Обсуждение:Парвус, Александр Львович

раздел: "Два Парвуса", шаблоны:НТЗ, ОРИСС

• Раздел является пересказом содержания книги W. Scharlau und Z. A. Zeman: Freibeuter der Revolution. Parvus-Helphand. Eine politische Biographie. - Köln, 1964 - (в весьма сомнительном русском переводе). Не говоря уже о том, что книга пренадлежит к жанру "журналистского расследования", в статье ей, как представителю всего-лишь одной из множества точек зрения, уделено непропрорциаонально много места. Поэтому предлагаю автору/авторам текста, жалающим по максимуму его сохранить - перенести в отдельную статью. В противно случае раздел будет решительно сокращен.
• «Биографы Парвуса немецкие историки З. Земан...» - явная деза. Ни тот, ни другой не являются «биографами Парвуса» и/или «немецкими историками». Шарлау (1934-2004) - немецкий журналист, писавший на разные темы (телерадактор NDR, ARD, репортер во Вьетнаме и США) , Земан (1928-2011) - чешкско-английский историк, специализировался на дипломатической и военной, истории, пропаганде тоталитарных европ.режимов. Резюме: Не вполне «Авторитетный Источник» по предмету статьи. Поэтому еще и Шаблон:ОРИСС. Можно было бы еще добавить шаблон:Реклама (книги)--85.176.129.245 14:19, 14 октября 2011 (UTC)

Плохая маскировка: вроде как первый день в ВП, а сколько познаний и сколько гонора ("раздел будет решительно сокращен" и т.п.).

Давайте уж одно из двух: либо это пересказ книги, либо это оригинальное исследование.

По поводу Шарлау - попросите кого-нибудь перевести Вам, что такое "promovierter Historiker". И прежде чем называть информацию "дезой", хорошо было бы прочесть хотя бы здесь: "Scharlau promovierte in Geschichtswissenschaft in Oxford mit einer Dissertation über den deutsch-russisch-jüdischen Revolutionär und Sozialisten Alexander Parvus". Это Ваше "журналистское расследование" - форменная деза.

Разберитесь в правилах: если Вам какой-то источник кажется недостаточно авторитетным (Соболев его, во всяком случае, считает авторитетным и на с. 112 цитируемой книги называет авторов "биографами Парвуса"), это не то же самое, что ОРИСС. Вообще, если есть сомнения в авторитетности источника, надо открывать тему на ВП:КОИ", - а не угрожать и не объявлять это ОРИССом.JuliusG 16:02, 14 октября 2011 (UTC)

Вы меня очевидно с кем-то путаете и поэтому "переносите конфликт". Я пишу из Германии и работаю здесь этим самым Гайствиссеншафтлером (историком). Поэтому знаю, что фраза: "promovierte in Geschichtswissenschaft..." - это не более чем газетно-журнальный прием. У человека просто есть степень Ph.D. В Германии на порядок больше гум.вузов чем в РФ и соответсвенно людей с соотв. степенями. Тут на каждом тв-канале или в массовом журнале, всегда есть свой "promovierte" и "prominente" "историк", "политолог" или "правовед" (Geist-, Politik- или Rechtswissenschaftler) вроде Гвидо Кноппа (не самый худший вариант) или даже Карл-Теодор Цу Гуттенберга :). Это все популяризаторы и "ведущие-комментаторы" «широкого профиля». Не исследователи-биографы. Сегодня он берет интервью у "промовирто-проминентного" политика, завтра модерирует популярную телепередачу, а послезавтра тиснет доктор-арбайт, никем из историков или студентов потом никогда не читаемую или не цитируемую. А историки-исследователи работают в вузах, архивах, исл. ин-тах или фондах - и исследуют-публикуются на "постоянной основе". // «Биографы Парвуса» - это биографы Парвуса, а не те, кого я вам описал выше. Извините, я вам здесь не буду развернуто объяснять - что это такое. З.Збинек - историк, но другого профиля, другого направления. Посмотрите по его публикациям//Это вам для общего понятия по теме.// А дезой или ОРИССом я назвал только первую фразу, взяв её в кавычки - надеюсь это понятно.// Кто такой "Соболев" - простите, не знаю. Но если он эту пару "считает авторитетной", то тогда Вам надо будет разобраться с этим Соболевым. Обсуждаемая книга написана давно - в 1964 г. и тогда стандарты ист.науки были несколько другими. Почему рос."эксперты" взялись теперь за её перевод и считают её "авторитетной" - это вы можете трактовать сами.//Я читал русский перевод книги (надеюсь, что он аутентичный) и нахожу её написанной не-профессиональными историками.--85.176.129.245 17:25, 14 октября 2011 (UTC)

Во-первых, с Вашей стороны было бы все-таки лучше зарегистрироваться, прежде чем ставить шаблоны и расточать угрозы: без регистрации все это выглядит несолидно.

Во-вторых, я процитировал фразу насчет диссертации, - Вы обошли ее молчанием.

В-третьих, если ОРИССом является только первая фраза, то надо предлагать более корректную формулировку первой фразы, а не ставить шаблон на весь раздел.

В-четвертых, и эта фраза - не ОРИСС, поскольку заимствована у Соболева.

