с ходу не обнаружил отзывов на эту энциклопедию. Что я знаю, так то, что под редакцией Грицанова вышло с десяток энциклопедий. Многие из них в целом адекватны, но не всегда в достаточной степени академичны. Я посмотрел статью — каких-то явных, заметных с первого взгляда грубых недостатков я в ней не заметил. Но с другой она излишне популярна, а следовательно это не АИ в лучшем виде, сомнения у меня есть. Кроме того я посмотрел другие статьи в энциклопедии. Честно говоря, уровень не очень — страшновато смотреть на статьи «Биоэнергетика» или «Гороскоп» в этой энциклопедии. Так что, я склоняюсь к мысли, что от греха стоит вообще убрать это утверждение, учитывая, что в текущем виде оно действительно противоречит цитате. Правда, у нас пол статьи по этому источнику написано. Не думаю, что будет правильно механически убрать все утверждения со ссылкой на данный источник. Но там, где есть обоснованные сомнения, как в нашем случае, это сделать можно.--Abiyoyo 16:46, 13 октября 2011 (UTC)

Настоятельно и серьезно рекомендую почитать статью Ошо на лурке для общего понимания взвешенности изложения. Фрагмент, понятно снести, я забыл тут отметиться, сорри. --Van Helsing 16:56, 13 октября 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Abiyoyo.

• Комментарий: Предыстория: [20].
• Ув. Abiyoyo, по п.Л4 вы не спросили обоснований сомнениям Liberalismens. Прошу вас быть предельно (предельно!) внимательным, в том числе и к моим намекам. В источнике не двоеточие, цитата после точки, финиширующей утверждение [21]. "Карьера и богатство, согласно О., — это противоестественные, антиприродные потребности человека.". Как сказала Виктория, есть АИ - есть цитата. То, что у нас в Википедии двоеточие, это наши проблемы, и негоже заменять утверждение из АИ на ОРИСС «Ошо верил, что человечество должно придти к миру ко всеобщему миру и единству». Откуда известно, во что он верил? Кому? Ошо - лжец, каких свет не видывал. Участники Вики могут сами разобрать, где он лжет, но где он говорит правду - точно не могут. p.s. Статьи Гороскоп и Астрология прочитал, вроде ок. Фишка в том, что издание называется «Эзотеризм. Энциклопедия», (а не «Энциклопедия эзотерики») а не «Википедия». Поэтому, исходя из того, что читателю и так понятно, что это все есть, для НТЗ Грицанову не нужно отражать научную точку зрения.--Van Helsing 19:51, 18 октября 2011 (UTC)
  • Оп-па, это я невнимателен! Ну да, «Думаю, можно просто убрать цитату.-- Abiyoyo 22:13, 9 октября 2011 (UTC)» vs «утверждение нужно убрать. Цитату оставить с текстом типа: „Ошо верил, что человечество должно придти к миру ко всеобщему миру и единству“. Дальше цитата.-- Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)». --Van Helsing 20:29, 18 октября 2011 (UTC)
    • Ну в итоге-то я предложил вообще все убрать — и утверждение и цитату. Что касается источника, то у меня сомнения остаются. Вот из статьи «Астрология»: «Основополагающая идея А. состоит в том, что пространственно-временная организация явлений и объектов анизатропна, и каждый момент времени уникален по своим глубинным проявлениям. … Идеи, близкие А., можно встретить у таких авторов, как ... А.Эйнштейн.» Идея связать без всяких оговорок астрологию с Эйнштейном и идеей анизотропии пространства-времени выглядит, по моему мнению, диковато. Возможно, это стоит еще обсудить, но если мы этот источник безоговорочно оставим как АИ, последствия для других статей могут оказаться непредсказуемыми. Но надо смотреть внимательнее, что это за энциклопедия. Я, пока не знаю. Надо выяснять.--Abiyoyo 20:44, 18 октября 2011 (UTC)
      • Кстати, вот соавтор этой энциклопедии, но сомневаюсь, что мы до него достучимся: Vezhnovets.--Abiyoyo 21:06, 18 октября 2011 (UTC)
      • Вот кого я нашел из соавторов: Вежновец — социолог и политолог; Силков С. В. — документовед и правовед; Скуратович — журналист, философ и социолог, тема научных интересов далека от религиоведения. Да и аннотация не впечатляет. Пока я склоняюсь к тому, чтобы не считать данное издание авторитетным. Судя по всему, это одна из массовых, на скорую руку написанных энциклопедий, которой далеко как до академической энциклопедии, так и до нормального научного издания.--Abiyoyo 21:20, 18 октября 2011 (UTC)
      • Хмм, и это я пропустил. Устал, видать совсем, или кто-то ци из меня качает ;) Сомнения должны оставаться всегда, это отлично. Но заявление характерно практически для любого гуру такого плана (и логично - поскольку адресовано адептам). Источники, далекие от НТЗ, что как бы дает им некоторую авторитетность при подтверждении заявлений гуру, также говорят, что Ошо так прям и сказал: http://kniga-podarok.com.ua/book/ezoterika/199/. Не знаю, я бы оставил как раз мотивируя характерностью до полного разгрома Грицанова и Ко как АИ (не стоит забывать, что ВП:МАРГ для маргинальных тем не ограничивает круг АИ статьями в рецензируемых журналах). P.s. Анизотропия пространства-времени, как мне видится, противоречит современной научной картине (за минусом флюктуаций), так что все О'к. Эйнштейн.. Трудно сказать, но ведь и он мог где-то что-то брякнуть, правда? А астрологи сами знаете, не хуже журналистов. Поиск Эйнштейн+Астрология рождает чудовищ. --Van Helsing 21:23, 18 октября 2011 (UTC)
        • Кстати, да, выясняется, что по поводу Эйнштейна и астрология была даже какая-то дискуссия. Вот скептики опровергают.--Abiyoyo 21:42, 18 октября 2011 (UTC)
          • Соберусь с силами, вставлю в Астрологию, это важно, раз в энциклопедии попадает. --Van Helsing 22:12, 18 октября 2011 (UTC)
        • С анизотропией проблема не в противоречии научной картине мира, а в том, что нельзя без существенных оговорок описывать древнее учение в терминах 20 века. Та же проблема была и в ТКМ, когда меридианы описывалися при помощи современной медицинской терминологии. Ясно, что классическая астрология ни о каком пространстве-времени и ведать не ведала.--Abiyoyo 22:04, 18 октября 2011 (UTC)
          • Если Грицанов зарегистрируется, сразу блокируйте его за НЕСЛЫШУ ;) Мы все чаще мерим внешний мир своей линейкой. Может, там принято расписывать явления по состоянию на дату описания? Вообще, тут догадок много, в том числе, что какие-то статьи запушены (как агнийожские в некоторых словарях и энциклопедиях явно отдают потусторонними пристрастиями авторов), какие-то составлены некритично и пр. --Van Helsing 22:12, 18 октября 2011 (UTC)
          • Вобщем, я к чему. а) В деструктивных сектах часто внушается, что главное в жизни - это не деньги, а какие-то там духовные ценности. Это стандартно. б) Я не могу жестко логически привязать претензии к связи утверждения и следующей за утверждением цитаты к сомнениям в утверждении. в) Утверждение повторяется в источниках с низкой авторитетностью, причем явно с целями, рекламирующими предмет статьи, так что снимаются вопросы негативности утверждения и отчасти - распространенности. Авторитетности энциклопедии Грицанова в данном случае, мне кажется, достаточно. --Van Helsing 21:41, 18 октября 2011 (UTC)

Итог(Л4)

Фрагмент убран. Возражения были, но после того как он был убран, сопротивления это не встретило. Случай спорный, оставим статус-кво.--Abiyoyo 15:09, 13 января 2012 (UTC)

Л5

• «А про себя без обиняков Ошо заявлял, что „Я просто любящий комфорт и роскошь, ленивый человек“.[6]» Не знаю, насколько это важная информация. Можно сказать так: «Ошо говорил о себе: „Я просто любящий комфорт и роскошь, ленивый человек“» «Без обидняков» неэнциклопедично.--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
• Думается, следует оставить свое согласие по очевидным претензиям. Тут +, предлагаемая замена - «прямо заявлял». Отметка, что вопрос находится в рамках более широкого вопроса о цитировании заявлений Ошо (который заявлял, что он «не помнит, что говорил вам вчера»). --Van Helsing 14:18, 4 октября 2011 (UTC)
• Сейчас уже формулировка изменена, думаю, неактуально.--Abiyoyo 16:50, 13 октября 2011 (UTC)

Итог (Л5)

Закрыто за неактуальностью.--Abiyoyo 15:10, 13 января 2012 (UTC)

Л6

• «Ошо был ярым сторонником вегетарианства. Он выступал против брачных отношений и деторождения, взамен пропагандируя „свободную любовь“, а также терпимо *относился к алкоголю и наркотикам. По мнению представителей академического сообщества, последнее обстоятельство стало одним из главных факторов, сделавших учение Раджниша притягательным для поколения контркультуры в западных странах[4]». «Ярым» убрать однозначно: неэнциклопедично и ненейтрально. Дальнейший текст требует дополнительные АИ. К примеру, религиовед Марина Воробьёва описывая, описывая отношение Ошо к женщинам, утверждает: «Понятие священного теряет свой смысл в учении Ошо; на место священного приходит гармония — именно к ней стремятся последователи учения. В результате женская природа обезличивается, и ключ к спасению женщины не может быть найден в таких „традиционных“ вещах, как, например, институт брака». (Там вообще интересные идеи: с одной стороны, Ошо выступает за освобождение женщин, с другой - критикует формы проявления феминизма). Также у меня есть источник, который я позднее добавлю в раздел о движении Ошо, где сказано, что идеи свободной любви — это «ранний Ошо». (Современное движение не культивирует социальный институт брака в смысле регистрации отношений, но вполне приемлет моногамную любовь). Фраза «по мнению представителей академического сообщества» во множественном числе при указании только одного автора не годится. Надо сказать: «по мнению такого-то» (указываем автора).--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
• Тут возражений вроде не поступило.--Abiyoyo 19:09, 13 октября 2011 (UTC)

Итог (Л6)

Возражений не было.--Abiyoyo 15:17, 13 января 2012 (UTC)

Л7

• «Для Раджниша характерны скандальные высказывания: „Я должен вас убить, чтобы вы возродились. Пуна это не демократия, и я требую от каждого из вас полного подчинения моим приказам“. Некоторые из его взглядов шокировали общественность, например, он называл Гитлера „святым человеком“[8], а также прямо заявлял „Я просто влюблён в этого человека. Он был чокнутый, но я-то ещё больше чокнутый“[31]» Надо писать чётко по источникам, а вообще хорошо бы знать контекст этих высказываний Ошо. Вариант: «А. Сенкевич утверждает, что для Раджниша характерны скандальные высказывания: „Я должен вас убить, чтобы вы возродились. Пуна это не демократия, и я требую от каждого из вас полного подчинения моим приказам“. Также он констатирует, что некоторые из взглядов Ошо шокировали общественность, например, он называл Гитлера „святым человеком“[8]» и так далее. Нужно проверить все источники. --Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
• Надо проверить и писать по источникам. Возражений не было.--Abiyoyo 19:10, 13 октября 2011 (UTC)
  • Нет, проверять не надо и нужно переворачивать источники с точностью до наоборот :) --Van Helsing 19:17, 13 октября 2011 (UTC)

— Подождем, когда Tempus и Markandeya отметятся, ок? Я тут накопал хорошую безоговорочно аишную статейку, будет время - впишу и покорректирую кое-что по ней. --Van Helsing 19:19, 13 октября 2011 (UTC)

• Поскольку я не разбираюсь ни в религиях, ни в религиозных движениях, ни в индийской культуре, и большую часть времени в Википедии занимаюсь вандализмом и прочими безобразиями, предоставляю возможность беспрепятственного редактирования данной статьи участникам, не испытывающим подобных проблем. मार्कण्‍डेय 22:20, 13 октября 2011 (UTC)
• Моя реплика подождать других заинтересованных участников неудачно отделена от пункта Л7, при просмотре разметки видно, что я имел ввиду подождать вообще (как раз кроме п.Л7, который очевиден). Я не самый умный, мог что-то не увидеть. --Van Helsing 20:20, 18 октября 2011 (UTC)

  Я не готов обсуждать авторитетность Дворкина и Грицанова. Точно также я не готов обсуждать вопросы наподобие того, следует ли ссылку Chudamani на статью «Mann, Ted. 1993. “The Crazies-Who Follows Rajneesh and Why.” In The Rajneesh Papers edited by Susan J. Palmer and Arvind Sharma. New Delhi: Motilal Banarasidas Publishers» склонять во множественном или в единственном числе. На мой взгляд, силы и время, потраченные на обсуждение подобных вопросов в ходе посредничества, было бы намного полезнее потратить хотя бы на механический перевод этой статьи из англовики. मार्कण्‍डेय 18:17, 19 октября 2011 (UTC)

Коллега, я предложила переводить Англовику ещё летом. В моём представлении, текст Англовики, в отличии от Рувики, нейтрален. Никто никому не мешал всё это время делать перевод. Что до меня лично: я занимаюсь не только этой статьёй, а перевожу медленно, поэтому мой вклад в перевод пока что минимален.--Liberalismens 21:55, 19 октября 2011 (UTC)

H1

Хочу второй зелёный абзац в преамбулу: [22]. Депортация, отказы во въезде - факты, широко известные и относительно значимости персоны одни из важнейших. Нам их прятать вроде незачем. --Van Helsing 19:37, 13 октября 2011 (UTC)

• Думаю стоит вернутся к преамбуле чуть позже, как напишем основной текст, из него будет чётко видно какие факты, как и в каком объёме показывать. --Deepak-nsk 17:57, 13 января 2012 (UTC)

И заодно бы нейтрализовать название раздела Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Избранные труды. (Кем? Почему?) --Van Helsing 19:46, 13 октября 2011 (UTC)

• Избранные труды сделано по Англовике (Selected works). Думаю, в идеале нужно сделать раздел «Библиография» и оформить книги, как положено по шаблону. Проблема в том, что в магазине «Озон», к примеру, но 420 вариантов произведений. Такое число разместить невозможно. Значит, нужно как-то выбирать из них наиболее значимые.--Liberalismens 21:18, 14 октября 2011 (UTC)

Да, проблема в том что переведенных книг Ошо действительно очень много, а еще существует очень много изданных компиляций. Выбрать наиболее значимые объективно тоже не возможно, издавалось просто все что ежедневно говорил Ошо. Поэтому пошел по наиболее простому пути - перевел с английской вики, хотя название раздела мне показалось тоже не совсем корректным.--Deepak-nsk 20:06, 3 ноября 2011 (UTC)

H2

Предлагаемые дополнения:

1. Цитата из журнала Американской гуманистической ассоциации: «Ronald O. Clarke, a former professor of religious studies at Oregon State University, argues that Rajneesh's self-professed claim to be enlightened and to have permanently dissolved his ego was the product of "a delusional system associated with a narcissistic personality disorder." Anthony Storr in Feet of Clay (Simon & Schuster, 1996) believes that in the early days, Rajneesh's discourse showed he had special insights and something valuable to teach, but he degenerated into "a monster of greed," a telling example Lord Acton's famous claim that "power tends to corrupt and absolute power corrupts absolutely."» [23]

2. Цитата Ronald O. Clarke, a former professor of religious studies at Oregon State University из книги Osho Rajaneesh and his disciples: some western perceptions Motilal Banarsidass Publ., 1999 [24]: «Bhagwan Shree Rajneesh’s sense of self-importance and uniqueness seems to possess no limits. Historians of religion inform us that, in many cases, the honorific titles associated with several of the founders of world religions (“Buddha”, ”Mahavira”, ”Christ”, etc.) were assigned to them by their zealous devotees, often after their death. This is not true for Rajneesh. He has deliberately assumed the title “Bhagwan,” meaninig “the blessed one” – one who is fortunate enough to recognize his own divine being, one who is fully enlightened, who has no unfulfilled desire or longing, and who resides in a state of ultimate and permanent bliss. …he feels that he has nothing to learn from other spiritual leaders of whom he is largely contemptuous. Here, for example, is how he refused one invitation by a group of religious leaders to engage in a dialogue: “What dialogue can they have with me? If they know, then it is going to be a monologue. I will speak and will have to listen. A dialogue is not possible… . I say I know. So with me there is only one possibility – a monologue”… Whether Bhagwan Shree Rajneesh is truly an enlightened spiritual master is open to dispute. But it is beyond question that he is a “master” at manipulating and exploiting other people». [25]

3. Цитата из статьи Les Zaitz, finalist for the Pulitzer for National Reporting, репортёра газеты The_Oregonian: «For sannyasins, Rajneesh's lectures pointed the way to a more satisfying life, what some referred to as the "utopian ideal." The message was particularly potent among those who concluded there had to be a better life than one filled with tragedies, stresses and conflicts. Not all stayed. Some left, believing he was a manipulator, a narcissist. They believed in the message, not the man. Sociologists and religious scholars outside the movement still debate its merits. Some judge Rajneesh one of the great spiritual leaders of the world. Others consider him a charlatan, with a message so changeable as to be meaningless».[26]

4. Цитата из статьи Timothy Conway, Ph.D., creator of one of the internet's biggest and best sites on spirituality (www.enlightened-spirituality.org) is an author, instructor and expert on "deep spirituality"; comparative religion: «He also wanted voluptuous, young female bodies... He crossed a big line in becoming sexually active with his women followers. He bragged to the media in Summer 1985 during his last weeks in Oregon, "I have had sex with hundreds of women," most of them disciples, thus violating an ancient unwritten ethical code for spiritual guides, an explicit taboo for anyone in the modern era's helping professions. And Rajneesh claimed that only his poor health kept him from having even more sex. What's more, he trumpeted that he was "the world's greatest lover," a lying boast evidently disputed by some of his intimate female disciples».[27]

5. Цитата из книги Susan J. Palmer, professor of Religious Studies at Dawson College, Moon Sisters, Krishna Mothers, Rajneesh Lovers: Women's Roles in New Religions (1994) Syracuse University Press ISBN 0815603827, ISBN 978-0815603825: «His movement is aspiring to realize his vision through fostering new attitudes toward sexual relationship and family life. Among the more striking aspects of this new religion that distinguish it from other movements are: 1. The number of women in positions of authority 2. The discouraging of exclusive couples and the rejection of marriage 3. The fostering of immediate intimacy with no courting stage 4. The ban on pregnancy and childbirth and the loosening of parent-child bonds». [28]

6. Цитата из её же книги (совместной с Арвиндом Шармой из Университета Макгилла, The Rajneesh Papers (with Arvind Sharma) (1993) Motilal Banarsidass Publishers ISBN 8120810805, ISBN 9788120810808: «Unlike other NRMs which arrange marriages between devotees (as in the Unification Church and the Krishna Consciousness movement), members in the RFI may choose their own partners. Since, however, staying with one person would of necessity limit their power of choice, life in the commune becomes an endless series of choices in which members are advised to live in the “herenow” and follow the authority of the momentary impulse. Thus the courtship stage of marriage is extended until courtship is no longer a means to an end, but rather an end in itself. This pattern contrasts sharply with other NRMs which eschew courtship completely (as in the case of the Unification Church) or maintain a strict supervision over courting couples (as in ISKON). The attenuation of the parent-child bond which is another characteristic of the new family is also a striking feature of Rajneesh family patterns. Glendon cites demographic surveys which reveal that parents today spend less time with their children than their great grandparents did, that children leave home at an earlier age, and that their psychological dependency on the family ends even earlier. Rajneeshee attitudes to parenting seem to represent the ultimate extreme of this trend. Rajneesh’s recommendation of “absolute birth control for the next twenty years,” the sterilization program, the segregation of children from their natural parents within the communes: all these signify a radical rejection of the parent-child bond». [29]

7. Полезная статья для иллюстрации благонравия современных последователей Ошо [30]

8. Цитата из газеты Hindustan Times, иллюстрирующая высокодуховное бессребреничество последователей Ошо: «Lurid confessions of sexual harassement have come from his disciples who claimed to have been abused and used by the Sex Guru. Years after his death, Rajneesh's rich and famous disciples have ensured that his creed survives and flourishes. Osho cassettes, Osho books, the sprawling ashram at Koregaon in Pune which is a more of a tourist resort - Osho has become among the most successful commercial brands in the market today». [31]

मार्कण्‍डेय 18:07, 19 октября 2011 (UTC)

1-2) Две цитаты Ronald O. Clarke — выбать одну, добавить в критику (или взять его же критику из англовики), я не против авторитетной критики. Anthony Storr только мне сомнителен.

Почему именно в критику? Можно и в другие разделы. मार्कण्‍डेय 21:06, 7 января 2012 (UTC)

ВП:ВЕС. Если надо, можем подсчитать все источники, а не только сомнительного Дворкина и ещё более сомнительного Сенкевича (которых по-хорошему считать за АИ нельзя. Журналистов и «непечатных» критиков в подсчёте тоже конечно же учитывать не будем). Большинство из них высказываются более нейтрально, чем Ronald O. Clarke, и вашу крайне агрессивную позицию не разделяют. Rafinin 23:05, 7 января 2012 (UTC)

Ссылка на ВП:ВЕС в данном случае нерелевантна. Арифметические подсчёты также не имеют отношения к данному правилу. Общий тон в реплике, на которую я сейчас даю ответ, в гораздо большей степени может быть охарактеризован как агрессивный, нежели мои предыдущие реплики. मार्कण्‍डेय 23:34, 7 января 2012 (UTC)

3) Давайте не будем добавлять в раздел критики репортёров, ссылающихся на неизвестных религиоведов. Иначе туда можно добавить очень многих репортёров, высказывающих противоположные точки зрения. А потом мы долго будем выбирать, какие из них значимые для данного раздела.

Репортёр вполне известен и имеет самое непосредственное отношение к региону, в котором ближайшими приверженцами Ошо был произведён теракт. मार्कण्‍डेय

Да-да, если бы он напечатал статью в газете соседнего региона, вы бы никогда на него не обратили внимания :) С газетами нужно быть осторожными — такова моя позиция. Разные репортёры высказывают разные мнения, не всегда нейтральные (особенно в разных таблоидах). Статей в газетах много, я при большом желании, думаю, могу найти штук 20 с известными репортёрами. Rafinin 23:05, 7 января 2012 (UTC)

За исключением перехода на личности, не вижу в данной реплике ничего заслуживающего внимания и, тем более, комментария. मार्कण्‍डेय 23:34, 7 января 2012 (UTC)

4) Хотя Тимоти Конвей пытается представить себя в качестве рационального человека, он является учеником Нисаргадатты Махараджа, пропагандистом Гуру[32], мистики [33], просветлённых мастеров [34], экстрасенсов [35] [36] [37], левитации [38], билокации (предмет находится одновременно в двух местах) [39], чудес [40], дистанционного просмотра [41], элементалей [42] [43], паранормальных способностей [44], «чужих» [45] [46], воскрешения [47] [48], реинкарнации [49] [50], кармы [51], оракулов [52], И-Цзин [53], телепатии [54] [55], ченнелинга [56] [57], астрологии и астрологов [58], хиромантии [59], недвойственности [60], и т.д. (список можно продолжить и далее).
Скорее всего есть и другая критика на него, я пока детально не смотрел. Поэтому его мнение можно добавить только точно описав его приверженность взглядам, которые не поддерживаются подавляющим большинством учёных. Хотя я бы, учитывая такие взгляды, не стал бы этого делать.

Не увидел никакой критики на него, за исключением обширного ОРИССа, в котором исследование указанных тем автором публикаций представлено автором ОРИССа как их пропаганда. मार्कण्‍डेय 21:06, 7 января 2012 (UTC)

В Google.Scholar нашёл только два документа по "Timothy Conway", не считая разных нерелевантных документов. Привожу их сюда. Первый — отрывок из книги Marie-Thérèse Charpentier (M.A. Stockholm University, Sweden, 1995 Researcher, Åbo Akademi University, Finland) «Indian Female Gurus in Contemporary Hinduism. A Study of Central Aspects and Expressions of Their Religious Leadership»

Two popular studies focusing upon a few female gurus have also been written, one by Linda Johnsen, Daughters of the Goddess: The Women Saints of India (Johnsen 1994), and one by Timothy Conway, Women of Power and Grace: Nine Astonishing, Inspiring Luminaries of Our Time (Conway 1994). These studies, which are distinguished from academic works by their more or less adulatory style, do not provide any analysis of the phenomenon from a particular, theoretical ap-proach but content themselves with giving a series of portrayals of, among others, some contemporary Indian female spiritual masters’ lives and missions. Furthermore, at least three popular monographs on Amritanandamayi, written in the same spirit by three of her disciples, have so far been published: Getting to Joy: A Western Householder’s Spiritual Journey with Mata Amritanandamayi (Poole 2000), The Path of the Mother (Bess 2000), and Amma: Healing the Heart of the World (Cornell 2001).

— [61]

Второй — это рецензия на «Women of Power and Grace: Nine Astonishing, Inspiring Luminaries of our Time. Timothy Conway. Santa Barbara, California: The Wake Up Press, 1994. 351 pp.» в рецензируемом научном журнале Journal of Hindu Studies: Vol. 8, Article 12.

TIMOTHY CONW A Y PRESENTS the tales and teachings of nine women of various faiths whom he describes as "illustrious spiritual leaders" and "profound exemplars of holiness". Conway commences each of his decidedly uncritical examinations of the lives and letters of these women with a short biography, followed in most cases with a digest of quotable quotes. He starts, appropriately enough, with America's first official saint, Mother Frances Cabrini, whose accomplishments at the turn' of the century included a drive for much-needed schools, orphanages, hospitals, social service programs, and convents. Unfortunately he sets a schmaltzy tone that he never shakes throughout the book, the style being a strange blend of obsequiousness and condescension. This is certainly not an academic study but rather a sentimental review in which Conway makes the perilous assumption that he is preaching to the converted. He alienates the objective reader in an apparent attempt to appease the disciples of the various women he seeks to exalt. The tales take on the air of folklore and fable. For example, Conway makes the unqualified assertion that the Roman Catholic nun Therese Neumann of Germany ate and drank nothing but a daily Eucharist wafer for 40 years and in the process doubled her weight to over 215 pounds! Conway describes an Eastern Orthodox "holy fool" , Pelagia, who cured people with a witch-like cackle, and Russian Orthodox emigree to France, Maria Skobtsova, who saved hundreds of lives before herself becoming a casualty in a Nazi death camp. The Muslim Sufi saint Hazrat Babajan fled her native Afghanistan to make her home under a neem tree at Poona, India, where she is credited with healing the sick and the afflicted, and once used her talents at clairvoyance to save lives when fire broke out in a crowded theatre miles away. But Conway has a particular soft spot for the four Hindu holy women to whom he devotes fully half his book.

— [62]

Думаю, всё с этим источником всем теперь окончательно ясно. — Rafinin 14:38, 8 января 2012 (UTC)

Да, теперь вполне ясно, что автор является специалистом по вопросам, связанным с предметом статьи. Его личные взгляды и стиль изложения в АИ, не относящихся к предмету статьи, особой роли не играют. मार्कण्‍डेय 14:57, 8 января 2012 (UTC)

5) Можно использовать, хотя по четвёртому пункту «4. The ban on pregnancy and childbirth and the loosening of parent-child bonds» там неточная информация, которую лучше после использования цитаты дополнить из других АИ.

6) Можно использовать, хотя как и по пятому пункту желательно также отразить точку зрения других АИ.

Дополнение по 5—6.
«Although the 'free love ethic* was normative in the Osho movement, sexual behaviour was as varied as elsewhere in Western society, and serial monogamy was the predominant pattern, especially among long-term sannyasins. Osho s statements on marriage are mainly critical, although he would sometimes commend its potential as "a deep spiritual communion*. In Poona there was no encouragement for sexual partners to marry, although the 'religion* of Rajneeshism later included a marriage ceremony. Nowadays, as a response to the AIDS crisis, there is a growing emphasis on monogamy». [63] Bryan R. Wilson, Jamie Cresswell. New religious movements: challenge and response, p. 151

«Among his beliefs was the notion that most people were unfit to have children and that there were far too many children in the world. He felt that a twenty year world-wide ban on childbirth would solve many of the world's problems. Pregnant women were encouraged to have abortions and then be sterilized. Vasectomy and tubal ligation were made easily available at the ashram, and it became a sign of commitment to Rajneesh to have oneself sterilized. As many as two hundred people complied. Some later bitterly regretted having done so»[64]. Anthony Storr, Feet of clay: saints, sinners, and madmen: a study of gurus. p. 56

«Though Milne speculates that the sterilization campaign was simply another manifestation of Bhagwan's testing of the surrender of sannyasin, one is tempted to speculate that children might unduly complicate the impending, but still secret, plans to move from Poona». [65] Lewis F. Carter. Charisma and Control in Rajneeshpuram, p. 65. — Rafinin 16:12, 30 марта 2012 (UTC)

Ещё одно дополнение. Думаю, нужно очень осторожно всё взвесить, прежде чем пытаться что-то написать по данным пунктам. Трофимчук, Николай Антонович. Новые религиозные культы, движения и организации в России: словарь-справочник, 1998. с. 204 [66]: «Высказывания Бхагвана, часто иронические, не считаются догмой, а его ранние призывы против брака "как гроба любви" не воспринимаются как принципиальный отказ от заключения брака, а рассматриваются как желание жить в любви и согласии без договорной поддержки. Из-за опасности заражения СПИДом последовали призывы к осторожности, хотя ранее движение Бхагвана выступало за сексуальную свободу». — Rafinin 14:13, 12 декабря 2012 (UTC)

7) Портал без автора не АИ ни разу.

Shanghai Daily много раз АИ. Также, как Интерфакс [67]. मार्कण्‍डेय 21:06, 7 января 2012 (UTC)

Sify является поставщиком Интернет-услуг в Индии и собирает новости на одноимённом сайте sify.com. Никакой авторитетности в отличии от Интерфакса у сайта нет. Приводите конкретную ссылку на информацию Shanghai Daily для начала. Rafinin 23:05, 7 января 2012 (UTC)

Полагаю, данный технический вопрос не заслуживает обсуждения. मार्कण्‍डेय 23:34, 7 января 2012 (UTC)

8) Будем добавлять мнения из HTTabloid.com? Мне бы в данном случае хотелось бы большей авторитетности источника.
Rafinin 20:04, 7 января 2012 (UTC)

А почему в статье о сексуальном маньяке, выдававшем себя за духовного учителя, нельзя использовать издание Hindustan Times? Каков поп, таков приход. मार्कण्‍डेय 21:06, 7 января 2012 (UTC)

А покажите мне хоть одно решение суда, на основании которого вы называете человека маньяком. К слову, в России даже прокурор может публично обвинять подсудимого только во время судебного разбирательства, но не до его начала. Спорные сведения нуждаются в серьёзном источнике. Это не просто Hindustan Times, это маленькая заметка таблоида Hindustan Times (почитайте качество статей этого приложения к Hindustan Times, оно крайне невысокое, уровень жёлтой прессы). Полагаться на него как на основной источник я бы не стал. Rafinin 23:05, 7 января 2012 (UTC)

А разве выражение «сексуальный маньяк» отражено в УК РФ или других стран? Я не юрист, так что слабо разбираюсь в этих вопросах, но, по-моему, это, скорее, литературный термин, причём в данном случае весьма точный. Тем не менее, не вижу оснований не доверять приложению к Hindustan Times: для данного типа источников характерна специализация на личностях типа Ошо, так что в некотором смысле они обладают повышенным авторитетом (Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.) मार्कण्‍डेय 23:34, 7 января 2012 (UTC)

Я примерно про такой абсурд и говорил, говоря про вырезки из газет. С их помощью, в данной спорной и широкоосвещаемой теме, в принципе можно все что угодно доказать. Прям яркий пример, можно распечатывать и в рамку на стену вешать. --Deepak-nsk 17:40, 8 января 2012 (UTC)

Фиксирую очередное безосновательное обвинение меня участником Deepak-nsk в нарушении правил (прецеденты: безосновательное обвинение меня в злых намерениях [68], безосновательное обвинение меня в ВП:НЕСЛЫШУ [69], на этот раз безосновательное обвинение меня в ВП:НДА) . При этом ни участник Deepak-nsk, ни участник Rafinin не смогли опровергнуть информацию, приводимую в обсуждаемом АИ. मार्कण्‍डेय 18:46, 8 января 2012 (UTC)

По обвинениям ответил на СО участника. Мнение про «сексуального маньяка» не проходит по ВП:ВЕС, я ж говорю что таких различных мнений может быть тьма в этой спорной теме, но не вижу чтобы оно было широко представлено и заслуживает внимание. --Deepak-nsk 06:29, 9 января 2012 (UTC)

Мнение про «сексуального маньяка» вполне соответствует нынешней преамбуле, а также множеству АИ, описывающих его похождения. Так что оно уже давно прошло по ВП:ВЕС как доминирующее. И не надо придираться к словам вместо того, чтобы обсуждать вопрос по существу. मार्कण्‍डेय 11:08, 9 января 2012 (UTC)

Подтвердите другими АИ данную формулировку. Кстати про по существу, как раз жду обещанных комментариев по откаченным правкам в соответствующих разделах, где и с чем не согласны. Уже на 10 дней завис перевод половины всей биографии предмета обсуждения, по моему это гораздо более существенный момент. По преамбуле, если не против, предлагаю поговорить отдельно, уже после того как закончим с основной статьей (сорри за оффтоп). --Deepak-nsk 11:27, 9 января 2012 (UTC)

Подтверждать данную формулировку другими АИ следует при внесении её в статью, на СО же статьи этого не требуется. Не понимаю, о каких обещаниях идёт речь. И довольно странно слышать упрёк в том, что «Уже на 10 дней завис перевод половины всей биографии предмета обсуждения» от участника, устроившего в статье войну правок, которая привела к стабилизации статьи на неделю. Если бы я был услышан [70], то в результате тщательного ознакомления с правилами Википедии, а также с практикой работы над статьями об одиозных личностях/деструктивных сектах и с практикой посредничеств участники Deepak-nsk и Rafinin могли бы начать неторопливое и взвешенное внесение правок на основе ВП:КОНСЕНСУС вместо попыток выпилить неугодную информацию. मार्कण्‍डेय 11:47, 9 января 2012 (UTC)

Вы писали в Пояснении отката "приступить к обсуждению конкретных правок и источников после новогодних праздников.", как раз это и предлагаю. Практически все правки я и участник Rafinin уже описывали либо на СО, либо в комментариях. Прошу отписать что вас конкретно не устраивает в откаченных правках, в первую очередь в переводах (все правки по переводам подробно описаны в соответствующем разделе), чтобы придти к ВП:КОНСЕНСУСу. --Deepak-nsk 12:49, 9 января 2012 (UTC)

Источники мы обсуждали почти без паузы и здесь, и на КОИ. Правда, без особого успеха. Конкретно в откаченных правках меня не устраивает искажение информации из АИ и смысловые ошибки. Я также считаю непродуктивным превращение СО статьи в некое подобие бортового журнала/блога редакторов статьи. Надо понимать, что чем больше написано на СО, тем меньше вероятность прочтения всей информации на СО большинством участников (в том числе и посредником). В целом принятая практика работы над спорными статьями сводится к постепенному добавлению информации небольшим количеством правок (а не 70 Кб в 100+ правках за 10 дней) с тем, чтобы все заинтересованные участники смогли ознакомиться с вносимыми правками и отреагировать на них. मार्कण्‍डेय 20:37, 10 января 2012 (UTC)

Количество написанного на СО прямо пропорционально количеству неточностей в статье. Приведите, пожалуйста, все конкретные факты искажения информации из АИ и примеры смысловых ошибок, которые вы увидели. Лучше в виде списка. — Rafinin 21:27, 10 января 2012 (UTC)

Очередное голословное утверждение + требование, игнорирующее общепринятую практику работы над спорными статьями. И то, и другое не способствует конструктивной работе над статьёй и достижению консенсуса. मार्कण्‍डेय 21:32, 10 января 2012 (UTC)

Мне вынести весь переведённый текст (несколько разделов из биографии) на СО, чтобы можно было его обсудить и утверждённый вариант внести одной правкой? --Deepak-nsk 06:41, 11 января 2012 (UTC)

Стоит учесть, что статья настолько расширяется, что фактически переписывается полностью, остаются, и то в значительной переработке только разделы "Учение Ошо" и "Пребывание в США (1981—1985)". Предлагаю работать по разделам и обсуждать каждый, а то если блоки будут меньше - будем обсуждать до бесконечности. Причем преамбулу стоит править в последнюю очередь, исходя из новой статьи. --Deepak-nsk 07:11, 11 января 2012 (UTC)

Вероятность затяжного обсуждения каждого большого блока намного выше, чем вероятность затяжного обсуждения каждого малого блока, но меньше, чем вероятность затяжного обсуждения большого количества малых блоков. Надеюсь, что все активные участники в результате последних обсуждений уже успели придти к интуитивно понятному консенсусу о том перечне правок, которые одинаково приемлемы для всех, и о том перечне правок, которые вызовут споры. Логичнее начать с правок, не ведущих к радикальному изменению смысловой доминанты текущей версии. मार्कण्‍डेय 18:30, 11 января 2012 (UTC)

Прочие обсуждения

• В перспективе дополнить раздел переводом англовики. Если не возникнет желающих (а это дело добровольное), то я возьмусь сама. (Коллеги, у меня поломка аппаратуры интернета, поэтому до починки могу работать только в библиотеке, сейчас уже мало времени. Соответственно, смогу отвечать только в следующий визит в библиотеку).--Liberalismens 14:46, 21 июля 2011 (UTC)
• Про катарсис медитативных техник напишу в следующий раз. Один источник уже найден.--Liberalismens 14:56, 21 июля 2011 (UTC)
• По поводу медитаций и заимствования в учении Ошо психологических идей (Фрейда, Райха) в Англовике есть АИ. Есть также у меня книга «Психология религии» Сафронова (Украина). Постараюсь со временем дополнить. (Вообще в Англовике много ценного для НТЗ. Но не знаю, когда смогу я лично этим заняться. Боюсь, что нескоро). --Liberalismens 03:38, 10 октября 2011 (UTC)

Обсуждение действий участников и процедурных вопросов

• • Я не вижу стремления к консенсусу со стороны участницы Liberalismens, зато вижу невнимательное прочтение (или полное непрочтение) добавленных мной АИ. Прошу посредника оценить высказывания участницы Liberalismens на предмет ВП:НДА. Маркандея 15:46, 21 июля 2011 (UTC)

Обращаю внимания посредника на тот факт, что участник Markandeya выше почти на каждую мою реплику отвечал обвинениями в нарушении различных правил. При этом данный участник уже имеет предупреждение на своей СО о недопустимости необоснованных обвинений от администратора.--Liberalismens 13:42, 22 июля 2011 (UTC)

То, что написано на моей СО, не имеет к участнице Liberalismens ни малейшего отношения, поэтому в её реплике содержится элемент преследования меня. Метод ведения дискуссии участницы Liberalismens даёт основания усматривать нарушения правил Википедии с её стороны, и моя просьба к посреднику прояснить данный вопрос является дипломатичным способом избежать обращения на ВП:ЗКА. Маркандея 15:16, 22 июля 2011 (UTC)

Признаю, что эту мою реплику следовало написать не здесь, а на СО посредника.--Liberalismens 13:51, 24 июля 2011 (UTC)

• Коллеги, я забыла вас оповестить, что посредник Abiyoyo сильно занят, в следствие чего не смог заняться разрешением наших противоречий. Однако, в случае, если он освободится и вернётся к активному участию в проекте, либо в случае согласия заняться нами другим посредником, мы вернёмся к этому вопросу.--Liberalismens 09:39, 26 августа 2011 (UTC)

• Поскольку Abiyoyo нас, к сожалению, покинул, я внесу в текст статьи редакции, которые он одобрил, то есть по пунктам 1-6. 7-й по сути подразумевает проверку источников, но мы этим не занимались. Версии смерти Ошо я трогать не буду, потому что наши мнения разделились, а посредник рассмотреть этот вопрос не смог.--Liberalismens 22:19, 24 октября 2011 (UTC)

О Горбачёве, Гитлере и др.

В статье указана ссылка на The lost truth(потерянная правда) некоего сомнительного бывшего последователя ошо,в частности сноска на lost truth указывается в месте где Ошо говорил что надо убить горбачева,следовательно эта фраза не имеет доказательств,так псевдопоследователь указавший источник на неё скорее всего написал эту информацию по заказу правительства США — Эта реплика добавлена с IP 46.72.216.113 (о)

• Christopher Calder до выхода был не последний человек в Раджнипураме, а теперь вроде как заметный критик The Baltic Times (рус., ЦАИ). Следует ли атрибутировать мнение или верить Кальдеру.. Думается, следует оценить характерность высказывания для Ошо. Если нехарактерно - атрибутировать. --Van Helsing 19:18, 24 августа 2011 (UTC)

Поискал по всем публичным выступлениям Ошо: 1. Ошо начал говорить о Горбачеве начиная с 1987 года (в Пуне-2), Раджнишпурам закрыт в 1985, так что Christopher Calder не мог услышать такие в приватной беседе. 2. Во всех публичных выступлениях Ошо упоминает Горбочева 184 раза и 2 раза упоминает слова "Горбачев" и "Убить" вместе, цитирую: "Gorbachev to be a nice man, has a very deep respect for democracy, but does not understand that in the name of democracy America is conspiring, and puffing up his personal ego that he is a great leader, a great pacifier. If all this gets into his head it is going to kill communism, and that will be a great loss to humanity." и "Gorbachev is the first ray heralding that the morning has come. Many more changes will be happening in the future. Their speed is going to accelerate, because for sixty years the people have not tasted freedom, have not tasted trust, love; they have known only a fascist regime, which was ready to kill anybody for any small excuse. They have lived under the shadow of death." Заметьте Ошо называет Горбачева хорошим человеком. 3. Подавляющее большинство упоминаний Горбачева содержатся всего в двух книгах: "Золотое будущее" и "Коммунизм и огонь Дзен, ветер Дзен", есть переводы обоих книг, прочитав которые можно легко убедиться что Ошо даже не намекал на убийство Горбачева. Надеюсь эти аргументы убедительно доказывает неверность такого утверждения.

В этой же фразе сказано про употребления валиума ссылаясь на Christopher Calder'а, в английской вики идут ссылки на заявления Шилы. Поэтому нужно упомянуть об этом в разделе Пребывание в США (1981—1985), но уже как утверждение Шилы, а отсюда убрать, т.к. употребление в этом абзаце связывается с умственные способностями, а в качестве доказательства приводится высказывания про Горбачева, которых не существует.--Deepak-nsk 12:41, 9 ноября 2011 (UTC)

Идем далее, тот же источник (Christopher Calder) про Гитлера: 1. Ошо упоминает Гитлера 1934 раза, но ни разу не упоминает фразы "Hitler had great vision." (см. английскую вики, с которой сделан перевод). Если нужно могу привести большой список высказываний Ошо о Гитлере. Думаю эти аргументы ставят под сомнение непредвзятость данного источника. --Deepak-nsk 16:40, 4 ноября 2011 (UTC)

По Гитлеру ошибся, "Hitler had great vision." в английской вики взята из другого источника - Les Zaitz (что кстати ставит и этот источник под сомнение), это в нашей один из источников Christopher Calder. Поэтому продолжаю проверку, зашел в саму книгу Christopher Calder'а, в которой он говорит о какой-то печально известной лекции в Пуне, в которой Ошо хвалил Гитлера, попробовал поискать по цитате "but I am crazier", и тоже не нашел. Жаль что Christopher Calder не указал даты. Конечно можно предположить что цитировалось на память, а не дословно или предположить что эту лекцию не включили в полную базу всех лекций (типа испугались). Но уж лучше тогда ссылаться на самого Ошо, чем вот так опосредствованно. Ну и чтоб не сложилось впечатление, что Ошо так любил Гитлера и постоянно о нем говорил - Будду он упоминал 25999 раз! Также, как я говорил, готов предоставить другие высказывания про Гитлера, чтобы опять-же проверить характерность. После беглого просмотра цитат особой любви Ошо к Гитлеру не заметил, разве что было провокационное сравнение Махатмы Ганди с Гитлером, но то что он часто критиковал Ганди не секрет.--Deepak-nsk 08:27, 9 ноября 2011 (UTC)

Продолжаю проверку источников, в частности что Ошо называл Гитлера "святым человеком" (я, полагаю в оригинале "holy man"). Нашлась единственная фраза "So I call the dancer who has disappeared into dance a holy man, but I cannot call Adolf Hitler or Joseph Stalin or Mao Tse Tung, holy men." (Darshan Diaries, Going All the Way, Chapter #22) в которой Ошо как раз и говорит что не может назвать Гитлера святым человеком. Придется искать другие шокирующие аргументы, предлагаю сравнение Гитлера с Махатмой Ганди (могу точно назвать книгу и день когда он говорил)--Deepak-nsk 13:09, 9 ноября 2011 (UTC)

"в английской вики взята из другого источника - Les Zaitz (что кстати ставит и этот источник под сомнение)": тактика «если есть в источнике — тем хуже для источника» недопустима. Подставьте второй источник к утверждению вместо удаления с таких посылок. --213.87.131.251 13:25, 9 ноября 2011 (UTC)

В русской вики такой фразы и не было и я ее не удалял. Перелагаете перевести и добавить Hitler had great vision., не смотря на то, что легко можно проверить, что Ошо не говорил этих слов?--Deepak-nsk 13:52, 9 ноября 2011 (UTC)

О Гитлере

У меня тоже большие сомнения насчёт этого Колдера. Немного поцитирую Ошо: «Один единственный Адольф Гитлер убил миллионы людей, этот человек настолько преступен, что для того, чтобы составить одного Гитлера, понадобятся миллионы преступников» — Путь мистика.