Г.Л. Соболев - известный российский историк, доктор исторических наук, - с чего вдруг я буду с ним "разбираться"? Это Вам следовало бы сначала разобраться...

Я не знаю, каковы правила в немецкой Википедии, но сейчас Вы находитесь в русской и, соответственно, должны соблюдать правила русской ВП: авторитетность источников, использованных в статье, надо оспаривать на ВП:КОИ; возражения, в свою очередь, тоже надо подкреплять авторитетными источниками (Вы пока ни на один АИ не сослались; Ваше личное мнение здесь никого не интересует, поскольку это и есть ОРИСС), а от ультиматумов вообще лучше воздерживаться. Предложение перенести раздел в отдельную статью, мне, извините, представляется вообще нелепым. 'Изучите правила, прежде чем ставить шаблоны'. Неужели я должен обращаться к посреднику, чтобы Вас унять? JuliusG 17:42, 14 октября 2011 (UTC)

Ваш откат Шаблона:НТЗ - откатил назад как деструктивную правку. В вашей лексике довольно много нарушений ВП:НО. А в вашем 1ом комментарии почти половина объема - это довольно странный переход на личность - примите это как Предупреждение. Не содержится аргументации по сути: почему пересказу этой книги (одна из точек зрения) в статье посвящен целый раздел. Да и сам раздел, содержание книги - это не по теме, предмету статьи. "Два Парвуса" - это либо литературный прием=аллегория, либо что-то другое..., но статья в Ру-Вики об '«одном Парвусе», которого звали А.Л.Гельфанд. Вики-Правила едины: содержание статьи должно соответствовать её предмету и не быть "рекламой" какой-то одной точки зрения.//Оценочная "Фраза Соболева" по смыслу относится к потенц.статьям о данных авторах, либо к аннотации книги. К тому же она и по содержанию неадекватна (не "немецкие историки"). Я вам это уже разъяснил. По форме - эта фраза вовсе не есть всеобщее мнение или общепризнанный стандарт, она никак не оправдывает заполнение раздела статьи этой книгой. Это явный перекос ТЗ. Если в Россию с опозданием на 35 лет завозят/переводят случайные книги по европ.истории, то это проблема рос.источниковедения. Диссертация - это учебно-квалификационная работа. Ваша ссылка на de:Winfried Scharlau (Journalist) - лишь демонстрирует, что вы читаете выборочно, т.е.игнорируете весь её текст, а также игнорируете элементарное правило: Вики - не является АИ.--85.176.129.245 18:22, 14 октября 2011 (UTC)

Замечательно: Вы можете в своей реплике на СО ссылаться на статью в Википедии (Земан), а я не могу.

Вы раздел-то прочтите; что он является пересказом книги Земана и Шарлау, это Ваше личное мнение; на худой конец хоть ссылки посмотрите. Вообще раздел писался в расчете на то, что пользователь сначала прочтет всю статью и не будет оценивать этот раздел отдельно от статьи. "Два Парвуса" - это разные суждения об одном человеке (настолько разные, словно речь идет о разных людях): такому разделу в статье об очень спорной персоне - самое место. Где же там одна точка зрения? Там представлены именно разные взгляды.

Вообще не надо мне ничего "разъяснять", - извольте представить АИ в подтверждение Вашей точки зрения, - все, что от Вас требуется. Не согласны - обращайтесь к посреднику или на ЗКА. JuliusG 18:38, 14 октября 2011 (UTC)

Я так вас понял, что приносить извинения за личные выпады и нарушения ВП:НО и ВП:ЭП вы не собираетесь(?) А почему не «три Парвуса» или четыре или пять? Точек зрения может быть больше чем две. Шаблон называется "Проверить нейтральность", а не "Одна точка зрения". Напрасно вы его спешите откатывать. Кто вам сказал, что вы "не можете ссылаться на викистатью". Ссылайтесь, но с умом. Я вам разъяснил её подтекст, предложил увидеть проблему шире. Не хотите - не воспринимайте, это ваше право. Хорошо, впредь не буду Вам разъяснять. Насколько я понял ваш императивно-категорический тон ("извольте") - без посредников вы уже никак не можете? :) Я, честно говоря, собирался дополнить эту статью новыми немецкими источниками последних лет. Но если любое вмешательство в неё так вас лично задевает (чувствуется по лексике), то я уж как-нибудь обойдусь. Пусть остается такой как есть.--85.176.129.245 18:57, 14 октября 2011 (UTC)

Марксистские теории о Мировой революции и мотивация Гельфанда о возвращении в Россию в октябре 1905 г.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пр просьбе JuliusG выкладываю цитаты по теме:

(а) о целях тактике в русской революции и о целях русской революции

объединённый фронт с буржуазией, обязательный до падения царизма, должен рассматриваться только как временный союз… он призвал рабочих не выпускать оружие из рук даже после победы <буржуазной революции> и быть готовыми к «гражданской войне»… Гельфанд рассматривает не просто социалистическую революцию. Он особо подчеркнул, что Россия пройдёт через буржуазную революцию — первую стадию классической марксистской теории, которую, как бы это ни было парадоксально, совершит не буржуазия, а рабочие. Следовательно, цель революции в России вовсе не установление социализма.