«Я получил письмо угрожающего характера откуда-то из Америки. Я никогда не думал, что в Америке есть нацистская партия. Мне написал письмо президент американской нацистской партии. В нем была такая фраза: "Мы знаем, что вы выступаете против Адольфа Гитлера, и это оскорбляет наши религиозные чувства". В принципе меня трудно чем-то удивить, но здесь я по-настоящему удивился - надо же, религиозные чувства! "Мы видим в Адольфе Гитлере перевоплощенного пророка Илию, и это дает нам право надеяться, что в будущем вы не станете оскорблять наши религиозные чувства". Я сказал моему секретарю: "Теперь я специально буду оскорблять их религиозные чувства. Как жаль, что я не знал об этом раньше"» — Мятеж. Революция. Религиозность.

«Гитлер убил миллионы людей, но это не отразилось никак в его сознании. Да, он настоящий мужчина. Женщина в нем полностью исчезла. В нем не было ни сострадания, ни любви, все это исчезло. Слезы испарились. Мне бы хотелось, чтобы мужчина так же умел плакать, как женщина, чтобы из него текли слезы, потому что они будут смягчать ваше сердце» — Йога - Альфа и Омега. Сила духа. том 2

«Что дала миру политика? Чингисхана? Тамерлана? Надир Шаха? Наполеона? Иоанна Грозного? Иосифа Сталина? Адольфа Гитлера? Бенито Муссолини? Мао Цзэ-дуна? Рональда Рейгана? Все это преступники. Они должны не стоять у власти, а находиться за решеткой, они бесчеловечны» — Священники и политики.

«К примеру: родился Гитлер. Если бы мать убила этого ребенка, любой суд мира признал бы ее убийцей. Она понесла бы наказание Но теперь мы знаем, что Гитлера лучше было бы убить, чем оставить жить, потому что по его вине погибли миллионы Так была ли мать Гитлера права, оставив жить этого ребенка? Права или неправа? Кому решать? И откуда было бедной матери знать, что от руки ее мальчика погибнет столько людей? Кому решать? И как решать?., и эта последовательность бесконечна. Гитлер погубил многих, но кто способен решить, правильнее было бы их убить или не убивать? Кому дано это решать, кому дано это знать? Никому» — И цветы рассцвели. Озарение.

Возможно Кристофер имел в виду примерно вот это, вырвал где-то из контекста одну единственную фразу и немного переделал Махатму в святого: «Люди, живущие в обмане, всегда создают себе репутацию; если репутации нет, то хотя бы ее видимость. Гитлер был Махатмой. Он не был пьяницей, он не прикасался к спиртному. Как можете вы не верить такому человеку? Он будет есть только вегетарианскую пищу, он не будет есть не-вегетарианскую пищу. Как можете вы не верить такому человеку? Он не будет пить даже чай и кофе, он не будет курить. Как можете вы не верить такому человеку?» — Книга мудрости. Но контекст в книге явно неодобрительный: «Если ты действительно хочешь быть лжецом, если ты действительно хочешь продолжать вранье, тогда ты должен создать доказательства того, что ты — человек характера. Как ты сможешь лгать? Люди будут верить тебе. Вот почему ваши святые, которые якобы живут в святости, зависят от характера. Человек, живущий в истине, не нуждается в зависимости, от чего бы то ни было; истины достаточно», Ошо очень не любил Махатм.

Или имел в виду одну из таких фраз, опять же выдранных из контекста: «Вы думаете, дело Адольфа Гитлера не было правым? Если бы оно не было правым, как такая разумная нация, как немцы, могла пойти за ним?» — Философия переннис. Контекст: «Арий — санскритское слово. Оно означает благородство. И вот, за этим словом «благородный» Адольф Гитлер упрятал все виды уродств. И за ним пошли тысячи и тысячи интеллигентных людей, послушно — ведь цель была благородной! Были сожжены миллионы евреев во имя благородного дела — миллионы страдали в концентрационных лагерях. И люди, которые пытали их, вовсе не были неразумными, они были очень исполнительными и разумными. И они выполняли свои обязанности, послушно, во имя благородного дела <...> Разве это не правильно — послушно служить честному делу? Нет. Служите только сознательно. Подчиняйтесь только сознательно. Послушание не должно быть внешним. <...> И не идите за ними. Лучше умереть... если бы человек, который бросал атомную бомбу, сказал «нет», то, возможно, его отдали бы под трибунал. Так что же? Он мог сказать: «Убейте меня — мне кажется, это меньшее зло. Я предпочитаю умереть». И это было бы благородным делом! «Вы можете расстрелять меня, но я просто говорю «нет». Я не буду сбрасывать бомбу на невинных людей».

Как минимум мнение этого Колдера крайне необъективно Rafinin 18:08, 18 декабря 2011 (UTC) К Сенкевичу это тоже относится, именно на его слова про святого человека в статье ссылаются. Rafinin 18:20, 18 декабря 2011 (UTC)

Ну вот такая вот дилемма, множество близких учеников, учеников и просто миллионы неравнодушных людей, могут сказать что Ошо молодец и привести его слова из реальных книг, но они не попадут в википедию, а один Колдер (типа "бывший ученик") оказывается авторитетней всех, приводит типа "цитаты" со всякими жутиками, без указания реальных источников, которые нигде не ищутся и его включают и в нашу вики и в англовики и во множество других. Ну и как бы ничего, что к АИ с критикой нужно относится гораздо осторожней чем к нейтральным АИ. Абсурд полный.--Deepak-nsk 18:26, 18 декабря 2011 (UTC)

Вот здесь начали исследовать вопрос авторитетности этого автора, но пока все остановилось.--Deepak-nsk 08:28, 19 декабря 2011 (UTC)

Спасибо, возможно моя реплика там про найденный первоисточник поможет установить авторитетность. — Rafinin 15:01, 19 декабря 2011 (UTC)

Первоисточник одной фразы, выдранной критиками из контекста

Извиняюсь, но все цитаты будут на английском, для точности, и фраз будет много, чтобы раскрыть контекст. Если у кого плохо с английским, советую перевести текст в http://translate.yandex.ru/, вполне сносно переводит.
Сенкевич не предоставляет никаких источников для подтверждения своей фразы. Кристофер Колдер же ссылается на Der Spiegel:

Rajneesh, alias "Osho," was still very popular in Germany due in part to his comments in the German magazine Der Spiegel, which were widely interpreted as being pro-Hitler.

Вот фраза Колдера, где он цитирует Ошо:

In Poona, Rajneesh gave an infamous lecture in which he stated that Jews had given Hitler "no choice" but to exterminate them. In his last years Rajneesh declared that "I have fallen in love with this man (Adolf Hitler). He was crazy, but I am crazier still." Rajneesh said that he wanted his sannyasins "to take over the world" and that he had studied Hitler to gain insight into how to accomplish the task.

Известный журнал Der Spiegel брал у Ошо интервью в 1985 году. Все эти интервью тщательно записаны в книге "Последний завет", состоящей их шести томов. Там собраны все интервью Ошо мировой прессе. Первый том начинается датой 6.07.1985, последний заканчивается 13.08.1986. Книга есть только на английском (The last testament, тома можно поискать в яндексе). Далее будет несколько цитат из первого тома. Беседа 19 июля 1985 с журналистами Der Spiegel:

Q: WHEN YOU SAY IT HAPPENS, YOU ARE NEVER CONCERNED WITH WHETHER IT'S GOOD OR BAD, THESE THINGS?

A: No question of good or bad; there has never been a question of good and bad. The fittest survives. And the fittest writes all the histories and all the judgments. And, of course, he is right. Might is right; and being Germans, you will understand it better.

Q: WELL, YOU'LL MAYBE UNDERSTAND IT AS WELL, AS YOU OCCASIONALLY HAVE STRONG PREFERENCES FOR HITLER.

A: I love the man! He was crazy.

Q: SO ARE YOU, YOU HAVE SAID.

A: I am more crazy than him.

Q: THAT'S WHY YOU ARE A BIGGER OR GREATER MAN THAN HIM?

A: No, not bigger or greater -- just crazier.

Q: APART FROM MILITARY ASPECTS, HOW WOULD YOU JUDGE HIM MORALLY AND POLITICALLY?

A: Morally, he was as moral as Mahatma Gandhi.

Q: AS MAHATMA GANDHI?

A: Yes, because I consider both absolutely immoral. In fact, he was more a Hindu than Mahatma Gandhi himself

Q: IN WHAT RESPECT?

A: In his life. In his way of living....

Q: BECAUSE HE WAS A VEGETARIAN...?

A: He was a vegetarian..

Q: BUT HE WAS NOT NONVIOLENT, AS MAHATMA GANDHI WAS.

A: Mahatma Gandhi was also not nonviolent. Just wait a bit; let me finish with Adolf Hitler. He was a vegetarian. He was an early riser in the morning, going early back to sleep. He remained a bachelor almost his whole life -- only three hours before he died, he married. He was not a drunkard, he was not a smoker. He was a puritan in every possible way, and he lived a life of discipline, just as a saint lives in a monastery. You ask me if Gandhi was nonviolent. That was a political strategy -- but he was not nonviolent. He had declared that after India became independent, armies would be dissolved. But when India became independent and he was asked about armies being dissolved, he remained silent. He was really a cunning man. His secretary said that it was his day of silence. His secretary said that it was his day of silence.

Q: MAY I DRAW BACK YOUR ATTENTION TO ADOLF HITLER: IS IT TRUE THAT YOU HAVE A CERTAIN AMOUNT OF ANTI-SEMITISM IN COMMON WITH HITLER? THERE WAS A JOKE RELATED BY MA ANAND SHEELA -- I DON'T KNOW WHETHER IT'S TRUE. YOU ARE SUPPOSED TO HAVE TOLD THE JOKE OF A TIGER WHO STUCK HIS NOSE INTO THE ASS OF ANOTHER TIGER AND WHEN HE WAS ASKED WHY HE DID THAT, HE SAID, "WELL I JUST ATE A JEW AND I WANT TO GET RID OF THAT BAD TASTE. " IS THAT TRUE? IS THAT PROPERLY RELATED, THAT JOKE?

A: It will be good if you don't bring Sheela or anybody in between me and you. Be direct.

Q: DID YOU TELL THIS JOKE? IS THAT YOUR JOKE?

A: I cannot remember. For thirty-three years I have been speaking constantly, two hours in the morning, two hours in the evening. Perhaps there is no single individual alive who has spoken as much as I have spoken. So, ask the question!

Q: DO YOU LIKE JEWS OR DON'T YOU LIKE JEWS?

A: I love them -- what is the question of liking? I have among my sannyasins more Jews than anybody else. Almost forty percent of my sannyasins are Jews.

Q: FROM ISRAEL, OR AMERICAN JEWS?

A: From America, from Israel, from Europe, from Germany.

Q: THAT MEANS YOU DON'T HAVE ANY NATIONAL, ANY RACIAL PREJUDICES?

A: I don't believe in the very concept of nations, or religions. I don't draw any lines between one human being and another. And if I have told any joke which you think is anti-Jewish, then I have also told jokes which are anti-Hindu, antiMohammedan, anti-Christian. In fact, I have been telling jokes which are against me! Jokes are just jokes. They are not a philosophical standpoint.

Q: WHAT'S THE DIFFERENCE BETWEEN YOUR NEW MAN AND NIETZSCHE'S SUPERMAN?
A: Superman is a fascist idea. A new man is not superior in any way. A new man is really the most ordinary and simple man. Just try to understand one thing: that I want man to live naturally, ordinarily, without trying to become superior, without going into a pilgrimage towards paradise. Just be here and now, and enjoy whatsoever life gives to you. Be creative, be intelligent -- but this is not making you a superman. Nietzsche's superman created Adolf Hitler and the whole stupidity that followed. The new man is not the superman.

Продолжение беседы 20 июля 1985:

This is what has come out of your relationship: Adolf Hitler is born out of your human relationship, he was in a mother's womb. Joseph Stalin is born in the same way. And all these criminals -- Alexander the Great, Napoleon Bonaparte, Mussolini, Mao Tse-tung, Nadirshah, Tamerlane, Genghis Khan -- history is full of these monsters. They have also come out of loving women. I don't trust any more in blind biology. I trust more in a conscious human being.

Q: ADOLF HITLER.
A: He was the most idiotic politician the world has ever known.

И так далее, критики Гитлера там очень много. Также Ошо спрашивают насчёт его фразы о Гитлере в 15-й главе его книги "От смерти к бессмертию", цитировать которую я уже не буду. Ссылка: http://www.osho.com/online-library-educated-mahatma-gandhi-caste-1a4dce90-114.aspx
В итоге можно сделать вывод, что Ошо неполиткорректно пошутил, чего два вышеуказанных критика не поняли и, даже не дочитав до следующей страницы, побежали критиковать Ошо за идеи фашизма. Мне кажется, что точка зрения этих критиков не нейтральна и не объективна. Заявление про Гитлера — это серьёзное заявление, которое нуждается в максимально объективной и непредвзятой оценке, чего не наблюдается в текущей версии статьи. — Rafinin 01:08, 20 декабря 2011 (UTC)

Понятно почему по "but I am crazier" не смог найти, в оригинале было "I am more crazy than him."--Deepak-nsk 06:00, 20 декабря 2011 (UTC)

Отчет № 2468 комиссии Национальной Ассамблеи Франции

Не подскажете мне конкретное место в этом отчёте, где упоминается тоталитарность или деструктивность секты Ошо?

Спасибо за оперативную реакцию. Да, термин "секта" более правильный. — Эта реплика добавлена участником Rafinin (о • в)

• Я не реагировал, просто думал, что проще - объяснять, зачем комиссия и список, или переделать, не добавляя источники. Пожалуйста, не удаляйте источники без обсуждения - часто достаточно скорректировать текст. --Van Helsing 22:13, 18 декабря 2011 (UTC)
  • Не заметил сейчас вашей реплики. Хорошо, в следующий раз не буду удалять источники без обсуждения. Rafinin 22:34, 18 декабря 2011 (UTC)
• Всё же при сомнении в авторитетности источника надо проставить шаблон «неавторитетный источник» и обсудить, а не сразу удалять. Ван-Хельсингу: у Грицанова я не заметила фразы не о роспуске ашрама, а «сжёг 5 тысяч экземпляров своих брошюр и публично заявил, что не является богом». Но Вы правы: у Вас тут ситуация на грани войны правок, поэтому я пока патрулить тут не буду.--Liberalismens 23:22, 18 декабря 2011 (UTC)

Шелли Шрайман. Ненависть и Ошо

1) В роли "пострадавшего свидетеля" выступает малоизвестный ортодоксальный иудей Ури Лотан. Шели Шрайман не является "очевидицей событий".
2) Шели Шрайман не является экспертом в области религии и философии. Зато она интервьюирует Киркорова и пишет Виртуально-эпистолярные романы http://www.shely-shraiman.narod.ru/book.html
3) В журнале "Дом Солнца", который является основным источником, всего лишь копия текста из неизвестного блога. По ссылке "источник" там идёт http://www.livejournal.com/ что, конечно же, неприемлемо.
4) Следующая цитата Шрайман абсолютно ошибочна: "Ошо умер в 1999 году. Согласно одной из версий, умер от СПИДа, согласно другой - от многолетнего употребления лекарственных препаратов наркотического действия". Ошо умер не в 1999 году и даже не в 1989-м.
Вы по-прежнему считаете, что данный источник является авторитетным? Мне кажется, все ссылки на него следует убрать. — Rafinin 01:21, 19 декабря 2011 (UTC)
Кстати, ссылку на "Дом Солнца" я сюда добавить не смог — она была заблокирована как спам. — Rafinin 01:23, 19 декабря 2011 (UTC)

По четвертому пункту: также в англовики десятки АИ и не один не подтверждает утверждение "Согласно одной из версий, умер от СПИДа, согласно другой - от многолетнего употребления лекарственных препаратов наркотического действия"--Deepak-nsk 12:31, 22 декабря 2011 (UTC)

• См. #Предварительный итог (Сведения о смерти Ошо)--Abiyoyo 15:41, 13 января 2012 (UTC)

Фаликов Б. З. «Новый век»: назад в будущее

Обратите внимание, что копия отличается от основной статьи (в которой нет упоминаний Ошо). Я не знаю, какая из этих двух версий печаталась в журнале Континент.

Galanter, Marc (ed.) (1989), Cults and New Religious Movements

1) На страницах 95-109 этой книги располагается статья Saul V. Levine «Life in the Cults». Саул Левин по профессии является психиатром. Вот текст статьи, если кому интересно
http://www.prem-rawat-bio.org/academic/levine89.html
2) Всё что там есть по Ошо – это:
«That is, these four - Hare Krishna, the Unification Church, Children of God, and the Divine Light Mission - have probably been held in less esteem by more people than most of the other groups combined (other similarly vilified groups models which have inspired widespread fear and loathing include Scientology, The Way International, Bagwan Rajneesh, Jews for Jesus, Synanon, and others)».
«This is particularly of concern when the leader (Moon, Maharaj Ji, Bagwan Rajneesh, Hubbard, and so on) lives in ostentation and offensive opulence, while the members may be at the subsistence level».
3) Вывод из этих двух цитат о тоталитарности или деструктивности является, по моему мнению, недопустимым. В источнике этого вывода нет. — Rafinin 17:10, 19 декабря 2011 (UTC)

Александр Сенкевич как религиовед

Перенесено на страницу ВП:КОИ#Александр Сенкевич.

Аналитический вестник Аналитического управления Государственной Думы РФ. Выпуск 4.

К вопросу о "деструктивности", (см. обсуждение в разделе "Отнесение к деструктивным тоталитарным сектам"). Нашёл этот вестник (http://cddk.ru/gos_i_religia/law/raz/002.htm):

"В предлагаемом аналитическом исследовании депутата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Н.В.Кривельской"

Смотрим биографию Кривельской, там сказано:

"Образование высшее - окончила Воронежский государственный университет имени Ленинского комсомола, журналист; Академию МВД Российской Федерации. Подполковник милиции. Кандидат юридических наук, доцент. Член-корреспондент Академии акмеологических наук."

Т.е. не религиовед.

В самом вестнике единственное упоминание движения Раджниша приводится в списке:

"наиболее разрушительным в отношении семей адептов религиозным организациям можно отнести следующие (исходя из их вероучений, фактических материалов, нашедших отражение в ряде авторитетных документов или опубликованных в средствах массовой информации, в том числе иностранных, и данных, предоставленных антисектантскими общественными организациями Москвы, Санкт-Петербурга, Вологды, Перми, Нижнего Новгорода, Новосибирска и др.): ... последователи Раджниша, ..."

Т.е. во первых в тексте предмет должным образом не освещён: не написано в чем именно проявляется деструктивность данного движения и источники как-то размыто указаны. Поиск источника информации показал, что тот же список был опубликован в книги Кривельской: ISBN 5-7854-0072-3 © Фонд „Благовест“, 1999 © Крнвельская Н. В., 1999 «Секта: угроза и поиск защиты», и там приводится источник информации:

"К деструктивным религиозным организациям восточной ориентации, действующим на территории России, эксперты Миссионерского отдела РПЦ причисляют «Международное общество сознания Кришны» («MOCK»), последователей Раджниша (Ошо), «Трансцендентальную медитацию» («ТМ»), «Сахаджа-йогу», последователей Сатьи Саи Бабы, «АУМ Синрике», «Ананда Марга», последователей Шри Чинмоя, «Брахма Кумарис», «Миссию божественного света», «Институт знания о тождественности» («Миссия Чайтаньи»), последователей системы Айенгара, «Белый лотос», ряд тантрических сект и некоторые другие объединения. Эти религиозные организации представлены практически во всех крупных городах страны."

Вот какие источники Миссионерского отдела РПЦ указывает в своём справочнике Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера ("добрый" спам-фильтр блокирует ссылки на него), вроде как они доказывающие, своим "авторитетом" что секта "деструктивная":

1. Вербальной ноте посольства Федеративной Республики Германии от 22 ноября 1995г.[867];

2. Аналитическом вестнике Государственной Думы Российской Федерации "О национальной угрозе России со стороны деструктивных религиозных организаций"[868];

3. Инициативном письме – депутатском запросе депутата Государственной Думы Российской Федерации Н.В.Кривельской Министру внутренних дел Российской Федерации генералу армии А.С.Куликову (январь 1997г.);

4. Информационном материале Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации "К докладу о социально-медицинских последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье личности, семьи, общества и мерах обеспечения помощи пострадавшим". 1996 г.[869];

5. книге А.И.Хвыли-Олинтера "Опасные тоталитарные формы религиозных сект" (1996 г.)[870].

(пронумеровал, чтоб легче было обсуждать)

1. Первый источник, постановлением Федерального Конституционного суда Германии в 2002 году был признан клеветой [71] (уже обсуждалось на этой странице)

2.-3. В этом, втором переиздании, два из пяти источников - сама Кривельская, круг замкнулся... характерный пример, аффилированного источника.

4. Вот источник, цитирую:

"К наиболее известным деструктивным культам, действующим на территории России, можно, опираясь на различные источники и свидетельства, отнести: Церковь объединения (Муниты); Церковь саентологии (Дианетика, Хаббард-колледжи, Нарконон); Харе Кришна (Международное общество Сознания Кришны); Трансцендентальная Медитация (ТМ); Раджниш (Ошо); Свидетели Иеговы; Церковь Христа (Бостонская церковь); Озарение; Лайфспринг; АУМ Синрике; "Белое братство"; "Богородичный центр"(Марианская церковь); "Церковь последнего завета" (Виссарион); Шри Чинмой; "Дети бога" ("Семья любви"); группы движения Нью Эйдж (Новая Эра) и целый ряд других, в том числе с центрами за рубежом. Российская психологическая, педагогическая и юридическая наука и практика, законодательная, административная и правовая системы почти не имеют опыта анализа и противодействия деструктивным культам, которые представляют, по сути дела, новейшую модификацию тоталитарных движений конца XX века. В отличие от Германии, где осуществляется активная государственная политика по отношению к тоталитарным сектам, основанная на достаточно хорошо усвоенных уроках нацизма..."

Ирония в том, что документ ставит в пример немецкую "активную государственную политику по отношению к тоталитарным сектам", которая была в последствии признана незаконной (см. первую ссылку). Ссылка на источники - "опираясь на различные источники и свидетельства" более чем обтекаемая.

5. Автор - Священник Андрей Хвыля-Олинтер, кандидат юридических наук, доцент Социально-теологического факультета БелГУ, проректор по научной работе БПДС, член Общественной палаты Белгородской области, руководитель сектора «Антисектантская работа и духовная безопасность» Миссионерского отдела Московского Патриархата

"При подготовке пособия значительную помощь авторам оказала соци­олог В.Ф. Чеснокова, а также кандидат филосовских наук А.Л.Дворкин, преподаватели Православного Свято-Тихоновского богословского институ­та и ряд других граждан, не безразличных к судьбе нашей страны."

Ошо упоминается только в табличке "Деструктивные культы", опять же без всяких ссылок (кроме как на Дворкина в начале книги и гордой надписи "Издано на основе материалов МВД России")

Подводя итог можно ли "экспертов Миссионерского отдела РПЦ" (имеющих явно не нейтральную точку зрения) использовать как АИ в этом вопросе, если в этой книге ВСЕ НРД относят к "деструктивным религиозным организациям"? Но нет постановления суда о "деструктивности" движения Раджниша ни у нас ни в других странах? Можно взять в пример как раз Германию, где суд признал все обвинения в "деструктивности" неконституционными (нарушающими закон о свободе вероисповедания). У нас такая деятельность РПЦ, вызвавшая, в конечном итоге "широкое освещения факта деструктивности" явно связана с отсутствием какого-либо регулирования в данной сфере. --Deepak-nsk 17:43, 1 января 2012 (UTC)

• Критику хотите выпилить или зачем это вообще? Разбирать не буду, в связи с тем, что в базис положены заявления, искажающие действительность («Первый источник, постановлением Федерального Конституционного суда Германии в 2002 году был признан клеветой [72]» - источник не соответствует заявлению.). --Van Helsing 17:57, 1 января 2012 (UTC)
  • Уважаемый Van Helsing. Все мы давно поняли, что вы не хотите разбирать ни одного довода по самым разным причинам. Но всё же я предлагаю вам привести из постановления Федерального Конституционного суда Германии прямую цитату о признании организации Ошо деструктивной сектой, чтобы окончательно развеять наши сомнения. А я пока что приведу цитату из англовики, участники которой этот документ всё-таки прочитали (http://en.wikipedia.org/wiki/Destructive_cult): «In 2002, the German government was held by Germany's Federal Constitutional Court to have defamed the Osho movement by referring to it, among other things, as a "destructive cult". The court decided that "destructive cult" and other expressions employed by the government to describe the group had no factual basis to justify their use.[15][16]» — Rafinin 19:04, 1 января 2012 (UTC)
  • И да, есть же ещё один источник [73], вторичный, где прямо говорится: «In the above-mentioned decision, the Federal Constitutional Court accused the administration of having called the Osho movement "pseudo-religious" and "destructive" and having stated that it "manipulates its members." Since these were deprecating expressions without any factual basis, the government violated the Constitution when applying them to a religious community». Скажите и про него что-нибудь, пожалуйста. — Rafinin 19:25, 1 января 2012 (UTC)
    • Против богослова Зейверта как АИ по толкованию решений FCC, и цитаты из интервики у меня есть более мощный АИ в виде диффа прямо тут на СО: [74]. Если будет обсуждение по существу, я загляну. --Van Helsing 19:58, 1 января 2012 (UTC)
      • То есть цитату из документа вы по каким-то причинам решили не искать, положившись на дифф? Ок, ок. Насчёт богослова, я подозреваю, вы пользовались немецкой википедией и гуглопереводом. Если бы вы хотя бы нажали на эту ссылку про "богослова", вы бы увидели, что идёт она на страницу "религиоведение". Специально для вас копирую послужной список "богослова":

1974 г. Магистр, Боннский университет

1976-1985 Преподаватель, затем доцент, Университет Ганновера

1978:Доктор философии, университет Бонна

1983:Доцент (история религии и систематического религиоведения), Университет Ганновера

1985-1994: Профессор религиоведения в Университете Ганновера

с 1994 года: Профессор сравнительного религиоведения в Университете Лейпцига

— http://www.uni-leipzig.de/~religion/person_seiwert.html

• Это не считая других направлений научной деятельности, кучи публикаций в научных журналах, монографий и прочем. Кстати, немного странно, что к настоящему российскому богослову А.Л. Дворкину вы настроены намного более приветливо и вставляете его «авторитетное» богословское мнение куда ни попадя. — Rafinin 20:39, 1 января 2012 (UTC)

• • • Да, чуть не забыл. По окончании защиты в статью внесу такой текст: последователи Ошо оспаривали информацию Правительства об Ошо-движении, утверждая, что несколько элементов в сообщении Правительства Германии представляют собой нарушение свободы вероисповедания. В частности, Правительство охарактеризовало движение Ошо как «деструктивное», «псевдо-религиозное», «молодежную секту», использующую «манипулирование членами для отрыва от социума». При первичных разбирательствах требования последователей были частично удовлетворены, но при рассмотрении дела в судами высшей инстанции, в том числе Седьмом сенате Федерального административного суда, в иске было отказано.

Конституционный суд признал отношение Правительства к Ошо движению как к деструктивному, псевдорелигиозному и манипулятивному нарушающим принцип религиозного нейтральности со стороны общественности.Between Law and Necessity: The Federal Constitutional Court Confirms the Right of the Federal Government to Warn the Public (In Reply to Marion Albers) // German Law Journal, vol.10, №1. Ну или как-то так, допускаются добросовестные корректировки. --Van Helsing 20:47, 1 января 2012 (UTC)

• • Критику не хочу выпилить, она есть и это факт. Хочу во первых попытаться прояснить ситуацию по этому вопросу, в том числе облегчить работу по анализу информации вам. Во вторых показать откуда эта критика реально происходит (а она первоначально происходит от антикультовых православных организаций, имеющих достаточно большое влияние у нас в стране), для того чтобы можно было точно это сформулировать и описать этот момент в статье. Т.к. это достаточно важный момент, который отличает нашу статью от иноязычных (по моему ни в одном другом разделе не указывается о "деструктивности" во введении), то считаю, что он должен быть подробно рассмотрен. Я отпишу в разделе "Отнесение к деструктивным тоталитарным сектам" в целом по этой теме, т.к. там шло основное обсуждение, имеет смысл его продолжить именно там, здесь отписывал конкретно разбирая один источник. И жду конструктивных комментариев по нему от оппонентов. В связи с претензиями разберу саму ноту. В ноте написано "движение Ошо / движение Бхагван (новоиндуистское гуру-движение)" и "молодежная секта", про деструктивные секты и психокульты кстати не слова, так что здесь Van Helsing прав, я просто недостаточно внимательно изучил ноту. Тогда стоит рассмотреть "молодежную секту" - в немецкой википедии упоминается, что был ряд документов немецкого правительства использующих этот термин. Это достойно упоминания. Хотя само определение этого термина в ноте ("иерархическая, авторитарная структура" и "требовании безоговорочного подчинения своих членов, для чего порой применяются изощренные угрозы" во многом противоречит как нашей статье ("отсутствие чёткой организационной структуры и идеологии"), так и описанию движения в английской и немецкой википедии (такое разве что в Раджнишпуране было). --Deepak-nsk 21:06, 1 января 2012 (UTC)
    • Я не говорил, что Deepak-nsk невнимательно изучил ноту, и не могу быть в этом правым или неправым. Судились с правительством за destructive и psycho sect, так что и тут непонятно, почему это я прав. Я отвечаю только за свои утверждения, ни за чьи либо еще. --Van Helsing 21:29, 1 января 2012 (UTC)
      • Насчёт первой части вашей фразы, которую вы хотите внести, создаётся впечатление, что в федеральном суде всё закончилось, что не так, это был только этап. Предлагаю убрать из последней фразы ОРИСС, сформулировав её по вышеуказанному мной АИ так: «Конституционный суд в 2002 году окончательно признал отношение Правительства Германии к движению Ошо, как к "псевдорелигиозной" и "деструктивной" организации, не имеющим фактических оснований и нарушающим конституцию Германии». И кстати, просьба, пожалуйста, не вносите после блокировки ничего в статью, а подождите посредника. Так мы скорее придём к консенсусу по спорным местам. — Rafinin 21:47, 1 января 2012 (UTC)
        • Ваши интерпретации процесса в Германии мы вносить не будем, с оглядкой на биотеррористический акт и отказы 21-й страны во въезде Ошо, на рассказы бывших адептов, на странные истории тут и там, на поведение адептов на странице обсуждений в показанном вам диффе. Ваша просьба отклоняется за недостаточностью обоснований. Ваш «АИ» сдулся вашими же аргументами - юрист из Зейверта никакой, в условиях противоречия юридическому источнику - адьюс, герр Хоберт. Мы вернемся к нему через некоторое время, раз уж он не только богослов, но и религиовед. В де-вики указывается, что он какое-то особое мнение написал в составе одной комиссии. --Van Helsing 22:10, 1 января 2012 (UTC)
          • Давайте вносить не ваши оглядки, а АИ. Я считаю, что моего АИ пока что вполне достаточно (хотя можно поискать и другие при надобности). В вашем источнике последней вашей фразы о нейтральности я пока не нашёл. Я нашёл лишь общее пояснение про нейтральность как про один из принципов, на который ссылался суд при рассмотрении дела. Это не решение. Приведите точную цитату о решении суда, пожалуйста, на которую вы ссылаетесь. — Rafinin 22:21, 1 января 2012 (UTC)
            • Два скролла вниз по источнику. I. The OSHO-Case. --Van Helsing 22:24, 1 января 2012 (UTC)
            • «Я считаю, что моего АИ пока что вполне достаточно» - ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:НЕСЛЫШУ. --Van Helsing 22:26, 1 января 2012 (UTC)
              • «In the OSHO-case the Court found that the public warnings were in breach of that principle especially to the degree that the Government had referred to the group as "destructive," "pseudoreligious" and "manipulative." For this reason (proportionality) the case was, in part, upheld». Да, всё правильно, правительство нарушило принцип нейтральности ("до такой степени"), что назвало движение деструктивным. Вполне вероятно, что-то такое есть в конституции Германии (принцип, который рассматривается в конституционном суде, не из потолка же взят). Да, теперь не вижу особых противоречий источников (мой источник просто более подробный). Ваш АИ тоже можно использовать (моя фраза ему не противоречит), теперь согласен. — Rafinin 22:45, 1 января 2012 (UTC)
              • На всякий случай отмечу, что в самом начале документа [75] есть фраза: "Конституционная приемлемость общественной правительственной информации о религиозных и идеологических ассоциаций". А в конце есть фраза про заявления о деструктивности и псевдорелигиозности движения Ошо: "Sie waren für die Bf. diffamierend". "Они были признаны клеветническими для Bf." (Bf — это сокращение движения Ошо в документе). Что ещё раз подтверждает отсутствие противоречий между источниками и большую ясность моего варианта. — Rafinin 23:32, 1 января 2012 (UTC)
              • И заметьте, мы сейчас обсуждаем Кривельскую, которая ссылается на признание деструктивности движения Ошо в Германии согласно вербальной ноте 1995 года. Твёрдого факта признания деструктивности нет ни в ноте посольства 1995 года, как мы выяснили, ни в решении суда 2002 года (опровергающем деструктивность). — Rafinin 23:05, 1 января 2012 (UTC)
                • Мне казалось, что обсуждается вопрос «были признаны клеветническими» vs «для последователей Ошо являлись клеветническими». Спасибо, что мой источник «тоже» можно использовать. Сожалею, но использовать ваш источник, как толкователя результатов юридического процесса - нельзя, до приведения доказательств того, что можно. См. также тему выше 15. Отнесение к деструктивным тоталитарным сектам. --Van Helsing 08:06, 2 января 2012 (UTC)
                  • «Эти отзывы федерального правительства были клеветой, не основанной ни на чём; федеральное правительство нарушило таким образом основной немецкий закон.[113][114]» — http://de.wikipedia.org/wiki/Osho. Даже если по каким-то причинам вы не признаёте аргумент 114 авторитетного историка Seiwert'а (что мне до конца не понятно, он же историк всё-таки, и ни в чём не противоречит другим источникам), есть ещё аргумент 113. Далее несколько цитат оттуда. «Вердикт Высшего административного суда Северного Рейн-Вестфалия от 22 Май 1990 - 5 1223/86 - нарушил основные права истцов в соответствии со статьей 4, пункт 1 и 2 Основного закона». «Таким образом, решение Федерального административного суда от 13 Март 1991 - BVerwG 7 B 99,90 - признано недействительным». «Конституционная жалоба относится к заявлениям Правительства» «Статья 4 пункт 1 защищает от клеветнических, дискриминационных или ошибочных представлений религиозного или идеологического сообщества», «клеветнический характер признаков "деструктивности" и "псевдо-религиозности" очевиден».
                  • А вообще предлагаю один в один перевести пункт про немецкий суд из немецкой же вики (хоть там и много текста, зато этот неясный момент хорошо прояснён и никому, думаю, не будет обидно), источники там проставлены. — Rafinin 13:53, 2 января 2012 (UTC)

По источникам, имеющим явную предвзятость

Уважаемые коллеги, гляди на бурную дискуссию еще раз обдумал причину такого явного отличия нашей статьи от вариантов в английской и немецкой википедии и нахожу что коренное расхождение заключается в том, что иноязычные разделы стараются уйти от явно предвзятых источников (а это — освещение предмета в прессе, рассказы бывших учеников, антикультовая литература т.д.) и использовать вторичные, по отношению к ним, источники. То есть если информация заслуживает внимание, то она будет доступна в более нейтральном изложении в других источниках, обычно более полных и научных. Если мы не последуем их примеру, то наша статья по данному предмету, имеющему спорную репутацию, никогда не прийдет к нейтральному виду. Фактически под определение «источники, имеющие явную предвзятость» как раз и попадают источники, по которым развернулась дискуссия. Приведу пример такого подхода, в виде сырого перевода с немецкой википедии:

"Освещение прессой

В ежедневных газетах и ​​журналах, таких как Stern и Spiegel было множество публикаций об Ошо, но в большинстве этих статей четко прослеживается тенденция, чтобы подтвердить один раз существующее представление об Ошо: он был шарлатаном, его последователи были хитрыми людьми, вытягивающими деньги[108]. В обзорах неоднократно упоминаются большое число Роллс-Ройсов и усыпанные бриллиантами часы[108]. А также тантра-группы, которые приравнивались к свободному сексу. Применение силы в группе «Энкаунтер» также часто появлялись в отчетах[109]. Что действительно представляет собой учение Ошо и то, что было целью его усилий было показано в этих статьях, лишь смутно[109]."

Т.е. вместо вырезок из газет и ссылок на них, просто дается общее описание этой информации, на основе АИ.

Если мы не примем вот такого глобального решение будет потрачено огромное количество времени и сил на обсуждение каждого источника. В том числе по Сенкевичу дальше не вижу смысла обсуждать, без решения вопроса в целом. --Deepak-nsk 16:22, 7 января 2012 (UTC)

• Источники [108] и [109] - это Huth, Fritz-Reinhold: Das Selbstverständnis des Bhagwan Shree Rajneesh in seinen Reden über Jesus. Пастор где-то в деревушке у Франкфурта и преподаватель в универе, учился теологии с «акцентом на религиоведении». "Во время поездок в Индию, Непал и Шри-Ланки, он тесно сотрудничал с индуизмом, буддизмом и «новыми религиозными движениями». Чем этот источник лучше Сенкевича, вообще неясно совершенно очевидно. --Van Helsing 17:19, 7 января 2012 (UTC)

  Спорить по конкретному источнику не буду, пусть посредник решает. Но очевидно, что если писать эту часть непосредственно по "жёлтой прессе" будет еще хуже (да и скорее всего ОРИСС). Надеюсь вы согласны, что стоит отдавать приоритет более нейтральным и полным источникам, там где это возможно. --Deepak-nsk 15:06, 8 января 2012 (UTC)

• Я полагаю, при дальнейшей работе над статьёй приоритет должен быть отдан соблюдению правил Википедии (ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА), а не иноязычным версиям данной статьи. Предвзятость сама по себе не может быть причиной исключения АИ из статьи, равно как и принадлежность АИ к ненаучным источникам. Я два месяца назад привёл [76] цитаты, которые считаю необходимым использовать в статье, и пока не увидел ни одного возражения против этих АИ, зато увидел 100 с лишним неконсенсусных скоропалительных правок, которые был вынужден откатить. Путём последовательного и нейтрального использования самых разных АИ консенсус может быть достигнут, если стремиться к всестороннему освещению предмета статьи, а не к его рекламе. मार्कण्‍डेय 17:30, 7 января 2012 (UTC)
  • По цитатам ответил, как вы уже видели. По консенсусу: давайте подождём посредника. По соблюдению правил википедии: правила ВП:ВЕС, ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА гораздо лучше соблюдаются в иноязычных версиях данной статьи, о чём и говорит Deepak-nsk. Или вы с этим не согласны и отдаёте предпочтение в данном вопросе, например, богослову Дворкину? Хотя я догадываюсь, что вы вместе с участником Van Helsing на это можете ответить, поэтому мне больше в этом вопросе интересно мнение нейтральных участников. — Rafinin 23:36, 7 января 2012 (UTC)

    По цитатам, с учётом содержания ответа, могли бы и не отвечать. Склонность к построению догадок не даёт права считать нейтральных участников ненейтральными. Если моё мнение неинтересно, то не следовало и отвечать на мою реплику. मार्कण्‍डेय 23:55, 7 января 2012 (UTC)

95.153.167.155 16:29, 1 июля 2013 (UTC) Южные Земли)

Неоиндуизм или нью-эйдж?

С моей неавторитетной точки зрения, Ошо – типичный нью-эйдж гуру и уж никак не неоиндуист. К неоиндуистам можно отнести деятелей наподобии Вивекананды, Рамакришны и им подобных популяризаторов индуизма на западе. Учение Ошо абсолютное авторское, каким боком тут индуизм пусть даже с приставкой нео остается только гадать. Считаю, что преамбулу надо править. Ошо был бы против. Samantabhadra 19:37, 13 мая 2012 (UTC)

• Если есть желание, то можно поискать источники на эту тему, скорее-всего должны найтись, тогда можно будет дополнить, сейчас, конечно, странно видеть слово "(нео)индуизм" во введении, а в разделе учение читать "Учение Ошо чрезвычайно эклектично. Оно представляет собой хаотичную мозаику, составленную из элементов христианства, суфизма, хасидизма, даосизма, дзэна, тантризма и других духовных течений.", там слово "индуизм" даже не упомянуто! :) А преамбулу, не то что править, а полностью переписывать надо. --Deepak-nsk 10:33, 14 мая 2012 (UTC)
• В Британнике, Encyclopedia of Religion и Encyclopedia of New Religious Movements в первых абзацах нет ни неоиндуизма, ни нью-эйдж. Попробую сейчас уточнить в статье, что отношение к неоиндуизму спорное. — Rafinin 14:40, 27 сентября 2013 (UTC)

Прошу прощения, квотинга не знаю, но есть основы таковости

По Ошо, взгляд из 2013 1июля Если Вы попытаетесь прокрасться по комнате своей, то вы обнаружите в себе некое состояние "замереть", состояние охотника, крадущегося "воина". Исследуя это состояние, его можно довести до состояния абсолютной отрешенности (годы, лет 30 поиска, исследований, однонаправленности, изменения своих настроек одного дня и повышения уровня мысли, дествий, поступков), при этом вы общаетесь с соседями, на работе и т.п Та стадия отрешенности, абстрагированности, однонаправленности и ЧИСТОТЫ - являет простейший вход в "составленную из элементов христианства, суфизма, хасидизма, даосизма, дзэна, тантризма и других духовных течений.", там слово "индуизм" даже не упомянуто! " я упомяну: и в индуизм. Оттенки религий и учений складывались временем (жестокое гонение и др.), оттенком души (как глаза человека видят окружающее, где он живет), и доктриной: личное вИдение текущего времени и чего не хватает (при этом Чего не хватает - это сам человек-носитель-душа с оттенком). Так, человек, достигший Внутренней Пустоты (Таковости, Присутствия, Просветления, Преображения, Тишины и др.названия) вИдит ВскВозь религию и ее отводы в стороны, Доктрины и их падение в "умняк", - так человек вИдит путь души другого человека.

И Ошо вИдел). Это просто от туда, но от сюда - это "неоиндуизм или нью-эйдж".

Кастанеда написал в одной из книг, цитируя Дона Хуана (не дословно): "Если маг (преображенный, просветленный) и захочет помочь человеку - он не сможет выстроить мост к человеку, человек должен выстроить его сам"

Вышеизложенный абзац - для тех, кто умеет дать оценку со стороны, но не способен и 10 МИНУТ ПОБЫТЬ В СВОЕЙ КОМНАТЕ (ХОТЯ БЫ) БЕЗ ЕДИНОЙ МЫСЛИ (не допуская мысль в свой мозг...)

Ошо остановил 8 сознаний).., или по другому Стал Точкой Сборки на Коконе Земли, или по другому: Стал Настоящим Человеком С Чем и Поздравляю Нас с Вами - Нам открыты Двери зайти за Пределы Ума)

ps Раджниш не мог контролировать Каждого в своей коммуне. Он вИдел ЭТО (Я УВЕРЕН). Но есть такая фраза "инерция материи". Последователи всё понимают со своей колокольни и в меру искренности своего сердца - отсюда дисбалансы, непонимание, антагонистика.

Видя путь человечка, Ошо не спрашивал чего хочет его ученик, он лишь Делился Своим Полем Будды, Полем Своего Остановленного Сознания наших миром, тем самым Давая своему ученику "ручеек" "Духа Святого") Но есть закон: совершенство вытаскивает на поверхность несовершенство. Так ученик "по-своему" понимал Учителя (тьфу..., В-е-ю-щего Благостью(забытая энергия Преображенности Господня, Нетварного Света)) И Ошо, как Тот кто Искренне Делился - заботился о нем...

А ученики по своему (ролсы, верты и т.п..). Это атрибутика для Человека вИдящего то что Сотворяет Отец Небесный ЕЖЕМГНОВЕННО...