— Земан, З., Шарлау, У. Кредит на революцию. План Парвуса — 1-е. — Москва: Центрополиграф, 2007. — 320 с. стр. 94, 95

(б) С планами Гельфанда об установлении власти пролетариата в России в то время спорил даже Ленин:

в середине марта 1905 года Ленин в ответ на предложение Гельфанда … написал … «Этого не может быть, так как подобная революционная диктатура может быть стабильной… если она основана на большинстве народа. Русский пролетариат сейчас составляет меньшинство русского народа.»

— Земан, З., Шарлау, У. Кредит на революцию. План Парвуса — 1-е. — Москва: Центрополиграф, 2007. — 320 с. стр. 96

и наконец (в) зачем же Гельфанд приехал в октябре 1905 г. в Россию нам расскажет сам Гельфандт:

Гельфандт объяснил, что считает русскую революцию событием связанным с классовой борьбой в Западной Европе. Россия, хотя и слаборазвитая промышленном отношении, формирует часть мирового рынка, который в целом, готов к социализму. А поскольку капитализмом охвачен весь мир, то и русская революция окажет влияние на весь мир. Следовательно, пролетарии Санкт-Петербурга станут передовой частью мировой революции… станет той искрой, которая разожжёт пожар в Европе… сигналом к восстанию в Германии послужит успех русских рабочих. Эту борьбу <за экономические улучшения> Гельфанд считал … первым шагом на пути к мировой социалистической революции. Спустя много лет Гельфандт так объяснял свою тактику в первые революционные недели 1905 года: «…проложить путь для революционной энергии пролетариата на Западе. Хоть я очень хорошо понимал, что в то время в России было невозможно добиться социализма, было понятно, что победившая революция, поддержанная рабочими массами, даст власть пролетариату, и я требовал, чтобы пролетариат использовал эту власть в интересах установления демократии рабочих. И если разговор возвращается только к установлению буржуазной парламентской системы, сказал я своим русским друзьям, тогда я спокойно останусь в Германии, где парламентская система имеет довольно долгую историю. (Парвус. В борьбе за справедливость).»

— Земан, З., Шарлау, У. Кредит на революцию. План Парвуса — 1-е. — Москва: Центрополиграф, 2007. — 320 с. стр. 102

В указанной главе (Глава 4) есть ещё множество других моментов, развивающих и углубляющих эту позицию Гельфандта, в частности, то, что он считал немецкую социал-демократию слишком развращённой западными либеральными ценностями, парламентаризмом и т. п. Русские социал-демократы привлекали его своей революционностью, так как он сам стоял на радикальных революционных позициях, и он решился ехать в Россию «делать революцию». Я описал это всё в вики-статье вот таким пассажем:

Парвус сознавал, что промышленное развитие России делает невозможным переход к социализму в случае осуществления в России пролетарской революции. Но несмотря на это он всё равно считал такую революцию в России полезной, так как, согласно вышеуказанным рассуждениям, революция в России ускорит начало социалистических революций в развитых странах Запада. То есть отсталую, но полную социальными конфликтами Россию предполагалось использовать как «фитиль» для разжигания мировой революции

Что вызывает протесты? Почему эта вставка вызвала такое бурное неприятие и такие яростные откаты? HOBOPOCC 14:43, 31 декабря 2011 (UTC)

• Все, что Вы здесь проицитировали из Земана и Шарлау, уже было в статье до Вашего прихода (с ссылкой на С. Тютюкина и В. Шелохаева):

  Так, Карл Каутский считал, что революция в России, перед которой непосредственно стоят буржуазно-демократические задачи, может дать толчок революционному процессу в Европе, и прежде всего в Германии; когда же в ведущих странах Европы установится пролетарская власть, она, в свою очередь, поможет русским рабочим модернизировать экономику России и создать условия для строительства социализма. Парвус, солидаризируясь с Каутским, дал свою интерпретацию «российской» части теории: исходя из того, что в России, в силу особенностей её исторического развития, буржуазия не является революционным классом, Парвус считал, что задачи буржуазной (буржуазно-демократической) революции придётся решать пролетариату}}

Земан и Шарлау к этому ровно ничего не прибавляют, только подтверждают, что это именно так и было. В России в 1905 году речь шла о буржуазной (буржуазно-демократической) революции, а не о социалистической (или пролетарской); Парвус считал, что в России буржуазную революцию придется осуществлять пролетариату.

Вопрос первый: зачем же Вы приплели сюда пролетарскую революцию, о которой в применении к России 1905 года речи нет ни у Парвуса, ни у Земана и Шарлау? (Я имею в виду пассаж: "...делает невозможным переход к социализму в случае осуществления в России пролетарской революции. Но несмотря на это он всё равно считал такую революцию в России полезной" и т.д.)

Вопрос второй: почему, приводя цитаты, Вы опускаете как раз указания на то, о какой революции говорит Парвус?

Парвус считал, что успешная борьба российского пролетариата (за экономические улучшения) даст толчок революции на Западе - дальше см. Каутского: она, в свою очередь, поможет русским рабочим модернизировать экономику России и создать условия для строительства социализма.