жаль, бесконечная тема. радость лишь в том, что делаешь ежедневные шажочки и накатывает волна осознания, что и Иисус и Будда и Ошо - люди как и мы, только заставившие изменить свой характер, мысль, остановить ее, сделать свою жизнь честной и чистой, синхронизировав её с Мыслью Отца Небесного - того что "сотворят нас в своем сне", с интенсивностью того что является бесподобнейшей непостижимостью: - как? мы видим сейчас эту статью....? - как? мы слышим звуки окружающего..? - как? судьба ткется глядя назад, а завтра опять будут какие-то частные случаи... -.. познать невозможно- можно лишь приблизиться и стать Свидетелем Этого Чуда

Бхагаван Шри Раджниш..., Ошо - Уже свидетель Это чуда ... а мы википедии пишем(

все ок )

95.153.167.155 16:26, 1 июля 2013 (UTC) Южные Земли Союза

Внесение правок в преамбулу участником Tempus

По поводу комментария к правке о ВП:В, то привожу цитату из ВП:ВОЙ: "Не являются вандализмом правки, совершаемые в ходе конфликта по поводу содержания статьи". По поводу самой правки - она нарушает ВП:ВЕС в преамбуле, а возможно и ВП:НТЗ - в итоге в преамбуле три раза используется слово "оргии" и два раза "секс-гуру" (что явно соответствует частоте, с которой эти слова встречаются в основном тексте). Также привожу итог посредника - данная правка ни нейтральность не повышает, ни информативность недобавляет. --Deepak-nsk 14:14, 7 февраля 2013 (UTC)

• Строчки очень красиво образуют круг, подобно ловко подбрасываемым мячикам, но вот это совершенно излишнее вмешательство, вдобавок без соответствующих полномочий посредника, ВП:НТЗ ну совершенно не способствовало. Tempus / обс 14:51, 7 февраля 2013 (UTC)

Оргии

[77] — перенёс спорный фрагмент в отдельную секцию. В преамбуле, на мой взгляд, лучше избегать тех оценочных суждений, о чём спорят источники. --Q Valda 07:00, 8 февраля 2013 (UTC)

• Спасибо большое, уважаемый коллега! Вы разрядили обстановку... Tempus / обс 07:39, 8 февраля 2013 (UTC)

Культурное наследие

Ни разу не понимаю участника Tempus.

1) В чём причина этой отмены? Я давал ссылку в диффе на авторитетность, вот она: «Dr John Newport earned five degrees: B.A., William Jewell College; Th.M. and Th.D., Southern Baptist Theological Seminary; M.A., Texas Christian University; Ph.D., University of Edinburgh. He undertook additional study at University of Basel, University of Zurich, Columbia University, Union Theological Seminary (New York), University of Tulsa, Tulane University, Harvard University and Harvard Divinity School» [78]. — Rafinin 06:42, 10 февраля 2013 (UTC)

2) В чём причина этих запросов проверки авторитетности? Музыкальные ресурсы, о которых есть некоторая информация в википедии, как раз часто экспертными АИ считаются. Причём тут научные журналы? Может вы и все соответствующие статьи о музыкантах вынесете на удаление из-за того, что про них ничего не написано в научных журналах? — Rafinin 06:42, 10 февраля 2013 (UTC)

• По первому вопросу согласен. По второму советую вспомнить прецедент с Кипеловым. Tempus / обс 06:59, 10 февраля 2013 (UTC)

• Не отклоняйтесь от темы к теме, никакого отношения к текущей ситуации не имеющей. В прецеденте с Кипеловым единственная моя недоработка состояла в том, что я привёл пример про статью в журнале как АИ и не привёл пример сетевого музыкального АИ. Вы на основании этого решили везде поставить запросы? — Rafinin 07:11, 10 февраля 2013 (UTC)

• Никто никуда не отклоняется. Но правила едины для всех, так что ссылки на интервью, на всякие там самодельные сайты никуда не годятся. Ищите более надёжные и именно вторичные источники. Вроде того же Грицанова. Tempus / обс 07:14, 10 февраля 2013 (UTC)
• Кстати, вот Ваши слова из обсуждения статьи про Кипелова:

  Интервью не может быть вторичным источником, не доводите до абсурда (ВП:АИ): «Слова очевидцев — первичный источник информации». Если вы мне не верите, спросите кого-нибудь ещё, например, на форуме КОИ. Вторичный источник должен выглядеть как, например, обзорная статья по особенностям биографии в авторитетном журнале о культуре, чтобы было видно, как выполнять правило ВП:ВЕС, которое в текущей версии статьи не работает. Если такой нет, то добавление интересных фактов по первичке может быть оспорено. — Rafinin 10:29, 31 августа 2012 (UTC)

  Tempus / обс 07:18, 10 февраля 2013 (UTC)
• И ещё оттуда же:

  ВП:АИ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». ВП:ВЕС: «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии». — Rafinin 13:38, 31 августа 2012 (UTC)

  Tempus / обс 07:19, 10 февраля 2013 (UTC)

• Давайте подождём других мнений, включая мнение посредника, потому что я констатирую, что наш диалог зашёл, как обычно, в тупик. В той статье обсуждался раздел "Интересные факты", который вообще обычно удаляют из неплохих статей, в этой обсуждается другое. — Rafinin 07:41, 10 февраля 2013 (UTC)

• Вы бы лучше АИ поискали, а разменом здесь никто не собирается заниматься. Есть правила и они должны соблюдаться. Tempus / обс 07:51, 10 февраля 2013 (UTC)

• Однако здесь приведение высказываний участника Rafinin из другого обсуждения было оффтопиком, не имеющим отношения к правилам. — Wald. 11:06, 10 февраля 2013 (UTC)

• Не вижу особых проблем со Спиннером и Звуками — известные средства массовой информации, есть редакторский контроль. Имеются сомнения насчёт какой-то конкретной информации или это просто «я проставлю запрос, потому что хочу увидеть источник уровня Ленина»?--Cinemantique 09:56, 10 февраля 2013 (UTC)

• Вы ВП:АИ вообще читали прежде чем писать это? Вы можете чем-то подтвердить авторитетность авторов статей на которые сослался участник Rafinin? Tempus / обс 10:46, 10 февраля 2013 (UTC)

• Согласно Википедия:Проверяемость#Не доводите до абсурда частая расстановка запросов («Гови (гитарист стилей нью-эйдж и фламенко)^{источник?}) не приветствуется. — Wald. 11:01, 10 февраля 2013 (UTC)
• Придерживаясь ВП:АИ#Новостные организации, я бы не стал использовать данные ресурсы для подтверждения спорной информации. Поэтому я и задал вопрос о ваших сомнениях.--Cinemantique 11:18, 10 февраля 2013 (UTC)

• По первому пункту не тот случай, потому что слишком неоднозначная персона. Со вторым утверждением полностью согласен. Tempus / обс 11:39, 10 февраля 2013 (UTC)

• Тогда на странице обсуждения необходимо подробно пояснять, почему утверждения, которые не являются явно оценочными или неправдоподобными, вызвали сомнения. «Советую вспомнить прецедент с Кипеловым» — ни о чём не говорит. — Wald. 12:15, 10 февраля 2013 (UTC)

• Вам не говорит, потому что Вы в обсуждении не участвовали. А я задал прямой вопрос про авторов. Tempus / обс 12:33, 10 февраля 2013 (UTC)

• В этом обсуждении требуются объективные доводы, независимо от участия кого-то, когда-то и в каком-то другом обсуждении. Простановка шаблонов по-прежнему не совсем понятна, поскольку, если спорная информация о живущих людях без источников или со слабыми источниками, она удаляется немедленно. — Wald. 12:54, 10 февраля 2013 (UTC)

• В том-то и дело, что источники, во-первых, слабоваты, а во-вторых, как ниже верно заметил Cinemantique, речь идёт об Ошо, а не о музыкантах. Но вот насчёт Геннадия Владимировича Шостока я готов снять запрос, потому что проверка показала, что Г.В. Шостак — кандидат педагогических наук (причём диссертация защищена по музыке — "Музыка массовых жанров как фактор формирования музыкальной культуры подростков"), доцент кафедры музыки и пения кафедры теории и методики эстетического образования Брестского государственном университете им. А.С. Пушкина. Вдобавок является достаточно известным в Белоруссии музыкальным критиком. Никак и ни с кем не аффилирован, а значит заслуживает безусловного доверия. Tempus / обс 00:46, 11 февраля 2013 (UTC)

• Я задумался насчёт неоднозначности персоны и готов изменить свое мнение, исходя из следующих соображений. Сейчас в «культурном» разделе упомянуты несколько музыкантов; возможно, их несколько десятков и их число увеличится. Нужно ли упоминать их всех? Этот вопрос должны решить авторитетные источники, которые непосредственно рассматривают предмет статьи, а статьи на Спиннере и Звуках посвящены музыкантам. Я по-прежнему не сомневаюсь в достоверности данной информации, но сейчас будет лучше упомянуть эти факты в статьях о самих музыкантах.--Cinemantique 15:17, 10 февраля 2013 (UTC)
  • Нет, число не увеличится больше, чем на пару человек максимум, даже если брать сильно аффилированные источники. — Rafinin 15:58, 10 февраля 2013 (UTC) Хотя недавно всё-таки нашёл один аффилированный источник, где музыкантов побольше будет, но новые музыканты пока довольно малоизвестные, так что нет смысла в их упоминании. — Rafinin 06:24, 14 февраля 2013 (UTC)
• Предмет данного раздела — культурное наследие. При раскрытии темы упоминаются все значимые факты. Влияние на творчество извеcтных музыкантов достаточно значимая информация. Другое дело, что нужны надежные источники. Какие-то маловажные детали, вроде перевода имен с санскрита, наверное, можно не упоминать. — Wald. 08:53, 11 февраля 2013 (UTC)

По спорным источникам, которых два:

1. spinner.com считаю вполне авторитетным источником по музыке. Это же подтвердил Cinemantique как приглашённый мной эксперт по музыкальной тематике (благодарю за помощь).
2. Казак О. Ничего, кроме мантр // Yoga Journal. — 2009. — № 26. — в принципе, думаю, годится для фразы «…в интервью Yoga Journal указала, что…». Я не думаю, что редактор российского отделения этого известного журнала будет что-то там выдумывать. Для Дэвы Премал заявление вполне характерно, судя по другому интервью в другом йога-журнале: «Дэва: Мой духовный путь вдохновлен моим гуру, Ошо. Я его не выбирала... он выбрал меня! Моя основная духовная практика - пение».

По Анугаме, Гови и Шастро хороших независимых источников не нашёл. Если есть такое большое сомнение к информации, представленной в соответствующих статьях о двух из них (писавшихся, думаю, по аффилированным с ними источникам), возможно, можно трёх музыкантов и удалить. В принципе, они менее известные музыканты. — Rafinin 09:01, 12 февраля 2013 (UTC)

• Да, можно кого-то не упоминать, зато подробнее рассказать об искусстве «внутренней музыки» и «институте музыки» Ошо в целом. — Wald. 14:48, 12 февраля 2013 (UTC)

Убрал трёх музыкантов. По институту музыки АИ пока что не нашёл. Возражений по авторитетности двух спорных источников после моей оценки их авторитетности нет? Если есть, я хотел бы возражения опять услышать в течение нескольких дней, чтобы была формальная причина для подведения по источникам какого-нибудь итога или для выставления их на АРК-КОИ. — Rafinin 06:24, 14 февраля 2013 (UTC)

Посредничество в рамках АРК

По просьбе коллеги Rafinin я попытаюсь разрешить накопившиеся противоречия по преамбуле. Скорости в данном случае не обещаю, поскольку история конфликта по статье весьма длинная.

Пока в качестве первого впечатления: преамбула крайне перегружена деталями и совершенно нечитаема. Текст «регистрация которого была признана недействительной в 1985 году в связи с нарушением конституционных положений отделения церкви от государства[15], но позднее, в 1988 году, Верховный суд США признал законность поселения[16]» рекомендую перенести в основную часть статьи. --Pessimist 06:49, 5 сентября 2013 (UTC)

Следующая режущая глаз цитата:

В СССР движение Раджниша (англ.)русск. было запрещено из-за его несоответствия позитивным аспектам индийской культуры и целям молодёжного протестного движения в западных странах

Полагаю, это можно переформулировать из агитпроповского новояза в более короткое и нейтральное «… было запрещено по идеологическим причинам». --Pessimist 10:00, 5 сентября 2013 (UTC)

В период до сентября 1985 года отдельные поселенцы Раджнишпурама под управлением Шилы совершили ряд серьёзных преступлений, включая биотеррористический акт

Кто такая Шила и зачем она в таком виде в преамбуле? Думаю, опять же, чуть короче и проще: «..., жители которого до сентября 1985 года совершили несколько серьёзных преступлений, включая биотеррористический акт». --Pessimist 10:48, 5 сентября 2013 (UTC)

• Подробнее изложено в разделе «Пребывание в США (1981—1985)». Вкратце, Ошо сидел дома, ни с кем кроме Шилы не общался, Шила как глава общины совершала преступления без его ведома, потом Шила сбежала, Ошо узнал о её преступлениях и попросил начать расследование. Под просто «жители», мне кажется, может подразумеваться «многие жители» или «все жители», что ошибочно. — Rafinin 10:57, 5 сентября 2013 (UTC)

  Вопрос был риторический. Представьте человека, который читает преамбулу. Ошо такой-то сякой-то. Вдруг какая-то Шила. Откуда, кто? На мой взгляд, выражение «несколько серьёзных преступлений» уже подразумевает ограничение, можно переформулировать «несколько жителей которого до сентября 1985 года совершили серьёзные преступления, включая биотеррористический акт». А одновременно в одной фразе «некоторые… которого … несколько…» — нет, так по-русски не говорят. За деталями надо читать статью, а не запихивать все подробности в преамбулу. --Pessimist 11:04, 5 сентября 2013 (UTC)

  Да, согласен, сейчас поправлю. — Rafinin 11:06, 5 сентября 2013 (UTC)

Конфликтная фраза

Теперь после предварительной расчистки завалов можно начать разбираться с фразой:

В ряде стран организация Ошо причислялась некоторыми государственными, общественными организациями, учёными и религиозными деятелями к деструктивным сектам и культам.

Насколько я понимаю, обобщающего источника под неё не имеется? Длинный перечень отдельных оценок вверху я видел. Если обобщающих нет, то каковы альтернативные предложения и на каких источниках они основаны? Источники просьба сразу приводить в виде цитат, если не на русском — с переводом. --Pessimist 11:12, 5 сентября 2013 (UTC)

Из всех прочитанных мною источников видел некоторое обобщение только у Грицанова.

С этим положением вещей этот гуру боролся всю сознательную жизнь. Неудивительно, что на рубеже XX—XXI вв. культ Раджниша Ошо классифицирован как деструктивная религиозная организация (тоталитарная секта, деструктивный культ) в ряде вполне официальных документов. Подобные констатации (осуществленные в ряде контекстов) можно обнаружить в Вербальной ноте посольства ФРГ от 22 ноября 1995 г.; в Аналитическом вестнике Государственной думы РФ «О национальной угрозе России со стороны деструктивных религиозных организаций»; в информационном материале Министерства здравоохранения и медицинской промышленности РФ «К докладу о социально-медицинских последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье личности, семьи, общества и мерах обеспечения помощи пострадавшим» (1996 г.) и др.

— Грицанов А. А. Раджниш Ошо. — Мн.: Книжный Дом, 2011. — 384 с. — (Тайны Посвящённых). — ISBN 978-985-17-0253-0 - с. 336

На основании этого источника я бы сформулировал одну часть так: «причислялась … в некоторых официальных документах России и ФРГ». Не знаю, может здесь надо «в ряде», как у Грицанова, просто не уверен, что ряд применим для ФРГ, а так можно и «в ряде». Остальные предложения попробую сформулировать чуть позже. — Rafinin 11:50, 5 сентября 2013 (UTC)

«представителями российского антикультового движения». Цитата из первого АИ в переводе: «Дворкин пишет: "что основатели из самых злых тоталитарных сект ХХ века, начиная с Ленина и Гитлера и кончая [Сан Мен] Муном и [Бхагван Шри] Раджнишем, объявили, что…"» У Куликова: «Культ характеризуется особой фанатичной преданностью адептов даже на фоне остальных деструктивных культов». По поводу того списка Van Helsing'а «К сведению + Беларусь» Куликова — надо проверять, если у кого есть желание, и смотреть на вес источников. В книге А. И. Хвыли-Олинтера "Опасные тоталитарные формы религиозных сект", включённой в этот список, я упоминаний Ошо или Раджниша не нашёл. Список с сайта РАЦИРС в разделе критики уже недоступен.

«психологом Е. Н. Волковым» («К наиболее известным деструктивным культам, действующим на территории России, можно отнести, опираясь на различные источники и свидетельства, следующие группы и организации: Церковь Унификации (Мунисты); Церковь Сайентологии (Дианетика, Хаббард- колледжи, Нарконон); Харе Кришна (Международное общество Сознания Кришны); Трансцендентальная Медитация (ТМ); Раджниш (Ошо); Свидетели Иеговы; Церковь Христа (Бостонская церковь); Лайфспринг (Lifespring); АУМ Синрике; "Белое братство"; "Богородичный центр" (Марианская церковь); “Церковь последнего завета” (Виссарион); Шри Чинмой; “Дети бога” (“Семья любви”); группы движения Нью Эйдж (Новая Эра) и целый ряд других.»).

Некоторые остальные тексты мне или недоступны, так что проверить цитаты не могу, или говорится в них не о деструктивности движения Ошо в целом, а о чём-то более конкретном и/или более расплывчато, или ещё к тому же источник весьма малого веса. Или не нашёл чего-то, да. — Rafinin 14:56, 5 сентября 2013 (UTC)

Хотя, учитывая, что сам Волков прямо включает себя в свой список «Антикультовых центров, общественных организаций и специалистов», лучше просто добавить его к представителям российского антикультового движения. — Rafinin 16:11, 6 сентября 2013 (UTC)

Если в течение пары дней никто ничего больше не предложит - я подведу итог. --Pessimist 13:23, 10 сентября 2013 (UTC)

Предварительно: фактически речь идёт о сведении критиков Ошо к «российскому антикультовому движению». На мой взгляд, такое сужение критики источниками не обосновано. Например, аналогично оценивает Раджниша индолог Georg Feuerstein. Он не употребляет прямо выражение «деструктивная секта», но в контексте смысл получается аналогичный.

George Feuerstein is openly critical of Rajneesh, outlining the most destructive dimensions of life in the ashram. This may be because he has cast a much-needed objective eye on the cult; or it may be because his allegiance, by his own admission, is given to another guru. Or it may be both. One culprit for the unpleasant by-products of ashram life appears to have been Rajneesh’s authoritarian treatment of his devotees. This is reflected, in part, by the powerfully controlling Moon-Pluto-Saturn configuration in the birth chart, triggered at the time he acquired the property in Oregon and began dreaming of his future city. His autocratic attitude is also suggested by the grandiose and self-mythologising tendencies of the grand fire trine. According to Feuerstein, Rajeesh turned his own ashram into a kind of labour camp, demanding enormous effort and absolute submission. This left many devotees sick and exhausted, unable to make sound judgements, and, in some case, driven to suicide

— The Astrological Neptune and the Quest for Redemption

Полагаю, что с учетом официальной оценки в ФРГ, это вероятнее всего не единственный пример такой критики за пределами России, но более точно я пока проверить это не смог.

Кроме прочего, я полагаю, что в преамбуле следует упомянуть запрет на въезд в пару десятков стран после депортации из США - это важное событие в его биографии. Pessimist 10:48, 15 сентября 2013 (UTC)

• Следует различать российское антикультовое движение (или просто антикультовое движение при появлении других источников) и другие источники, которые можно добавить, например, в виде «и некоторыми другими специалистами» или «и таким-то». Разграничение критикующих лиц по группам делает картину более объективной и нейтральной. Я не собираюсь ничего сужать, но я против того, чтобы превращать разрушительные аспекты жизни в ашраме, которые можно добавить в критику, в деструктивную секту. Отдельные аспекты, особенно в период Раджнишпурама, критиковались многими, в том числе самим Ошо. В то же время общих деструктивных оценок мало. Поэтому я бы различал общую и частичную оценку и предпочёл бы здесь отсутствие оригинальных исследований и предположений. Если частичная оценка так уж важна в преамбуле, то после сбора источников сформулировать её нужно как можно точнее к ним. Запрет на въезд сейчас добавлю. — Rafinin 14:07, 15 сентября 2013 (UTC)
  • Наверно, нужно представить противоположные или какие-то другие оценки. А то дискутировать в стиле "Отдельные аспекты, особенно в период Раджнишпурама, критиковались многими, " я не готов - ну да, охрана нарколабораторий на вертолетах с полуавтоматическим оружием как-то напрягала местных жителей, да. --Van Helsing 14:15, 15 сентября 2013 (UTC)
  • «Разграничение критикующих лиц по группам делает картину более объективной и нейтральной» - я согласен с этой позицией, однако выделять такие группы без третичного источника чрезвычайно сложно. Фактически мы выгугливаем отдельные упоминания, делать на его основе некую классификацию и тем более сводить эту критику к неким узким группам и персонам крайне сложно. Пока я констатирую что нужна дополнительная исследовательская работа, особенно желателен поиск третичных обобщающих критику АИ. Я совершенно уверен, что по такой фигуре как Ошо они существуют. --Pessimist 19:32, 15 сентября 2013 (UTC)
    • Сомневаюсь, что такие АИ есть, потому что: 1) в англовики, которую редактируют больше людей и в которой собраны основные источники, критика есть, но нет никаких destructive, totalitarian (русскоязычные источники там не сильно весомы?), 2) Британника, Encyclopedia of Religion, Encyclopedia of New Religious Movements ни на что похожее даже не намекают. Там есть про судебные тяжбы, про преступления, про враждебное отношение жителей на этапе Раджнишпурама, про 21 страну, но нет ничего про деструктивность. Почему-то этим энциклопедиям не показалось важным даже упомянуть что-то такое ни в статьях о самом Ошо, ни в статьях о его движении, а вы хотите, чтобы я всё это где-то нашёл, чтобы сохранить фразу в примерно текущем виде. Где мне ещё искать третичные источники? Я бы вообще предложил по содержанию преамбулы ориентироваться на вот эти хорошие энциклопедии, в которых обобщено самое основное, но боюсь, оппоненты будут сильно и долго возражать на основе своих субъективных ощущений о важности. — Rafinin 20:39, 15 сентября 2013 (UTC)
      • Хм. Британника - это аргумент. Думаю.--Pessimist 07:54, 16 сентября 2013 (UTC)

        Не нужно думать. Забудьте все, что вы знали. Забудьте, что писали статьи. Теперь вы только анализируете аргументацию. Держите в уме все происходившие и происходящие события. Строите систему балансиров и противовесов. Аргумент о Британнике ничтожен. Наличие констатаций о деструктивном характере в Британнике - аргумент. Отсутствие таковых - ничего не значит. Статью писал Мелтон. Статья о нем есть, благодаря Tempus. Спецификация и род деятельности автора известны. В присутствии выдвигающего аргумент участника сказано не единожды. Урон считают социологи, психологи, психиатры, криминалисты, юристы с т.д. Не религиоведы. Религиоведы изучают религиозную составляющую. По мнению Мелтона, с Аум Синрике все ок. Он даже вылетел в Токио доказывать, что в метро были не они. В вашем присутствии на момент спецификации источников указывал Q Valda. Обсуждение:Новое религиозное движение#Промежуточные соображения от Pessimist2006.