Таким образом, когда Вы пишете: "Россию предполагалось использовать как «фитиль» для разжигания мировой революции" - это Ваше, очень вольное и очень пристрастное толкование и того, что писал Парвус, и того, что пишут Земан и Шарлау. Речь идет о диалектическом процессе: Россия помогает Западу (своей буржуазной революцией) - Запад помогает России (создать базу для социализма), - а не об "использовании" России в качестве "фитиля".

Короче: все, что Вы добавили в статью (к тому, что в ней уже было), это произвольное и очень тенденциозное толкование источника; оно-то и вызывает "такое бурное неприятие". --JuliusG 16:17, 31 декабря 2011 (UTC)

• «Приплели»? Ваш тон неуместен, а вопросы заданные — напоминают НДА. Например, вы пишите: «Россию предполагалось использовать как «фитиль» для разжигания мировой революции - это Ваше, очень вольное и очень пристрастное толкование» — в то время как я привёл дословную цитату: «станет той искрой, которая разожжёт пожар в Европе». При этом, как я полагаю, Вам известно, что статьи в википедии должны быть написаны своими словами и копирование чужих текстов недопустимо. Так как Вы так и не сформулировали, что же конкретно Вас не устраивает (кроме абсолютно общих заявлений), то я верну свою правку в статью в прежней редакции, Вы в праве её корректировать, как считаете нужным, для улучшения качества статьи. HOBOPOCC 16:35, 31 декабря 2011 (UTC)

Я понимаю, начинается банальное ВП:НЕСЛЫШУ с выраженным намерением пустить дискуссию по кругу. Во-первых, Вы цитируете обрывок, вырванный из контекста, во-вторых, в нем ничего не сказано об "использовании" России. "Вы так и не сформулировали, что же конкретно Вас не устраивает", - стало быть, указание на то, что Вы подменяете "буружуазную революцию" "пролетарской революцией" - это "общие слова"? Или это означает "пересказать своими словами"? Мне с Вами продолжать дискуссию бессмысленно, пусть разбираются посредники, - надеюсь, они увидят разницу между пролетарской и буржуазной революцией и почувствуют, насколько неодинаков смысл словосочетаний "русская революция окажет влияние на весь мир… станет той искрой, которая разожжёт пожар в Европе" и "Россию предполагалось использовать как «фитиль» для разжигания". --JuliusG 17:40, 31 декабря 2011 (UTC)

ОК, коль Вы не поняли суть приведённых цитат, попробую объяснить Вам «своими словами»: суть идеи Парвуса была в том, что начиная в России буржуазную революцию пролетариат (да-да, начинать нужно было пролетариату, в этом был парадокс марксовой теории, но в России (по Парвусу) других революционных классов не было) не должен был на этом остановиться (хоть в результате сильно выигрывал), а идти дальше и устраивать социалистическую, (т. е. пролетарскую) революцию, хоть шансов у неё в России (отсталой) не было, зато от русского пролетариата возбудится пролетариат Запада и заполыхает на всём белом свете М-И-Р-О-В-А-Я--Р-Е-В-О-Л-Ю-Ц-И-Я-!-!-! И вот её-то и приехал в отсталую Россию делать товарищ Гельфанд. Если что-то не понятно до сих пор - спрашивайте, буду отвечать. HOBOPOCC 20:14, 31 декабря 2011 (UTC) P. S. Это и была в двух словах марксова теория «перманентной революции» (только не смотрите вики-статью по теме, там ерунда сейчас написана; из советского учебника какого-то всё взято).

Вот только не надо объяснять мне, ни в двух словах, ни в пятидесяти, что представляла собою теория Маркса или теория Парвуса: в обсуждаемой статье это давным-давно написано - с ссылкой на реальный, а не предполагаемый АИ.

"Не должен был на этом остановиться (...), а идти дальше и устраивать социалистическую", - извините, но "устраивать социалистическую революцию" - это терминология не Парвуса, а его карикатуристов: у Парвуса (и у Маркса, и у Каутского, и у Троцкого) речь вообще шла не об "устройстве", а о постепенном перерастании одной революции в другую - перерастании, которое займет годы, поскольку в их понимании (очевиднно, в отличие от Вашего) социальная революция - это не единовременный акт, а процесс. У Парвуса (как и у Троцкого, и у Маркса) сама возможность "идти дальше" обусловлена развитием революции в Европе: будет революция ("помощь европейского пролетариата") - пойдут дальше, не будет - не пойдут. Именно эта схема и реализовалась после октября 1917 года: большевики, придя к власти, сначала осуществляли буржуазно-демократическую революцию (прочтите хотя бы Положение о рабочем контроле), потом, в значительной мере вынужденно, "пошли дальше" ("военный коммунизм") - ждали поддержки с Запада; но поскольку реальной поддержки не получили, отступили - ввели нэп. Вот это и есть теория Парвуса (и Маркса, и Троцкого, который на эту тему написал целую книгу, полезную для интересующихся вопросом).

Ваша задача в этой дискуссии - не объяснять мне, что такое "перманентная революция", а показать: где, когда Парвус говорил, что в его теории пролетарская (социалистическая) революция в России должна (или может) предшествовать революции в Европе, - - коль скоро именно это Вы утверждаете в своей вставке. Ваша задача - показать, где у Земана и Шарлау черным по белому - без Ваших произвольных толкований - написано, что Парвус ехал в Россию совершать пролетарскую (социалистическую) революцию, что его теория предполагала возможность такой революции в России до соответствующей революции в Европе. Вы сослались на этот источник - вот и покажите, где это написано.