Вообще говоря, недеструктивного характера не бывает у многих новых идей (а также у некоторых старых), и не только в сфере религии. Но религиоведы зачастую изучают религии без цели дать оценку, а «деструкцией» (оценочным суждением) занимаются другие — социологи религии, психологи религии и т.п. — Эта реплика добавлена участником Q Valda (о · в)

И такое есть - вполне авторитетное: пример. --Pessimist (I) 09:51, 25 июня 2013 (UTC)

--Van Helsing 08:17, 16 сентября 2013 (UTC)

Van Helsing, пишите прямо, без шифровок. --Pessimist 08:38, 16 сентября 2013 (UTC)

Нет, прямее не могу, у меня ограничения АК:631. Цепь разрушения "аргумента", думаю, понятна? --Van Helsing 09:10, 16 сентября 2013 (UTC)

А вы обсуждайте не оппонента, а аргументацию и источники — без отмеченного АК «тонкого троллинга». Кто мы такие чтобы спорить с Британникой? Никто и звать никак. Короче, продолжаю думать. --Pessimist 09:26, 16 сентября 2013 (UTC)

Еще попросите коньяк по утрам прекратить пить, а то только тонко троллить и спорить с Британникой - не звучит. Сказанного и процитированного считаю достаточным. --Van Helsing 09:28, 16 сентября 2013 (UTC)

Мнение Van Helsing

В ряде стран организация Ошо причислялась некоторыми государственными, общественными организациями, учёными и религиозными деятелями к деструктивным сектам и культам.

ЕМНИП, я автор первоначальной фразы и автор корректировок. Несмотря на некоторые переформулировки (включая какие-то последние, в которых появилось запрещенное слово «некоторые»), фраза постоянно атакуется, по очевидным причинам. Я сейчас хватился некоторых источников, например. Е.Н. Волкова - видимо, статья существенно улучшена в мое отсутствие. В последнем раунде мы плечо к плечу с участником Markandeya оставили все, как есть -Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Отнесение к деструктивным тоталитарным сектам. Необходимость обобщающего источника к перечислению я не понимаю. Ну, давайте раздробим на предложения с одинаковой или немного различной концовкой. Смысл? --Van Helsing 12:14, 15 сентября 2013 (UTC)

• При всем этом поток фактов и источников на деструктивный характер группы/персоны или как там - атрибутируется с ювелирной точностью, а вот на Под давлением США Ошо отказала во въезде 21 страна - достаточно 1 источник - индолог из Росгосбиблиотеки. Он же специалист по политике и дипотношениям, угу. Претензии высказаны, объективно не может быть разумного консенсуса в этих точках, аут. --Van Helsing 14:42, 15 сентября 2013 (UTC)

Предварительный итог

В отсутствие третичных источников на причисление ОШО к деструктивным сектам (культам), при том, что этой теме посвящены специальные статьи в Британнике, Encyclopedia of Religion и Encyclopedia of New Religious Movements, широкое обобщение такого причисления делать не следует.

Фразу предлагается преобразовать в следующий текст:

Организация Ошо причислялась к деструктивным сектам в официальных документах России и ФРГ, а также отдельными специалистами.

При отсутствии качественно аргументированных возражений и поправок итог станет окончательным к 25 сентября. --Pessimist 11:36, 19 сентября 2013 (UTC)

• Возражений к предварительному итогу у меня нет. — Rafinin 12:21, 19 сентября 2013 (UTC)
• Это изменение не стоило обсуждать даже
  . По мотивировочной части свои претензии считаю остающимися в силе. В Британнике и не могло быть ничего о деструктивности, бо автор статьи - Джон Гордон Мелтон как раз известен доброхотством к НРД любой репутации и критикуется за нарушение ВП:НТЗ неотражение/неприятие негативной части деятельности НРД. Подобные замечания и в целом в отношении религиоведов. Подробнее соображения со ссылками были выссказаны в minority report, в теме на СО посредника. Пожелание к посреднику относиться скептически ко всему, что угодно. И к Британнике, и к Гордону Мелтону, и к Айлин Баркер и т.д. --Van Helsing 07:01, 20 сентября 2013 (UTC)

  продолжу мысль: … к российским и прочим сектоведам и т. д.--Pessimist 07:57, 20 сентября 2013 (UTC)

  Марк, я, честно говоря, на вас надеялся как на последнюю инстанцию. Если российские и прочие сектоведы адекватно излагают информацию, со ссылками на факты и документы, а именитые религиоведы замалчивают, то скептическое отношение в пользу первых. --Van Helsing 09:22, 20 сентября 2013 (UTC)

  Для оценки авторитетности у нас существуют в первую, вторую и третью очередь критерии ВП:АИ. И только в очень особых критических случаях формальные критерии не срабатывают и источники отклоняются с очень обоснованным анализом опытных участников на КОИ, либо посредников в принудительном посредничестве. Отбросить всех именитых религиоведов в авторитетнейших энциклопедиях и опираться на весьма спорные оценки сектоведов типа Дворкина - это не соответствует моему пониманию авторитетности и взвешенности. Википедия отражает в первую очередь научный мейнстрим. Даже если он не устраивает сектоборцев. --Pessimist 10:11, 20 сентября 2013 (UTC)

  «Отбросить всех именитых религиоведов в авторитетнейших энциклопедиях» - даже речи о таком не было. Как с вами взаимодействовать далее? --Van Helsing 10:59, 20 сентября 2013 (UTC)

  Я так понимаю, что попытки объяснить, что религиоведение - не вся наука (есть еще психиатрия и криминология, например), а Джон Гордон Мелтон и Айлин Баркер - не всё религиоведение, провалились наглушняк? --Van Helsing 11:10, 20 сентября 2013 (UTC)

  Я именно так понял вашу предыдущую реплику, где российские и прочие сектоведы противопоставлялись именитым религиоведам. Общаться лучше всего предельно конкретно и прямо, без намёков и обобщений - если с таковыми возникает непонимание. Рассказы о том как авторитетнейшие третичные АИ игнорируют научный мейнстрим проваливаются. Pessimist 11:14, 20 сентября 2013 (UTC)

  Общаться лучше всего без интерпретаций либо с их проверкой на корректность. «российские и прочие сектоведы противопоставлялись именитым религиоведам.» - с вашей подачи. Ранее вам объяснялось иное, вновь повторено, аспект про "сектоведов" затронут вами только что, я апеллировал к другим источникам, основное вновь пропущено, зато кружим с «объяснениями». Ок. Это фиксируем. Все таки я уже ДФ нажаловался. Теперь конкретно. Теракт у Раджнипурама - научный мейнстрим. Есть про это у религиоведа Мелтона в Британнике? Если нет, согласно вашим аргументами и у нас придется удалить. Согласно моим - оставить. --Van Helsing 11:57, 20 сентября 2013 (UTC)

  Я потерял нить ваших обсуждений этого итога. Я не собираюсь при каждом итоге дискутировать по общим подходам. Если у вас есть предложение по отражению текста с терактом - озвучьте в отдельной теме. Если нет - закончим на этом потому что мое время не бесконечно. --Pessimist 15:53, 20 сентября 2013 (UTC)

  См. --Van Helsing 16:04, 20 сентября 2013 (UTC)

• Наверно, новых возражений не будет. Можно подвести окончательный итог? — Rafinin 09:58, 27 сентября 2013 (UTC)

Итог

Поскольку обоснованных возражений не поступило, предварительный итог становится окончательным. Всем спасибо. Pessimist 11:09, 27 сентября 2013 (UTC)

Философия «тотального освобождения» (саньяс) в преамбуле

Раз уж в преамбулу возвращается совершенно ненужное уточнение о «саньяс», то мне бы хотелось увидеть дополнительно менее маргинальные источники, чем Григорьева (по маргинальности см., например, её мнение в разделе «Сексуальные практики и тантра»). Я пока перечислю энциклопедии, в которых я не нашёл «тотального освобождения» и связанного с ним «саньяс»:

• Британника
• Encyclopedia of Religion
• Encyclopedia of New Religious Movements. Там есть, например, только «Osho reinterpreted sannyas as a life-affirmative spiritual path requiring the renunciation of the ego, …»
• Levering M., Schireson G. S. The Rajneesh Movement/Osho Commune // Encyclopedia of Women and Religion in North America
• Грицанов А. А. Ошо // Эзотеризм. Энциклопедия. — Rafinin 06:34, 28 сентября 2013 (UTC)

• О, как: уже энциклопедический словарь написанный ведущими российскими религиоведами, и вышедший под редакцией М. П. Мчедлова в научном издательстве Республика (издательство) заносится в "маргинальные источники". Л. И. Григорьева один из крупнейших российский специалистов по НРД. Так что ВП:ПРОТЕСТ не катит. Tempus / обс 09:17, 28 сентября 2013 (UTC)

Посредничество

Просьба к коллеге Tempus процитировать контекст статьи Григорьевой по данному вопросу. --Pessimist 11:08, 28 сентября 2013 (UTC)

• Вообще цитата и была в статье, пока её сомневающийся участник не удалил. Но, не вопрос. Беру словарь с полки и цитирую с точностью до запятой, и буквы "е" вместо "ё" слове "её":

  Закончив в 1957 году с золотой медалью ун-т и став магистром филос. наук, Раджнеш в кон. 60-х гг. 20 в. начал проповедь философии „тотального освобождения“, называя ее санскритским термином „саньяс“.(Источник: Григорьева Л.И. Культ Ошо (Раджнеша) // Религии народов современной России: Словарь / М.П.Мчедлов (отв. ред.), Аверьянов Ю.И., Басилов В. Н. и др. / 2-е изд., испр. и доп.. — М.: Республика, 2002. — С. 186. — 624 с. — 4000 экз. — ISBN 5-250-01818-1.

  Я лично, цитатами никогда не жонглирую. Да, ещё особо отмечу, что в составе редакции присутствует Е. С. Элбакян Tempus / обс 12:02, 28 сентября 2013 (UTC)

• Это отдельная статья про Ошо? --Pessimist 12:34, 28 сентября 2013 (UTC)

• Да, как и указано в библиографии. Л. И. написала её для удовлетворения требованиям ВАК России о необходимых публикациях для защиты докторской диссертации. Сам словарь подготовлен коллективом Российского независимого института социальных и национальных проблем. (Подробнее об Институте —  http://ecsocman.hse.ru/text/21544049/ и http://www.isras.ru/pers_about.html?id=38). Tempus / обс 13:36, 28 сентября 2013 (UTC)
• В довесок... В 2012 году Л. И. принимала участие вот в этом семинаре 30 и 31 января 2012 в МГИМО состоялся семинар «Исследование современной религии: методы и методология» с докладом Григорьева Людмила Ильинична, профессор, д.ф.н., КГПУ«Особенности социологического исследования «закрытых» религиозных сообществ». А в июне 2013 приняла участие вот в этом семинаре — 27 июня 2013 г. cостоялся очередной семинар Исследовательского комитета «Социология религии» Российского общества социологов. Tempus / обс 13:48, 28 сентября 2013 (UTC)

• Британника о том же периоде для сравнения: «In the early 1970s he initiated people into the order of sannyasis, who traditionally renounced the world and practiced asceticism. Reinterpreting the idea of being a sannyasi in terms of detachment rather than asceticism, Rajneesh taught his disciples to live fully in the world without being attached to it.». То, что своих учеников Ошо посвящал в саньясины и «учил своих учеников жить полностью в мире, не привязываясь к нему», мне кажется весьма далёким от философии «тотального освобождения». — Rafinin 14:16, 28 сентября 2013 (UTC)

В преамбуле информация из Британники и Словаря "Религии народов современной России" должна быть нейтрально обобщена, в самой статье различия могут быть показаны с атрибуцией. Участники могут сделать свои предложения по формулировкам. --Pessimist 16:11, 28 сентября 2013 (UTC)

Григорьева перевернула местами саньясу и свою её характеристику, получилось у неё что-то кривое, поэтому претензия и возникла. Сейчас случайно нашёл всё-таки про освобождение в побочной статье Encyclopedia of New Religious Movements («the path to true liberation and enlightenment»). Моё предложение по энциклопедиям:

проповедник новой саньясы, выраженной в погружении в мир без привязанности к нему, жизнеутверждении, отказе от эго и медитации и ведущей к тотальному освобождению и просветлению.

— Rafinin 18:00, 28 сентября 2013 (UTC)

• Последняя фраза целиком воспроизводит мнение одной лишь Паттик. Я считаю, что мнение Л. И. Григорьевой лучше изложить отдельным предложением после Паттик. Tempus / обс 02:12, 29 сентября 2013 (UTC)

• «проповедник новой саньясы, ... и ведущей к тотальному освобождению и просветлению. Также Ошо был проповедником философии тотального освобождения, которую он называл санскритским термином „саньяс“»? Извините, сильно не согласен с такой корявостью, ранящей мои эстетические чувства. Только если посредник решит это внести отдельно. Тем более, что далее в статье я читаю мнение Григорьевой: «Конечная цель религиозной практики Раджнеша — достижение состояния просветления и тотального освобождения». — Rafinin 07:54, 29 сентября 2013 (UTC)

• Ничего не мешает перестроить фразу, чтобы был не корявый стиль. В Википедии должны представлены разные точки зрения, тем более когда это мнение крупного религиоведа. Преамбула к "далее в статье" не относится. Tempus / обс 09:17, 29 сентября 2013 (UTC)

• Если у вас есть иные варианты, ничего не мешает их представить. Считаю, что в моём варианте точка зрения уже представлена. Религиовед не такой уж крупный, краткое упоминание Филатова в его Атласе современной религиозной жизни России о том, что религиовед известный, не делает его крупным. — Rafinin 09:23, 29 сентября 2013 (UTC)
• Ну, мнение авторитетного религиоведа о другом авторитетном религиоведе гораздо значимее мнения любого из участников Википедии. А ещё стоит отметить, что я не замечал, чтобы Грицанов и Паттик могли похвастаться такими же лестными отзывали. Касательно предмета обсуждения я уже выше предложил изложить мнение Л. И. Григорьевой отдельно от мнения Паттик. Т.е. следует упомянуть, хотя бы в скобках, что Ошо называет тотальное освобождение саньяс. Tempus / обс 09:36, 29 сентября 2013 (UTC)

• В чем вы видите принципиальную разницу между текстом Паттик и Григорьевой? Есть ли у вас предложение по обобщению этих тезисов? --Pessimist 09:48, 29 сентября 2013 (UTC)

• На мой взгляд фразу лучше изложить следующим образом: проповедник философии "тотального освобождения" (называемой им санскритским термином "саньяс") и просветления, выраженной в погружении в мир без привязанности к нему, жизнеутверждении, отказе от эго и медитации.

• Вот когда статьи Григорьевой будут выходить в ведущих мировых религиоведческих журналах как у Паттик, тогда моё отношение к ней изменится. А пока общий вес российских исследователей НРД, в такие журналы не пишущих, в важных вопросах для меня невысок, что бы они друг про друга не говорили, и ваш вариант для меня неприемлем. Саньяс — это вообще-то кривое «саньяса», больше никаких «саньяс» у Ошо не было, что подтверждается приведёнными выше источниками. — Rafinin 10:31, 29 сентября 2013 (UTC)

• Энциклопедия и журнал несопоставимые издания. А так у Людмилы Ильиничны есть публикация в Этнографическом обозрении. И ещё мне интереснее мнение религиоведов о религиоведах, а не некоторых участников Википедии ничем не подтвердивших свою принадлежность к этому сообществу. Это же касается филологической дотошности. Tempus / обс 10:49, 29 сентября 2013 (UTC)

• Энциклопедии, известные и активно используемые в мировом научном сообществе (а не только российском, китайском, хорватском и пр.), тоже для меня подойдут. Возможно, что кому-то мои требования кажутся завышенными, не спорю. — Rafinin 11:01, 29 сентября 2013 (UTC)

• Ну, ничего не поделаешь, что англосаксы русский язык не знают. Здесь же нет никаких языковых преград. Tempus / обс 11:12, 29 сентября 2013 (UTC)

• Коллега Tempus, я не получил ответ от вас на вопрос: в чем вы видите принципиальную разницу между текстом Паттик и Григорьевой? Прошу обозначить позицию чтобы мне было проще подвести содержательный итог, ваше с Rafinin переругивание этому не помогает. Pessimist 11:24, 29 сентября 2013 (UTC)

• Уважаемый коллега Марк, выше я уже обозначил свой вариант фразы. Различие я вижу в том, что Л. И. Григорьева отождествляет "тотальное освобождение" и саньясу/саньяс, а Э. Паттик об этом не пишет. И именно на этом уточнении я и настаиваю. Tempus / обс 12:02, 29 сентября 2013 (UTC)

• Спасибо, позиции ясны. Я обдумаю всё это и подведу итог. --Pessimist 12:13, 29 сентября 2013 (UTC)

Предварительный итог

Мне не хватает информации чтобы уверенно понять насколько важна эта деталь для статьи, но очевидно, что для преамбулы она несущественна. Таким образом я предлагаю в преамбуле написать так:

• «… проповедник философии „тотального освобождения“ и „просветления“».

В тексте статьи

• "…проповедовал философию, выраженную в погружении в мир без привязанности к нему, жизнеутверждении, отказе от эго и медитации и ведущую к тотальному освобождению и просветлению. Эту философию он называл санскритским термином «саньяс»/«саньяса»". --Pessimist 13:33, 30 сентября 2013 (UTC)

• Ну, про это понятие есть статья санньяса. У Ошо же свой религиозный жаргон, который требует толкования.Tempus / обс 14:09, 30 сентября 2013 (UTC)

Как вы предлагаете это толковать? Может быть действительно не стоит вдаваться в такие детали в энциклопедии, если все что есть по этому поводу - довольно невнятное упоминание в статье Григорьевой? --Pessimist 14:34, 30 сентября 2013 (UTC)