Пока Вы показали только то, что ни у Парвуса, ни у Земана и Шарлау этого нет. Вся Ваша аргументция зиждется на простой подмене понятий: "революционную диктатуру" пролетариата для осуществления буржуазной революции (равно как и его "борьбу за экономические улучшения") Вы подаете как пролетарскую (социалистическую) революцию - на том единственном основании, что в какой-то перспективе (в какой?) она тоже подразумевалась. --JuliusG 20:53, 31 декабря 2011 (UTC)

• Позволю напомнить всем заинтересованным, что на этой странице ОРИСС в процессе обсуждения не возбраняется, однако при введении в статью неких текстов нужно руководствоваться данными из АИ. Поэтому так и будем действовать. Наилучшх пожеланий в 2012 году! HOBOPOCC 10:39, 1 января 2012 (UTC)

Короче: так и не доказав на СО, что в приведенных Вами цитатах идет речь о пролетарской (социалистической) революции, Вы решили перейти к банальной войне правок. Упражняйтесь на здоровье, если Вас не смущает столь очевидный подлог источника. Я дождусь реакции посредника на Вашу жалобу. --JuliusG 07:10, 2 января 2012 (UTC)

• Посмотрите что такое социалистическая революция (она же «пролетарская»). Буржуазия совершает буржуазную революцию, а пролетариат — социалистическую. HOBOPOCC 08:13, 2 января 2012 (UTC)

Вам еще не надоело? Я не знаю, из какой реальной истории Вы вывели этот закон (и с каких пор заготовки в ВП превратились в АИ), но в приведенной Вами же цитате (в первой) черным по белому написано: "Он особо подчеркнул, что Россия пройдёт через буржуазную революцию (...) которую, как бы это ни было парадоксально, совершит не буржуазия, а рабочие". Куда Вы меня отсылаете, когда речь идет именно о Парвусе и о его теории? Сколько можно ходить по кругу? --JuliusG 08:45, 2 января 2012 (UTC)

Не считаю, что мы ходим по кругу, а даже полагаю, что наша дискуссия теперь приняла продуктивный характер. Вместо общей эмоциональной оценки моей вставки в статью, Вы теперь начали ставить конкретные вопросы, я даю конкретные ответы. На Ваше последнее замечание, прошу Вас ещё раз перечитать приведённые мною цитаты из книги полностью, а не выборочно. Конкретно прошу обратить внимание на вот такой текст: «он призвал рабочих не выпускать оружие из рук даже после победы <буржуазной революции> и быть готовыми к «гражданской войне»… Гельфанд рассматривает не просто социалистическую революцию. Он особо подчеркнул, что Россия пройдёт через буржуазную революцию — первую стадию классической марксистской теории…». Т. е. Гельфанд настаивал на том, что совершив буржуазную революцию (вместо реакционной и ленивой русской буржуазии) пролетариат не должен останавливать на этом и идти в плане революционных преобразований далее и совершать социалистическую (т. е. пролетарскую) революцию. HOBOPOCC 09:11, 2 января 2012 (UTC)

Во-первых, надо добросовестнее цитировать, не предъявлять вырванные из контекста огрызки вроде: "Гельфанд рассматривает не просто социалистическую революцию". Во-вторых, какой аргумент Вы пытаетесь извлечь из пассажа "и быть готовыми к «гражданской войне», - после буржуазных революций не бывает гражданских войн? Не было гражданской войны ни после Английской революции XVII в., ни после Французской XVIII в.? Что это за аргумент?

На все остальное я уже ответил, и не один раз, - если Вы до сих пор не читали мои ответы, так прочтите их. И еще раз напоминаю, что до Вашего прихода в разделе уже была изложена суть "перманентной революции" и была дана ссылка на источник, - туда и обращайтесь. Ваш источник никоим образом не опровергает то, что сказано в моем, а Ваши толкования - это Ваши толкования, и только. Вы же передергиваете на ходу: Парвус говорит о том, что надо быть готовыми к гражданской войне, которая в истории не раз сопровождала буржуазные революции, а Вы это переводите как "идти в плане революционных преобразований далее и совершать социалистическую", - я это оставляю целиком на Вашей совести.

Поскольку здесь слишком очевидно стремление любыми средствами протолкнуть весьма ненейтральную точку зрения и любыми правдами и неправдами подогнать под нее источник, я не вижу смысла в дальнейшем переливании из пустого в порожнее, - пусть разбирается посредник. --JuliusG 09:47, 2 января 2012 (UTC)

«в разделе уже была изложена суть "перманентной революции"» — сразу хочу Вас предуведомить, что я считаю первые два абзаца раздела «Теория перманентной революции» подлежащими переписыванию. Нужно сократить описание того, что есть перманентная революция (для этого есть соответствующая вики-статья), а дополнить данными о вклада Гельфанда в развите этй теории. В работе Земана этому вкладу Гельфанда уделено достаточное внимание, базируясь на ней я введу в статью соответствующую информацию, касающейся Парвуса как теоретика марксизма. HOBOPOCC 10:05, 2 января 2012 (UTC)