• • Почему философию? Речь идёт о саньясе в первую очередь. Когда человек становится учеником, то он принимает саньясу и становится саньясином. Саньяса — это образ жизни последователей, нечто практическое, а не теоретическое. Движение неосаньясы (новой саньясы) - это другое название движения Раджниша.
  • В Британнике, в Encyclopedia of New Religious Movements, в "Эзотеризм. Энциклопедия" акцент в этой области на саньясе, а не на философии. Почему нужно считать Григорьеву в преамбуле весомее этих энциклопедий, мне не очень ясно. Почему нужно, например, убирать отказ от эго, убирать медитацию, когда в статье и про эго и про медитацию целые подразделы, хотя нигде больше в статье про "тотальное освобождение" не упомянуто, я не понимаю. Про погружение в мир без привязанности к нему в статье, кстати, тоже частично упомянуто («Религиовед М. В. Воробьёва отмечала, что главная цель учения Ошо — это «погружение в этот мир и в эту жизнь»»).
  • Говорить «философия просветления» вообще не очень грамотно, по крайней мере в книгах известных буддологов (Торчинов, Лысенко, Андросов, Дюмулен, Ермакова, Островская и «Философия буддизма: энциклопедия») я такого выражения не встретил по поиску с разными склонениями ни разу. Никто не говорит «Будда достиг философии просветления», говорят «Будда достиг просветления», потому что считается, что просветление является опытом, а не философствованием. Поэтому сейчас вариант преамбулы мне кажется ориссным и с сильно нарушенной взвешенностью изложения. Вариант текста статьи тоже ориссный, но текст статьи всегда можно изложить без ориссов путём последовательного и точного изложения каждого АИ. — Rafinin 14:45, 30 сентября 2013 (UTC)
    • «проповедник образа жизни, позволяющего достичь „тотального освобождения“ и „просветления“»? Я указываю цели, которых стремится достичь человек. Будет он при этом стоять на одной ноге, отказываться от эго, погружаться в медитацию или ещё что-то делать - всего в преамбулу не вместить. --Pessimist 14:52, 30 сентября 2013 (UTC)
      • Именно поэтому я предпочитаю выбирать информацию в преамбулу только из наиболее авторитетных энциклопедий, а не выбирать понравившееся из источников невысокого веса. В первую очередь место должно хватить на источники максимальной авторитетности. Всё остальное можно упомянуть в статье. Почему вы решили, что фраза «позволяющего достичь „тотального освобождения“ и „просветления“» соответствует ВП:ВЕС, соответствует содержанию основной части статьи, которая должна излагать преамбула? Почему вы решили, что изложили цели правильно, а не взяли что-то не очень значимое? Из-за того, что философия „тотального освобождения“ коротко, а всё остальное длинно? Что читатель вообще должен понять из этой фразы? Если брать индуизм, буддизм и некоторые другие учения, то все их учителя и основатели условно являлись проповедниками образа жизни, позволяющего достичь „просветления“, которое часто называют «освобождением», поэтому такая фраза не говорит читателю, хоть немного знакомому с данными учениями, вообще ни о чём.
      • Отдельно я хочу упомянуть ещё раз, что уровень подготовки Григорьевой, на которой вы строите преамбулу, выкидывая Британнику и остальных, оставляет желать лучшего, по крайней мере её фразу «в общинах Ошо были распространены «сексуальные оргии, преподносимые под вывеской тантризма»» в таком крайнем виде не подтверждает ни один религиовед, о чём можно почитать в разделе статьи «Сексуальные практики и тантра». — Rafinin 15:31, 30 сентября 2013 (UTC)
        • Я текст «ведущей к тотальному освобождению и просветлению» взял из вашего собственного предложения. Если вы опирались на Григорьеву, которую полагаете одновременно неавторитетным источником, мне такой подход понять сложно. Tempus заявил, что ваша фраза «целиком воспроизводит мнение одной лишь Паттик», игнорируя Григорьеву. Вы утверждаете, что я, взяв это из вашего текста, использовал Григорьеву, игнорируя Паттик. Вас не затруднит объяснит как такое вообще может быть? --Pessimist 15:44, 30 сентября 2013 (UTC)
        • Кроме прочего, прошу объяснить как именно нужно применять «информацию в преамбулу только из наиболее авторитетных энциклопедий», если одна из них (Британника), по вашим же собственным словам, противоречит другой (Encyclopedia of New Religious Movements)? Pessimist 15:57, 30 сентября 2013 (UTC)
          • Я взял Григорьеву в соответствии с вашей фразой «В преамбуле информация из Британники и Словаря "Религии народов современной России" должна быть нейтрально обобщена», поэтому мне тоже сложно понять, почему вы решили, что я взял Григорьеву добровольно. Я бы её с радостью выкинул, никаких проблем. Вы же берёте из моего предложения нечто побочное (что подтверждается хотя бы тем, что информация об освобождении находится в статье Sannyasin, а не в статье об Ошо или его движении того же автора. Вы проигнорировали основную статью Паттик). Я бы мог и подлиннее в несколько раз список целей и «философий» составить, но у меня была другая задача, хоть куда-то ткнуть Григорьеву с её тотальным освобождением, раз её непременно нужно в преамбулу вставить.
          • Не очень помню, где я говорил, что конкретно основная статья об Ошо Британники противоречит основной статье об Ошо Encyclopedia of New Religious Movements. Не думаю, что смещение акцентирования от одного текста к другому можно назвать противоречием. — Rafinin 16:08, 30 сентября 2013 (UTC)
            • Вы сами написали, что нашли в Encyclopedia of New Religious Movements «the path to true liberation and enlightenment». Ну и при чём тут Григорьева? Также вы отмечали, что найденное вами в Британнике «кажется весьма далёким от философии „тотального освобождения“». --Pessimist 06:12, 1 октября 2013 (UTC)
              • В побочной статье, я написал. Во-первых, именно «тотального освобождения» нет у Паттик. Во-вторых, в Британнике описывалась саньяса не как философия, не говорилось, что Ошо проповедник философии тотального освобождения, которую он называл «саньяс». Не говорится это и у Паттик в статье Sannyasin, я считаю. Если вам разные тонкости не важны, вы не видите отличий и можете назвать и просветление философией, то мне это важно. Поэтому, если контекст правильный, то противоречий между Британникой и Encyclopedia of New Religious Movements я не вижу. У Паттик в статье Sannyasin до этого идёт, например (перевод примерный): «Он рекомендовал не отказываться от материального мира … Цель, однако, в соответствии с практикой медитации индуизма и буддизма, была в наблюдении за умом с его мыслями и желаниями и в освобождении от привязанностей через медитацию». Соответственно, я вижу, что Encyclopedia of New Religious Movements просто расширяет Британнику, а не ставит телегу впереди лошади, убирая саму лошадь и тем самым создавая противоречия.
              • В-третьих, я ещё раз повторю, что и Британника и Паттик не делают акцент на достижении освобождения и просветления. Это идёт уже после всего остального, в конце побочной статьи Sannyasin. Хотите вставить это главным в преамбулу, ваше право посредника. — Rafinin 08:47, 1 октября 2013 (UTC)
            • «... проповедник т.н. "новой санньясы" (санскр.), ведущей к "тотальному освобождению" и "просветлению".»
              ИЛИ «... проповедник практики "новой санньясы" (санскр.), ведущей к "тотальному освобождению" и "просветлению".»
              Согласуется с Григорьевой: «Конечная цель религиозной практики Раджнеша — достижение состояния просветления и тотального освобождения». Практика Раджнеша — это "новая санньяса". Ler 22:31, 30 сентября 2013 (UTC)
              • К этому предложению будут замечания? --Pessimist 06:14, 1 октября 2013 (UTC)
                • «... проповедник новой санньясы (санскр.), ведущей к "тотальному освобождению" и просветлению» лучше, чем предложение Tempus'а или ваше. Хотя я по-прежнему считаю, что «выраженной в погружении в мир без привязанности к нему[4], жизнеутверждении, отказе от эго[5] и медитации» важнее, чем «ведущей к "тотальному освобождению" и "просветлению"», что и могу формально подтвердить с цитатами энциклопедий. Ставя цель на первое место, согласно своим внутренним убеждениям о важности того или иного, вы забываете, что не все учения являются целеориентированными, некоторые являются скорее методоориентированными, что в некоторой степени и отражают приведённые мной энциклопедии. Если бы мне предложили, что сократить, я бы сократил освобождение, потом просветление. Потом сократил бы «выраженной в погружении в мир без привязанности к нему[4], жизнеутверждении» до «выраженной в жизнеутверждении и непривязанности». Потом бы до «непривязанности». Дальше сократить у меня рука бы не поднялась, разделы про эго и медитацию есть в статье, информация обо всём есть в энциклопедиях. — Rafinin 08:47, 1 октября 2013 (UTC)

Второй предварительный итог

Я подумал, что если мы пишем большую статью о проповеднике, то его религиозные идеи могут быть отражены в преамбуле и поподробнее. --Pessimist 10:05, 1 октября 2013 (UTC)

Проповедник новой санньясы, выраженной в погружении в мир без привязанности к нему, жизнеутверждении, отказе от эго и медитации и ведущей к тотальному освобождению и просветлению

.

А сам Ошо употреблял термин "тотальное освобождение"? Или это употребляет только Григорьева? Ler 21:39, 1 октября 2013 (UTC)

У него столько книг, что вряд ли можно сказать что-то определённое. Может где-то и употреблял, он много чего употреблял. По крайней мере могу сказать, что слово «просветление» в названии своих книг он употреблял гораздо чаще: «Дар просветления», «Зеркало просветления», «За пределами просветления» и др. Вообще думаю, что «тотальное освобождение» — это такой очень редкий синоним к просветлению (пару раз сейчас встретил его в таком контексте в книгах о дзэн), более часто употребляемый синоним — просто освобождение. В принципе, у меня возражений к предварительному итогу нет. — Rafinin 23:05, 1 октября 2013 (UTC)

Наверно, можно подводить итог. — Rafinin 10:29, 16 октября 2013 (UTC)

Итог

Поскольку обоснованных претензий к тексту второго предварительного итога нет — он становится окончательным.--Pessimist 20:50, 17 октября 2013 (UTC)

Фотография Ошо

Файл:Osho (Bhagwan Shree Rajneesh) - Mug shot Multnomah County, Oregon, USA 1985.jpg

Мне бы очень хотелось увидеть ссылку на правило, где говорится, что данное изображение не нейтральное. Насколько видно из истории, это изображение было с самого начала и ни у кого не вызывало отторжения. Tempus / обс 07:02, 29 сентября 2013 (UTC)

• Спасибо, что после проталкивания своего портрета через отмену отмены хотя бы открыли обсуждение.
• Портрет был кем-то убран, когда я начал редактировать статью в 2011, так что отторжение он вызывал не только у меня. И только не так давно он был добавлен вновь, а потом опять убран. В тот период отторжение он тоже вызывал, но у некоторых участников не было времени на разные споры с вами.
• ВП:НТЗ: «правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения».
• Википедия:Иллюстрирование#Уместность изображений: «Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте, нужно ли оно там. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям. См. Википедия:Взвешенность изложения».
• Уместность, взвешенность и нейтральность определяется участниками. Если бы в преамбуле говорилось: «Ошо - известный индийский преступник …», я бы счёл потрет уместным и взвешенным, а так нет. И да, лучше портрет половины лица, чем этот. По КДИ новый портрет, как я понял, не загрузишь, так как могут сказать, что уже есть. — Rafinin 07:23, 29 сентября 2013 (UTC)
• Хотя, если посредник подтвердит, что нет свободной замены, наверно, можно загрузить новое фото по КДИ, как в англовики. — Rafinin 08:29, 29 сентября 2013 (UTC)

• Ссылка на ВП:НТЗ и Википедия:Иллюстрирование дана слишком общо и может толковать как угодно. Я же просил точное определение. Tempus / обс 09:26, 29 сентября 2013 (UTC)

Я думаю, что решение здесь простое: обрезаем нижнюю часть с табличкой и делаем нормальное портретное изображение. Лицензия позволяет, нейтральность и информативность изображения как портрета обеспечивается.--Pessimist 09:52, 29 сентября 2013 (UTC)

• Марк, ну, если только Вы это сделаете собственноручно. Tempus / обс 10:01, 29 сентября 2013 (UTC)
• Согласен. Раз коллега Tempus просит, чтобы добавили именно вы, я тоже попрошу. — Rafinin 10:23, 29 сентября 2013 (UTC)

Итог

Файл:Osho (Bhagwan Shree Rajneesh) USA 1985.jpg

События в Германии, круг 2

• Обсуждение:Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#События в Германии 1-й
• Проблема: «В 2002 году Федеральный конституционный суд Германии после одиннадцати лет разбирательства вынес решение, согласно которому представители власти нарушали конституцию страны, необоснованно называя движение Ошо „псевдорелигиозным“ и „деструктивным“ и обвиняя его в манипуляции своими участниками» дифф и источник. В обсуждении выше я указывал на искажения реальных событий. Источник - Freedom and Control in the Unified Germany: Governmental Approaches to Alternative Religions Since 1989 Sociology of Religion (2003) 64 (3): 367-375] doi: 10.2307/3712490. У меня есть источник, прошу привести конкретную цитату в подтверждение заносимого текста. Так или иначе, либо, если источник в толковании юридических вопросов авторитетен, придется указывать его с атрибуцией, если нет - источник первичный материал передает с искажениями, ВП:АИ предостерегает от использования таких. --Van Helsing 14:04, 17 октября 2013 (UTC)
• Сам нашел. «This is the constitutional situation according to the interpretation of the highest German court. Of course, the actual situation does not always correspond to the text and spirit of the Constitution. That is why sometimes the courts are appealed to. In the above-mentioned decision, the Federal Constitutional Court accused the administration of having called the Osho movement „pseudo-religious“ and „destructive“ and having stated that it „manipulates its members.“ Since these were deprecating expressions without any factual basis, the govemment violated the Constitution when applying them to a religious community. Thus, from a purely juridical point of view, freedom of religion is protected not only by the text of the Constitution, but also by the working of the legal system and the courts. Admittedly, the courts sometimes work slowly. In the present case the Federal Constitutional Court needed eleven years. There is no reason, however, to doubt that the freedom of religion is guaranteed by the German legal system.» - оно? --Van Helsing 14:12, 17 октября 2013 (UTC)
• Ранее писах:

Разбирая валидность и корректность п.4 обоснования шаблона, я прошел вниз по источникам и прочитал в блоге ЕСПЧ, что правительство Германии за деструктивную и психосекту в minority report осудили двое судей из Македонии и Болгарии. В целом ЕСПЧ не нашел нарушений в действиях правительства. Федеральный конституционный суд указал в 2002 г., что обвинения в ДЕСТ должны быть подтверждены. А в deWiki утверждение повернуто на 120 градусов. Так что читайте только русскую Вики, господа! --Van Helsing 14:08, 17 июля 2011 (UTC) --Van Helsing 14:16, 17 октября 2013 (UTC)

• Кстати, участника Rafinin я вижу в том обсуждении. Вы, видимо, забыли, что мы этот хитрый момент обсуждали? --Van Helsing 14:18, 17 октября 2013 (UTC)
• И да, наверно несложно будет показать текст резолютивной части решения ЕСПЧ, в котором содержится вносимая информация. В отсутствие такового источник не выполняет требование ВП:АИ «использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал» --Van Helsing 14:29, 17 октября 2013 (UTC)
• Прошу итога посредников по ситуации, во избежание круга-2015. --Van Helsing 14:22, 17 октября 2013 (UTC)
  • Оно. Обсуждалось в теме Аналитический вестник Аналитического управления.... Здесь предпочитаю в соответствии с правилом ВП:АИ пользоваться вторичными авторитетными источниками в хороших журналах, чем какими-то там блогами или первичкой, которую каждый участник может интерпретировать по-разному. Решение суда большое, поэтому как-то обобщать его самостоятельно я бы поостерёгся. Хотя в том обсуждении я привёл примерный перевод частей решения и противоречий не увидел. Я так чувствую, что для подтверждения/опровержения ваших сомнений нужен кто-то с хорошим знанием немецкого, кто это решение прочитает от начала и до конца и подтвердит или опровергнет фразу. Для появления сомнений у меня нужен другой хороший вторичный источник, опровергающий обсуждаемый. Я не думаю, что в данном простом случае нужно какое-то особое юридическое образование. — Rafinin 15:21, 17 октября 2013 (UTC)
    • «Здесь предпочитаю в соответствии с правилом ВП:АИ пользоваться вторичными авторитетными источниками в хороших журналах, чем какими-то там блогами или первичкой» - красивое утверждение, но разрушающий красоту нюанс в том, что блог - ЕСПЧ, а первичка - решение ЕСПЧ. --Van Helsing 05:32, 18 октября 2013 (UTC)
      • Это вы по названию блога определили? Повторю, что предпочитаю отказаться от блогов при наличии хороших вторичных источников, обобщающих материал до необходимой краткой выжимки, а не создающих целый раздел с разными тонкостям. — Rafinin 06:04, 18 октября 2013 (UTC)
        • Ну разумеется, я же ничего выше не написал. --Van Helsing 08:07, 18 октября 2013 (UTC)
  • Ещё источник: «In the Osho-Case, the Court came to the result that the Government's use of the terms "destructive" and "pseudo-religious," as well as the accusation of psychological manipulation do not satisfy the requirements of constitutional law. The Federal Government was not lacking competences. However, these statements were not justifiable according to the proportionality principle. In particular, no substantiated reasons were advanced, which could justify the statements, nor were any such reasons otherwise apparent. They also do not emerge from the situation in which they were made.» Marion Albers, Rethinking the Doctrinal System of Fundamental Rights: New Decisions of the Federal Constitutional Court, 3 German Law Journal (2002). — Rafinin 17:28, 17 октября 2013 (UTC)
    • Этот источник не я ли давал? Согласитесь, разлет формулировок значительный? --Van Helsing 05:32, 18 октября 2013 (UTC)
      • Не соглашусь. — Rafinin 06:04, 18 октября 2013 (UTC)
        • Ну, если отрицать очевидное, тогда сложности. Во-первых, это о Конституционном суде: "Between Law and Necessity: The Federal Constitutional Court Confirms the Right of the Federal Government to Warn the Public (In Reply to Marion Albers)". Во-вторых, гуглоперевод: «Как и в Ошо-решении, правительство может ссылаться на свои общественные задачи информирования общественности, а также федеральную компетенцию таких правительственных, но не административных задач. Так, в данном случае, предоставленная информация была строго нейтральной, а не уничижительной, суд признал предупреждение в соответствии с принципом пропорциональности и отклонил <иск>». --Van Helsing 08:07, 18 октября 2013 (UTC)
          • Да, я вижу, что вы подсовываете мне цитату из части II. The Case of the Glykol-Wein статьи Between Law and Necessity: The Federal Constitutional Court Confirms the Right of the Federal Government to Warn the Public. Если бы я внезапно выяснил, что пишу статьи по принципу «берём из „Как и в Ошо-решении, <абзац со многими предложениями>“ и заменяем на „в Ошо-решении говорится <абзац со многими предложениями>“», то я бы сразу подал на себя запрос с просьбой заблокировать себя за неуёмное стремление к ориссописанию. И все сложности сразу бы исчезли. — Rafinin 18:37, 18 октября 2013 (UTC)

            Стоит что-то из умозаключений участника оставить не опровергнутым, и он к ним аппеллирует. В источнике указывается на аналогичность решений: «Как и в Ошо-решении», у судей такого уровня раздвоения личности нет, решения последовательны и двойные стандарты по умолчанию не содержат. Попытка опрокинуть «Как и в Ошо-решении» как не свидетельство последовательности позиции Конституционного суда Германии и есть собственные умозаключения, что в сумме с обвинением в ОРИСС смотрится стандартно. --Van Helsing 07:08, 19 ноября 2013 (UTC)

    • В ен-интервики вообще не нашел инцидента. Хмм. --Van Helsing 05:32, 18 октября 2013 (UTC)
    • «с хорошим знанием немецкого, кто это решение прочитает от начала и до конца и подтвердит или опровергнет фразу» - ничего страшного, отдадим в проект перевод, для отсеивания вторичных источников, некорректно использующих первичный материал, нужна только резолютивная часть и minority report. --Van Helsing 05:44, 18 октября 2013 (UTC)
      • Я больше в практике отсеивания почему-то доверяю вторичным источникам, чем вам. Ждём посредника. — Rafinin 06:04, 18 октября 2013 (UTC)
        • Я бы советовал соблюдать элементарные правила разумной дискуссии, к примеру, не вести систематический ввод тезисов, противоречащих фактам. Это сорвет дискуссию (разумеется, если это и есть ваша цель, совет бессмысленный). Я не предлагаю доверять мне, это приписанное событие. В третий раз пытаюсь прижать вас к основному: я предлагаю не доверять вторичным источникам, в которых некорректно отображен первичный материал (решение ЕСПЧ). --Van Helsing 06:41, 18 октября 2013 (UTC)

It held that the term "sects" was used at the material time for any "non-mainstream religion" even if it had a pejorative connotation. By five votes to two the Court found no violation. The dissenting opinions of the Bulgarian and Macedonian judges strongly disagree. They indicate that the German authorities overstepped the boundaries of neutrality and treated non-mainstream religions differently from mainstream religions. In addition, they stress that at the relevant time there were no indications that the Osho movement harmed the population.ECHR Blog, Antoine Buyse

. Итого, по решению ЕСПЧ 1) к обвинениям в деструктивности нужно представлять доказательства. 2) органы государственной власти вправе информировать население о потенциальной опасности групп. Остальное, как я понял - ложные интерпретации и передергивания. --Van Helsing 06:49, 18 октября 2013 (UTC)

• А я в первый раз предлагаю в этом обсуждении лишить вас функции окончательного определения корректности и некорректности отображения первичных источников во вторичных или хотя бы сильно критически относиться к этой функции. Могу ещё пару раз предложить и тоже написать жирным шрифтом, видимо. Посмотрел теперь цитату из ECHR BLOG, удивился вашему полёту мысли про двух судей. Пожалуй, до появления посредника мне больше сказать нечего. — Rafinin 07:12, 18 октября 2013 (UTC)
  • Ну настойчиво, несмотря на жирный шрифт и курсивную цитату, приписывать моему полету мысли утверждения из внешних источников - хорошая тактика, да. --Van Helsing 07:54, 18 октября 2013 (UTC)
  • 2Посредники: идет очень живописный круг отсюда отсюда с моей реплики «Критику хотите выпилить или зачем это вообще? Разбирать не буду, в связи с тем, что в базис положены заявления, искажающие действительность („Первый источник, постановлением Федерального Конституционного суда Германии в 2002 году был признан клеветой [72]“ — источник не соответствует заявлению.). --Van Helsing 17:57, 1 января 2012 (UTC)». Искаженную информацию продвигают адепты, по-видимому. --Van Helsing 08:15, 18 октября 2013 (UTC)
• Коллеги, предлагаю немного изменить тон дискуссии, пожалуйста, перестаньте обмениваться «любезностями» — это только захламляет страницу обсуждения и создаёт дополнительные трудности — посредникам будет сложнее добраться до сути ваших разногласий. Спасибо. Vajrapáni 19:35, 18 октября 2013 (UTC)
  • Сорри, мне приходится предполагать, что посредники чувствительны к перлокутивным текстам :) Вкратце - один раз уже было внесение некоего богослова, переворачивающего решение Конституционного суда с ног на голову. Теперь у меня есть основания сомневаться в корректной интерпретации вторичкой решения Европейского суда по правам человека. Тот доктор из блога ЕСПЧ вряд ли полагал, что его будут использовать как аргумент в руВики. Цитаты из решения ЕСПЧ пока нет как нет. Трабл №2. Изложенная в диффе на базе вторичного источника формулировка весьма сомнительна: юридический источник даже называется наоборот. Вообще с 2011 г. идёт жонглирование 2 решениями: ЕСПЧ и Конституционного суда Германии. Не запутайтесь, плиз. --Van Helsing 20:37, 18 октября 2013 (UTC)

---

Коллеги, если я правильно поняла, то спор возник вокруг этого дополнения. Van Helsing отменил его «из-за искажения первичного АИ». Первичным АИ в данном случае является решение Федерального конституционного суда Германии. На данный момент имеем следующие источники, вторичные по отношению к решению ФКС Германии, описывающие его резолютивную часть:

1. Seiwert, Hubert. Freedom and Control in the Unified Germany: Governmental Approaches to Alternative Religions Since 1989 // Sociology of Religion. — 2003. — № 64 (3). — P. 367—375.
   Этот источник, если верить девики (de:Hubert Seiwert), написан автором, который принимал активное участие в споре, поэтому под вопросом стоит его независимость (оценку авторитетности пока оставим в стороне).
2. Marion Albers, Rethinking the Doctrinal System of Fundamental Rights: New Decisions of the Federal Constitutional Court, 3 German Law Journal (2002)
   На данный момент этот источник возражений ни у одной из сторон не вызвал. См. de:Marion Albers
3. Запись в личном блоге «Negative Labelling of Osho Movement» автора Antoine Buyse (Netherlands Institute of Human Rights (SIM), Utrecht University).
   Источник критикуется как личный блог, то есть не авторитетное место для публикации статьи.
4. Решение ЕСПЧ - http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx#{%22dmdocnumber%22:[%22842891%22],%22itemid%22:[%22001-89420 %22]}
   В параграфах 20-21 описывается решение ФКС Германии.

В связи с этим предлагаю для описания сути решения ФКС Германии использовать источники 2 и 4, оставив в стороне спорные. Второй вопрос для обсуждения — уместность дополнения в данном месте без каких-либо дополнительных пояснений. В абзаце говорится про Россию, Францию, а затем вдруг добавляется предложение про решение суда в Германии (см.ВП:Письмо Дяди Фёдора).Vajrapáni 10:28, 19 октября 2013 (UTC)

• Цц, так стыдно, мою работу сделали :( Я предлагаю к 2 и 4, подаваемым как факт, включить также 1-й аффилированный, с атрибуцией и указанием, что он участвовал в истории. Это поставит заслон кругу №3 и читателю, на которого мы все и играем, не даст запутаться «Хм, в руВики так написано, а тут вот так, хмм». Полнота информации - наше все. --Van Helsing 10:32, 19 октября 2013 (UTC)
• p.s. И вынести в (под)раздел "Процесс в Германии", конечно. --Van Helsing 10:33, 19 октября 2013 (UTC)
• p.p.s. И ведь правда есть 2 особых мнения в решении ЕСПЧ, как и сказал голландец (я как АИ его не предлагаю - это просто доказательство, что я не от своей дури оспорил фрагмент). Сохраните все себе решение плиз. --Van Helsing 10:40, 19 октября 2013 (UTC)

Предложение по источникам 2 и 4 поддерживаю. Второй вопрос решается очень просто: из преамбулы переносится часть про то, что движение Ошо причислялось к деструктивным сектам в официальных документах ФРГ со ссылкой на Грицанова. Предложение Van Helsing'а по первому источнику не понимаю и не поддерживаю. Посмотрел в источнике 4 особые мнения судей. Не знаю, можно бы и вставить, но обобщающих источников по мнениям кроме блога нет. После прочтения цитаты из блога у меня претензий к части про судей нет, но они могут появиться у кого-то ещё. — Rafinin 11:47, 19 октября 2013 (UTC)

• «из преамбулы переносится часть про то, что движение Ошо причислялось к деструктивным сектам в официальных документах ФРГ со ссылкой на Грицанова.» - какой красивый ровный круг. --Van Helsing 12:18, 19 октября 2013 (UTC)

Мой вариант без блога, вставляемый вторым абзацем в критику (не вижу причин раздувать всё до целого раздела, нужно просто кратко упомянуть результаты).

Организация Ошо причислялась к деструктивным сектам в официальных документах ФРГ. В 2002 году Федеральный конституционный суд Германии вынес решение, согласно которому описание представителями власти движения Ошо как „псевдорелигиозного“ и „деструктивного“, а также обвинение движения в психологической манипуляции не соответствует конституционному праву и является неоправданным ввиду необоснованности. Суд также указал, что описание движения в качестве «секты», «молодёжной религии», «молодёжной секты» и «психо-секты» является допустимым ввиду того, что оно обозначает движение как группу меньшинства или акцентирует внимание на его активности в сфере психологической помощи.

— Rafinin 13:17, 19 октября 2013 (UTC)

• Гуглоперевод из Albers в 08:07, 18 октября 2013 (UTC) как-то забыли, что ли? И зачем пересуживаться в ЕСПЧ было? Если уже КС признал действия правительства не соответствующим конституции? Ах, только описания? А где констатация допустимости действий по предупреждению общественности в рамках государственных интересов? --Van Helsing 13:43, 19 октября 2013 (UTC)
  • 1) Про перевод я ответил, можете прочитать мой ответ ещё раз. 2-3) Я пишу по источникам, а не делаю предположений. 4-5) Возможно, что фрагмент можно расширить раз в пять по второму источнику (хотя при этом нужно тщательно проверять правильность ваших формулировок), добавив, например, указание суда на необходимость того, чтобы власти соблюдали нейтральность в отношении религиозных организаций, но статья не про движение в Германии и даже не про движение в общем, поэтому я не хочу излишне расширять этот вопрос. — Rafinin 14:01, 19 октября 2013 (UTC)
    • А, ну да, я сам уже спутался после вашей обвинительной в ориссах реплики %) В моей реплике все по полочкам было, если что. В любом случае, аргумент об отражении допустимости информирования государством населения остается. Надо еще почитать. --Van Helsing 16:52, 19 октября 2013 (UTC)
    • Тааак, стоп. Это же 5-й источник, Between Law and Necessity: The Federal Constitutional Court Confirms the Right of the Federal Government to Warn the Public (In Reply to Marion Albers) - Reinhard Ruge. И вот оттуда-то цитата. И вообще, это ответ на источник №1 в том же журнале. --Van Helsing 17:37, 19 октября 2013 (UTC)

Так. Промежуточно пока вставлю - заключение ЕСПЧ для проверки, кто из вторичных источников корректно отображает первичный источник. http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx#{"fulltext":["Osho"],"itemid":["002-1854"]} - "Leela Förderkreis e.V. and Others v. Germany - 58911/00 Judgment 6.11.2008 [Section V] Article 9. Article 9-1. Manifest religion or belief. Alleged denigration by Government of religious movements classified as “sects”: no violation

Текст заключения

Facts: The applicants are three associations registered under German law. They are religious or meditation groups belonging to the Osho movement, formerly known as the Shree Rajneesh or Bhagwan movement, which emerged in Germany in the 1960s. In 1979 the German Government launched a campaign to draw attention to the potential dangers of such groups. The Government referred to them as “sects”, “youth sects”, “youth religions” and “psycho sects” and issued warnings that they were “destructive”, “pseudo-religious” and “manipulated their members”. In 1984 the applicant associations brought proceedings before the administrative courts in which they requested that the Government refrain from describing them in such negative terms. Following the dismissal of their claims, they brought a constitutional complaint. In 2002 the Federal Constitutional Court ruled that the terms “destructive” and “pseudo-religious”, and the allegation that members of the movement were manipulated, infringed the requirement of neutrality in matters of religious and philosophical beliefs, as well as the principle of proportionality. It authorised the remaining terms, considering that the Government could provide the public with information about such associations.

Law: The Court assumed that the Government's information campaign had interfered with the applicants' right to manifest their religion or belief. In so far as the Basic Law assigned to the Government the duty of imparting information on subjects of public concern, that interference had been “prescribed by law” and pursued the “legitimate aims” of the protection of public safety and public order and the protection of the rights and freedoms of others. The Government's information campaign had aimed to warn citizens of phenomena which had been viewed as disturbing, namely the emergence of new religious movements and their attraction for young people, and to enable people to take care of themselves and not to land themselves or others in difficulties solely on account of lack of knowledge. Such a power of preventive intervention on the State's part was consistent with the Contracting Parties' positive obligations under Article 1 of the Convention. The campaign had not, however, in any way prohibited the applicant associations' freedom to manifest their religion or belief. Furthermore, the Constitutional Court had set certain limits by authorising some statements and not others. The authorised terms (“sects”, “youth sects” and “psycho sects”), even if somewhat pejorative, had been used at the relevant time quite indiscriminately for any kind of non-mainstream religion. Moreover, the Government had refrained from further using the term “sect” in their information campaign following an expert recommendation issued in 1998. Therefore, the Government's statements, as delimited by the Constitutional Court, at least at the time they had been made, had not overstepped what a democratic State might regard as in the public interest. Accordingly, having regard to the margin of appreciation left to the national authorities and their duty to consider, within the limits of their jurisdiction, the interests of society as a whole, the interference with the applicant associations' right to manifest their religion or belief had been justified and had been proportionate to the aim pursued.

• Conclusion: no violation (five votes to two). - Вот. --Van Helsing 07:22, 11 ноября 2013 (UTC)

Комментарий:[79] >> Пас. --Van Helsing 06:59, 19 ноября 2013 (UTC)

• выложу наработки уж. Описание решения Конституционного суда в решении ЕСПЧ:
• 20. On 26 June 2002 the Federal Constitutional Court ruled that the judgment of the Administrative Court of Appeal of the Land North Rhine-Westphalia of 22 May 1990 violated the applicant associations’ basic rights guaranteed by Article 4 §§ 1 and 2 of the Basic Law. It quashed the judgment insofar as the applicant associations’ claim had been dismissed in respect of the use of the expressions “destructive”, and “pseudo-religious”, and the allegation that they “manipulated their members” and referred that part of the complaint back to the Administrative Court of Appeal for a new decision. However, it found that the Government was authorised to characterise the applicant associations’ movement as a “sect”, “youth religion”, “youth sect” and “psycho-sect” and was allowed to provide the public with adequate information about it.

20. 26 июня 2002 года Федеральный Конституционный суд постановил, что решение Административного апелляционного суда земли Северный Рейн-Вестфалия от 22 мая 1990 года нарушает основные права ассоциаций истца, гарантированные статьёй 4 §§ 1 и 2 Конституции. ФКС отменил решение суда, так как утверждение истца было отклонено в связи с использованием выражений «деструктивный» и «псевдорелигиозный», и обвинении в «манипулировании своими членами» и передал эту часть искового заявления обратно в ААС для пересмотра. Однако было выяснено, что Правительство имело право характеризовать ассоциации истца как «секту», «молодёжную религию», «молодёжную секту» и «психосекту», и имело право предоставлять общественности правдивую информацию о них.

21. According to the Federal Constitutional Court, the right to freedom of religion or belief guaranteed by Article 4 §§ 1 and 2 of the Basic Law did not prevent the State from entering into a public and even critical discussion about the aims and activities of religious groups. The limitations on the freedom of religion were to be found in other basic rights and freedoms guaranteed by the Basic Law, such as the protection of human dignity, the right to life and physical integrity and the protection of marriage and the family.

21. Согласно Федеральному Конституционному суду, право на свободу религии и вероисповедания, гарантированное статьёй 4 §§ 1 и 2 Конституции не помешало Государству участвовать в публичных и критических дискуссиях о целях и действиях религиозных групп. Ограничения свободы религии могут следовать из других базовых прав и свобод, гарантированных Конституцией, таких, как защита человеческого достоинства, право на жизнь и защита брака и семьи.

• А) «Однако было выяснено»
• Б) «так как утверждение истца было отклонено»

вот в этих местах особенные проблемы. В 2002 или в 1990 году было выяснено? Или в апелляции? Утверждение отклонено или исковое заявление? Проблема именно в этом - когда что решили. Плюс еще меньшая проблема, вероятно, вот так должно быть: «ФКС отменил решение суда, так как утверждение истца было отклонено в связи с использованием выражений „деструктивный“ и „псевдорелигиозный“, и обвинении в „манипулировании своими членами“ и передал эту часть искового заявления обратно в ААС для пересмотра». То есть ФКС отменил ту часть решения райсуда Северной Рейн-Вестфалия, по которой ассоциация истцов утверждала об использовании в их отношении выражений «деструктивный» и «псевдорелигиозный» и обвинениях в «манипулировании своими членами», и передал эту часть искового заявления обратно в ААС для пересмотра. Он же отменил только часть решения.

• По уму нужно писать от и до:
• 0. Действия правительства Германии
• 1. Суд в Северной Рейн-Вестфалии, 1990 год, суть решения
• 2. Конституционный суд 2002 г., суть решения
• 3. Суд в ЕСПЧ, решение, особые мнения
• 4. Оценки юристов
• Но я противодействовал совсем уж сильному искажению, сейчас включается perfection is not required. --Van Helsing 12:59, 19 ноября 2013 (UTC)

• «В 2002 или в 1990 году было выяснено?» — не очень понимаю сути вопроса. И в 1990 и в 2002, в котором рассматривалось решение 1990, наверно. По форме — для 2002 года есть более хороший обзорный источник по процессу 2002 года, который я использую и вам советую использовать.
• Если вы хотите, можете попробовать написать отдельную статью про процесс, я же пока уверен, что всё это подробное изложение здесь будет сильно нарушать взвешенность изложения, потому что в источниках, посвященных непосредственно Ошо, движению Ошо, ничего такого подробного нет.
• День подожду, если всё-таки Van Helsing решит опять передумать и вернуться в обсуждение, а потом внесу свой вариант, который я считаю более ясным, чем неоформленные сомнения оппонента. — Rafinin 13:42, 19 ноября 2013 (UTC)

Коллеги, актуальна ли проблема? Я не располагаю большим временем, самое главное - тонкости перевода могу уловить разве что с белорусского. Поэтому мог бы взяться за рассмотрение неспешное если тема по-прежнему требует внимания посредника и найдется устраивающий всех переводчик, который все приведенные цитаты отразит на русском. Если конфликт рассосался, то желательно отразить сей вопрос на ВП:АРК. --Pessimist 18:55, 21 марта 2014 (UTC)

• Вроде как нет, Van Helsing устранился из обсуждения, фрагмент вставлен. Кстати, если что, то появился АИ на русском, где написано примерно то же, что в статье. Это заметка «Движение Ошо: дело «Leela Forderkreis Е.У. и другие против Германии»» из статьи профессора Герхарда Безира «FECRIS и ее члены в Германии. Страна с наибольшим числом антисектантских организаций» в книге «Антисектантские движения и государственный нейтралитет. Предмет исследования: FECRIS».
• Сейчас удалю тогда из ВП:АРК, свежие конфликты обычно вот здесь: ВП:АРК-ПОС. — Rafinin 19:35, 21 марта 2014 (UTC)
• Если как-нибудь на досуге посмотрите источники и версию событий изло'жите, будет замечательно. Наличие/отсутствие конфликта тут не особо значимо, это функция от терпения. Источники, претензии и предложения расписаны. --Van Helsing 06:21, 22 марта 2014 (UTC)

А. А. Ткачёва и добавление года

Год есть в сноске и библиографическом описании. Ставить в текст считаю не нужным. Хотя, если есть желание соблюсти хронологию, то тогда нужно проставлять всем исследователям, а также и мнения приводить по времени их возникновения. Таким образом Ткачёва будет первой, Грицанов последним. Да, и ещё совершенно необоснованными являются отсылки к СССР. Тем более без ссылок на отрицательные мнения о Ткачёвой и имевшие место быть факты фальсификации. Tempus / обс 13:22, 18 октября 2013 (UTC)

• Я тут подумал и решил, что спорить по такой ерунде слишком долго, ок. Только напомню на будущее, что по ВП:КОНС в случае несогласия с корректировкой вы не должны делать отмену корректировки, так что хорошо, что написали хотя бы после отмены. — Rafinin 13:38, 18 октября 2013 (UTC)

• Прекрасно. Это же прошу и Вас делать в дальнейшем. Tempus / обс 14:46, 18 октября 2013 (UTC)

Ашрам в Подмосковье

Из источника следует, что репортаж вышел в эфир 20 октября 2013 года, не когда-то в 2013. Мнение корреспондента представлено в эфире крупного канала, сам репортаж которого озвучила диктор. Таким образом редакция Первого канала не оговаривает, что это частное мнение за которое он не несёт ответственности. Нет прямой контекстуальной связи между этим ашрамом и какими-то мнимыми последователями. Нет этого в тексте. А есть лишь общая фраза о том, что Ошо сыграл в ящик, а по миру расплодились последователи его учения разного розлива. Про мальчика сказано в самом репортаже, так что удаление этих важных сведений уже тянет на ВП:В. Сам текст репортажа:

В руках корреспондента - рекламный проспект. Что тут только не предлагают: инициация первой ступени, час смеха, час плача, а сегодня так вообще как раз для женщин - "тибетский пульсации, раскрой свою сексуальность". Приехать на практики предлагают в ашрам - так называется дом, где живут сектанты.
Элитный поселок в Подмосковье. Забор, охрана. На входе пароль - "Иду в гости к Кайому". Так зовут лидера данного отделения последователей Ошо. Встречают приветливо. У входа иностранцы в полусознательном состоянии. Провожающая объясняет - это они так медитируют. Само занятие просят оплатить сразу - 5000 рублей.
Но на первых тренингах не объясняют, зачем женщин здесь всех собрали на самом деле. Поговорить "по душам" удается позже, во время перерыва. И то, тайны раскрывают только мужчинам. Вот так, не стесняясь, гарем для гуру. Женщины - прислужницы. Так еще и за деньги. Внимание, в ашраме находятся дети! Этому мальчику не больше 6. И он пока еще вряд ли понимает, во что его вовлекают родители.
Сам основатель учения "Ошо" уже давно умер. "Дело" продолжают мнимые последователи.

Tempus / обс 15:12, 31 октября 2013 (UTC)

Сначала хочу обсудить сам источник. У меня возникает сильное сомнение в необходимости присутствия в статье данного фрагмента.

1. Возьмём статью «Шангин Н. В., Масловский М. В. Новые религиозные движения современной России в телевизионных СМИ. // Современные проблемы науки и образования. – 2013. – № 2» и посмотрим, что же там написано:
   • «В нашем исследовании мы сфокусируем свое внимание на нескольких телеканалах - «Первый канал», «Россия 1», «НТВ»»
   • «Дело в том, что отечественные СМИ играют скорее пропагандистскую роль, и более взвешенные научные термины, такие как «новые религиозные движения», в данном случае не нужны. Слова «культ» и «секта» подходят намного лучше, в них чувствуется угроза, так как они подкреплены негативной традицией»
   • «Дело в том, что в качестве экспертов приглашают только представителей «анти-культового» движения, а их в России сравнительно немного. Такой подход к выбору экспертов обусловлен общим подходом к НРД на отечественном телевидении.»
   • «В целом, новые религиозные движения воспринимаются создателями материалов как сюжет - omnibus, если использовать терминологию П. Бурдье [2]. Такой материал характеризуется тем, что показываемое явление преподносится как нечто, не подразумевающее дискуссии, материал создан так, чтобы сразу было видно, где добро, а где зло. Формируется устойчивый стереотип врага»
   • «Именно в этом, на наш взгляд, заключается основная функция СМИ в отношении НРД - подтверждение массовых страхов»
2. Почитаем сюжет 1-го канала:
   • Да, стиль явно враждебный, НРД определены как секты, а в качестве эксперта выступает сектовед Дворкин. Учитывая это, я могу предположить некоторую помощь Дворкина не только по итоговым комментариям, но и по «Поговорить "по душам" удается позже», например, по общему построению сюжета. Сам Дворкин даже в обсуждении этой статьи известен массовыми искажениями.
   • Сам разговор по душам непроверяем.
   • Сначала в сюжете говорится, что там последователи Ошо, потом что у Ошо мнимые последователи.
   • Я бы назвал освещение каналом в сюжете темы НРД уровнем газеты Жизнь, а не хорошим новостным уровнем.
3. Посмотрим, называется ли наша статья «Движение Ошо в России»? Нет. Вопрос в взвешенности изложения даже без учёта сомнительной авторитетности источника. Также я вспоминаю случай, когда несколько участников, в том числе весьма опытных, упорно сопротивлялись внесению в статью ХХС информации о Pussy Riot из гигантской кучи первичных и вторичных источников лишь на том основании, что именной во вторичных обзорных статья по ХХС акция не была упомянута. Здесь один сомнительнейший источник. Не думаю, что фрагмент нужен. — Rafinin 16:48, 31 октября 2013 (UTC)

• Это полный перечень аргументов против внесения фрагмента? Еще будут? Вы забыли указать, почему, на ваш взгляд, фрагмент не должен быть отражен в статье. --Van Helsing 16:55, 31 октября 2013 (UTC)
• В статье есть соответствующий раздел. Из одной публикации не следует, где, кстати, рассматривается не нынешний год, что канал в чём-то грешит. Статья написана в апреле, репортаж вышел в октябре. Как говорится:закон обратной силы не имеет. Тем более несправедливы голословные обвинения автора репортажа. Можно увидеть отрицательные отзывы или судебные процессы против Марины Светлой? Касательно А. Л. Дворкина само его участие никак не говорит о том, что весь сюжет октября построен на его мнении. В отрывке про Ошо он даже не выступает. В любом случае любые предположения отметаются без ссылок на АИ. Представленное чтение сюжета я даже не беру во внимание. Пример с Pussy Riot к данной статье не имеет отношение (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Tempus / обс 17:18, 31 октября 2013 (UTC)

  Давайте подождем, пусть участник Rafinin выставит весь комплекс претензий (или зафиксирует, что выше он и есть) и будем все смотреть оптом (выборочно: по аналогии с Pussy Riot - Подмосковье не ХХС а ашрам не акция панк-группы, иллюстрация нерелевантна; ссылка на Шангина Н. В., Масловского М. В. неясно, к чему. Точно так же к ним самим можно выставить претензию об однобокости отражения, например, не упомянуты специалисты по интервенции, которые расценивают негативные репортажи в СМИ как признаки опасной группы/лидера - и что, не использовать источник?; апелляция к тому, что это не статья Движение Ошо в России просто непонятно, как могла быть введена в дискуссию при наличии раздела Ошо (Бхагван Шри Раджниш)#Последователи в России). Вобщем, мне не удается пока выбрать валидную аргументацию, но я хочу видеть конечное число аргументов. --Van Helsing 17:42, 31 октября 2013 (UTC)

Не знаю, как можно всерьёз рассматривать перечисленные контраргументы, например, вида «ссылка на Шангина Н. В., Масловского М. В. неясно, к чему» (к тому, что это критика в научном источнике). Или «Статья написана в апреле, репортаж вышел в октябре. Как говорится:закон обратной силы не имеет». Попробуйте свежие книги Дворкина подобавлять в википедию, отзывы-то все старые на него уже. Моё предположение по Дворкину — просто предположение. По подразделу — я могу подразделов 50 создать по сайтам местных новостей, только взвешенность изложения это будет нарушать очень сильно. Потому что википедия ориентируется на вторичные научные источники (ВП:АИ). — Rafinin 21:15, 31 октября 2013 (UTC)

---

Коллеги, предлагаю сосредоточиться на обсуждении по существу и воздерживаться от оценок реплик друг друга. Как я поняла, изначально Rafinin не возражал против источника как такового, но в обсуждении озвучил предложение удалить его полностью. Для полного отвода источника оснований, на мой взгляд, пока недостаточно, однако после ознакомления с дискуссией и источником возникли следующие вопросы для обсуждения. (1) Источник сочетает в себе элементы первичного и вторичного. В предложенном тексте для статьи подробно описываются данные личного исследования журналистов (ВП:АИ: «Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению.»). Согласно Википедия:ЗФ#Как показать значимость факта?: «Чаще всего значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких.» Чем кроме данных первички доказывается значимость факта про элитный посёлок в Подмосковье для статьи про Ошо? (2) В предложенном варианте текста упущены другие участники репортажа, например: «Михаила и Наталью объединяет одна и та же секта — люди, называющие себя последователями индийских учений „Ошо“. Под видом йоги или салонов красоты они вербуют новых адептов.». Почему? Vajrapáni 09:52, 1 ноября 2013 (UTC)

• «Чем кроме данных первички доказывается значимость факта про элитный посёлок в Подмосковье для статьи про Ошо?» - Пока обнаружена только обширные рекламы центра «Российский ашрам Ошо-медитаций» г.Ивантеевка и внимание со стороны антисектантских ресурсов. Вообще-то по рекламной ссылке количество ошо-организаций весьма приличное. Вероятно, надо как-то в общем писать, и кратко упомянуть, что про ашрам в Подмосковье снял передачу 1-й канал РТ. --Van Helsing 10:39, 1 ноября 2013 (UTC)

Именование статьи

Мне кажется, нужно выбрать одно, более узнаваемое название, без скобок. В БРЭ «Ошо, Раджниш», но наверное, можно и просто «Ошо». Pavel Alikin (обс.) 16:16, 5 марта 2018 (UTC)

• А в «Clarke, Peter B. Encyclopedia of New Religious Movements. — Routledge, 2006» статья называется как раз «OSHO (BHAGWAN SHREE RAJNEESH)». В Британнике «Bhagwan Shree Rajneesh». Есть много разной литературы об Ошо, и БРЭ всё же не самая авторитетная, как с учётом мирового уровня источников, так и с учётом того, что Н. Р. Лидова кандидат филологических наук, а отношение к религиоведению в БРЭ вообще негативное, по словам бывшего редактора там Е. С. Элбакян. Вообщем, если есть желание установить наиболее правильное наименование, то нужно заниматься анализом наиболее авторитетной мировой литературы, а не выбирать по одной местной энциклопедии. — Rafinin (обс.) 16:53, 5 марта 2018 (UTC)