Я понимаю, Вы хотите удалить необходимую для данной статьи информацию (основанную на АИ, в котором тоже удалено достаточно внимания вкладу Парвуса), чтобы тем легче было протолкнуть Вашу вольную интерпретацию Земана. Ну-ну. Напоминаю, что для удаления информации, подтверждённой бесспорным АИ, надо иметь более веские сонования, чем Ваш личный вкус. --JuliusG 10:19, 2 января 2012 (UTC)

Обсуждая меня, а не содержание статьи, Вы нарушаете ВП:НО. К тому же Вы совершенно извратили мои намерения. Я намереваюсь удалить общую информацию о «теории перманентной революции», так как это должно быть описано в соответствующей статье, и значительно дополнить раздел новой информацией о вкладе Гельфанда в эту теорию. Не более того. HOBOPOCC 10:43, 2 января 2012 (UTC)

От посредника

Коллеги! Я исправил текст соответственно цитатам из источников, которые были представлены вами на этой странице. Если у вас остались возражения, прошу обращаться ко мне, предъявлять претензии и аргументировать. За обоюдные личные выпады (в случае их возобновления) буду применять санкции. С Новым годом! wulfson 14:01, 2 января 2012 (UTC)

• Огромное спасибо! HOBOPOCC 15:32, 2 января 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Уважаемый Wulfson, мне совершенно непонятно Ваше решение по этому конфликту. Я прежде всего не вижу посредничества, вижу только волевое решение в пользу одной из сторон - без каких бы то ни было объяснений.

Вы написали: "Парвус сознавал, что тогдашний уровень промышленного развития России делал невозможным немедленный переход к социализму в случае победы революции", - спорили мы именно о том, о какой революции идёт речь. В источнике, представленном оппонентом (не говоря уже о моем источнике), ясно и недвусмысленно сказано: о буржуазной. Если вы вставите в приведённую фразу это определение, получится нелепость: "переход к социализму в случае победы буржуазной революции". Если оставить как есть, получается, что Парвус ехал в Россию совершать социалистическую революцию (вот так сразу), но это противоречит обоим источникам.

Вы оставили в тексте ненейтральную фразу: "То есть отсталую, но полную социальными конфликтами Россию предполагалось использовать как «фитиль» для разжигания мировой революции", - которой нет в указанном источнике: в том-то и суть, что Земан и Шарлау совершенно не склонны делать из Парвуса оперетточного злодея, у них формулировки абсолютно нейтральные.

Не надо рассматривать мое обращение как просьбу пересмотреть решение, я в Википедии вообще никого и ни о чем просить не собираюсь; но едва ли Вы сами не понимаете, что вот такие неаргументированные решения меньше всего способны разрешать конфликты. --JuliusG 01:06, 3 января 2012 (UTC)

Ув. коллега! Цель посредничества состоит в том, чтобы привести текст статьи в соответствие источникам и правилам РуВП. В ходе посредничества можно долго и нудно объяснять сторонам (или одной из сторон), в чём они не правы, а можно просто представить свою версию, основывающуюся на имеющихся источниках. В последнем случае обсуждение (согласование позиций) продолжается исходя из последней версии. Я отнюдь не претендую на окончательную истину, и не надо меня ни о чём просить, если Вам этого не хочется, но я готов ответить на все возникшие у Вас вопросы, тем более что я, как мне казалось, исправил текст именно так, как Вы предлагали с самого начала. Для продолжения разговора, думаю, будет лучше перейти на Страницу обсуждения статьи. wulfson 05:06, 3 января 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итак, обсуждаемая версия:

Так, Карл Каутский считал, что революция в России, перед которой непосредственно стоят буржуазно-демократические задачи, может дать толчок революционному процессу в Европе, и прежде всего в Германии; когда же в ведущих странах Европы установится пролетарская власть, она, в свою очередь, поможет русским рабочим модернизировать экономику России и создать условия для строительства социализма.

Парвус, солидаризируясь с Каутским, дал свою интерпретацию «российской» части теории: исходя из того, что в России, в силу особенностей её исторического развития, буржуазия не являлась революционным классом, Парвус считал, что задачи буржуазной (буржуазно-демократической) революции придётся решать пролетариату. При этом Парвус весьма сдержанно оценивал революционные возможности российского крестьянства, считая, что играть в революции самостоятельную политическую роль оно не готово. Отсюда известный лозунг (который Ленин несправедливо приписывал Троцкому): «Без царя, а правительство рабочее». С такими представлениями Парвус вернулся в Россию в революционном 1905 году.

Парвус сознавал, что тогдашний уровень промышленного развития России делал невозможным немедленный переход к социализму в случае победы революции. В то же время, согласно его рассуждениям, революция в России должна была ускорить начало социалистических революций в развитых странах Запада. То есть отсталую, но полную социальными конфликтами Россию предполагалось использовать как «фитиль» для разжигания мировой революции.

1. Мне кажется, в статье явно указано, что речь идёт о буржуазной (буржуазно-демократической) революции (я специально это выделил). Ни про какую другую речи не идёт.

2. Не нравится «фитиль для разжигания мировой революции» — можно заменить на «искру, которая разожжёт пожар в Европе». Лично я большой разницы не вижу. wulfson 05:45, 3 января 2012 (UTC)

Уважаемый Wulfson, дело в том, что первые два абзаца этого раздела были написаны мною (еще 2 года назад, на основе работы С. Тютюкина и В Шелохаева: см. раздел 4. Теория "перманентной" революции), а третий добавлен на днях участником НОВОРОСС. Если Вам казалось, что Вы исправили текст так, как с самого начала предлагал я, тогда это недоразумение, - я считал и считаю этот третий абзац вообще ненужным.

1. К двум предыдущим абзацам он не прибавляет ничего для понимания воззрений Парвуса, только запутывает содержащимся в нем и сейчас отождествлением буржуазной революции с пролетарской: если речь идёт о буржуазной (буржуазно-демократической) революции, тогда при чем же здесь "немедленный переход к социализму", которого буржуазные революции не предполагают в принципе? Именно это упоминание о немедленном переходе к социализму и наводит на мысль, что речь идет не о буржуазной революции (и именно на этом участник НОВОРОСС настаивал в ходе дискуссии).

2. В первом абзаце раздела (напрасно Вы его опустили) указано, с чем, собственно, "солидаризировался" Парвус:

Так, Карл Каутский считал, что революция в России, перед которой непосредственно стоят буржуазно-демократические задачи, может дать толчок революционному процессу в Европе, и прежде всего в Германии; когда же в ведущих странах Европы установится пролетарская власть, она, в свою очередь, поможет русским рабочим модернизировать экономику России и создать условия для строительства социализма.

.

Это более нейтральное и, простите, более достоверное изложение того, что содержится в абзаце, вставленном участником НОВОРОСС. Его утверждение насчет "использования" России носит обвинительный характер; здесь же, как видите, картина вообще иная: Россия помогает Западу - Запад помогает России. (И, что тоже важно для нашего спора, чётко оговорено: о переходе к социализму в России речь пойдет, когда в ведущих странах Европы установится прлетарская власть.)

Поскольку участник НОВОРОСС ссылается на другой источник, дальше остается выяснить (хотя бы по приведенным им цитатам): действительно ли Земан и Шарлау в чем-нибудь оспаривают С. Тютюкина и В Шелохаева. Я этого не вижу. Спасибо. --JuliusG 06:32, 3 января 2012 (UTC)

• Жаль, что редактор JuliusG просто отказывается вчитываться в цитаты, которые сам же меня просил привести. Вынужден ЕЩЁ раз повторить свои аргументы. Ключевые моменты выделены жирным шрифтом:

(а) о целях тактике в русской революции и о целях русской революции

объединённый фронт с буржуазией, обязательный до падения царизма, должен рассматриваться только как временный союз… он призвал рабочих не выпускать оружие из рук даже после победы <буржуазной революции> и быть готовыми к «гражданской войне»… Гельфанд рассматривает не просто социалистическую революцию. Он особо подчеркнул, что Россия пройдёт через буржуазную революцию — первую стадию классической марксистской теории, которую, как бы это ни было парадоксально, совершит не буржуазия, а рабочие. Следовательно, цель революции в России вовсе не установление социализма.

— Земан, З., Шарлау, У. Кредит на революцию. План Парвуса — 1-е. — Москва: Центрополиграф, 2007. — 320 с. стр. 94, 95

(б) С планами Гельфанда об установлении власти пролетариата в России в то время спорил даже Ленин:

в середине марта 1905 года Ленин в ответ на предложение Гельфанда … написал … «Этого не может быть, так как подобная революционная диктатура может быть стабильной… если она основана на большинстве народа. Русский пролетариат сейчас составляет меньшинство русского народа.»

— Земан, З., Шарлау, У. Кредит на революцию. План Парвуса — 1-е. — Москва: Центрополиграф, 2007. — 320 с. стр. 96

и наконец (в) зачем же Гельфанд приехал в октябре 1905 г. в Россию нам расскажет сам Гельфандт:

Гельфандт объяснил, что считает русскую революцию событием связанным с классовой борьбой в Западной Европе. Россия, хотя и слаборазвитая промышленном отношении, формирует часть мирового рынка, который в целом, готов к социализму. А поскольку капитализмом охвачен весь мир, то и русская революция окажет влияние на весь мир. Следовательно, пролетарии Санкт-Петербурга станут передовой частью мировой революции… станет той искрой, которая разожжёт пожар в Европе… сигналом к восстанию в Германии послужит успех русских рабочих. Эту борьбу <за экономические улучшения> Гельфанд считал … первым шагом на пути к мировой социалистической революции. Спустя много лет Гельфандт так объяснял свою тактику в первые революционные недели 1905 года: «…проложить путь для революционной энергии пролетариата на Западе. Хоть я очень хорошо понимал, что в то время в России было невозможно добиться социализма, было понятно, что победившая революция, поддержанная рабочими массами, даст власть пролетариату, и я требовал, чтобы пролетариат использовал эту власть в интересах установления демократии рабочих. И если разговор возвращается только к установлению буржуазной парламентской системы, сказал я своим русским друзьям, тогда я спокойно останусь в Германии, где парламентская система имеет довольно долгую историю. (Парвус. В борьбе за справедливость).»

— Земан, З., Шарлау, У. Кредит на революцию. План Парвуса — 1-е. — Москва: Центрополиграф, 2007. — 320 с. стр. 102

Согласно воззрениям Гельфанда (речь идёт о «перманентной революции») революционный процесс в России должен был свершиться так: пролетариат в союзе с буржуазией совершает буржуазную революцию, но приходит к власти не буржуазия, а пролетариат, который эту власть должен не отдать буржуазии и не поделиться с ней этой властью, а использовать полученную власть для совершения социалистических преобразований (пусть даже ценой гражданской войны), в отдельно взятой России это конечно же дело обречённое, так как отсталая в развитии Россия к социализму ещё не готова, но толчок, полученный из России «разбудит» пролетариат Европы, он совершит социалистические революции в своих странах, уже готовых к социализму и протянет руку помощи своим русским братьям. Торжество социализма во всём мире. Всё чётко и ясно. Замечательная тория. Не понимаю, почему мою попытку рассказать о ней нужно так воспринимать в штыки. HOBOPOCC 07:58, 3 января 2012 (UTC)

Потому что это Ваша теория, а не Парвуса; потому что "объединённый фронт с буржуазией, обязательный до падения царизма" (в источнике) Вы превращаете в "пролетариат в союзе с буржуазией совершает буржуазную революцию", что не одно и то же; "буржуазную революцию (...) совершит не буржуазия, а рабочие" (в источнике) Вы превращаете в "использовать полученную власть для совершения социалистических преобразований", что опять-таки не одно и то же. --JuliusG 10:08, 3 января 2012 (UTC)

• Поясните пожалуйста, почему это, по Вашему мнению, «не одно и тоже». Я считаю — что наоборот, написано об одном и том же, только разными словами. Да и, честно говоря, сравниваете Вы разные фрагменты в оригинале и в моей редакции. Давайте ещё раз. Итак, в моей редакции «пролетариат в союзе с буржуазией совершает буржуазную революцию» базируется на первоисточниках «объединённый фронт с буржуазией, обязательный до падения царизма,… Россия, хотя и слаборазвитая промышленном отношении, формирует часть мирового рынка, который в целом, готов к социализму. А поскольку капитализмом охвачен весь мир, то и русская революция окажет влияние на весь мир. Следовательно, пролетарии Санкт-Петербурга станут передовой частью мировой революции… станет той искрой, которая разожжёт пожар в Европе… сигналом к восстанию в Германии послужит успех русских рабочих. Эту борьбу <за экономические улучшения> Гельфанд считал … первым шагом на пути к мировой социалистической революции», а «использовать полученную власть для совершения социалистических преобразований» я пишу на основании первоисточника «…победившая революция, поддержанная рабочими массами, даст власть пролетариату, и я требовал, чтобы пролетариат использовал эту власть в интересах установления демократии рабочих. И если разговор возвращается только к установлению буржуазной парламентской системы, сказал я своим русским друзьям, тогда я спокойно останусь в Германии» (заключительная часть этой фразы Гельфанда понимается таким образом, что он не поехал бы в Россию в 1905 г. если бы только речь шла о совершении буржуазной революции, так как он и так в месте своего нахождения, в Германии, уже пользовался демократическими свободами, полученными в результате революционных событий в Европе середины XIX века). В конце-концов чтобы лучше всё это понять, нужно разобраться в для начала что есть «перманентная революция» в теории марксизма. Но только не по ру-вики-статье. Потому что там ерунда сейчас написана. Уж лучше даже вот здесь: en:Permanent revolution Уверен, что тогда все Ваши возражения улетучатся. HOBOPOCC 10:28, 3 января 2012 (UTC)

Хотел бы обратиться к коллеге JuliusG:

(1) на мой взгляд, к настоящему моменту мы все трое имеем в виду и хотим сказать одно и то же (Гельфанд полагал, что Россия не готова к социалистической (пролетарской) революции, поскольку имеет недостаточный уровень промышленного развития, поэтому в России возможна лишь революция буржуазно-демократическая, однако в этой буржуазно-демократической революции пролетариат должен вступить во временный союз с буржуазией и после её победы создать рабочее правительство; при этом победа этой буржуазно-демократической революции в России даст толчок революциям социалистическим в Европе).

(2) тем не менее, Вы пытаетесь усмотреть в третьем абзаце намёк на некую «пролетарскую революцию в России», хотя там этого намёка нет и определение «пролетарская» удалено ещё вчера.

(3) исходя из предположения, что этот намёк (который я не в состоянии разглядеть) всё же существует, я вижу два варианта: либо Вы предлагаете свою текстуальную версию третьего абзаца и мы её обсуждаем, либо мы оставляем третий абзац как есть. Вариант с удалением третьего абзаца прошу не предлагать. Не потому, что он мне так дорог, а потому, что я не усматриваю его ненужности или излишнего дублирования уже существующей информации.

• В принципе, после того, как я сейчас развил в статье тему о вкладе Парвуса в теорию «перманентной революции», вся «соль» из заключительного абзаца этого раздела (из-за чего возникла вся эта переписка с привлечением посредника) перешла в абзац выше. От третьего абзаца можно было бы уже вообще отказаться, но «теория-теорией», а когда я его писал, я прежде всего хотел показать с какой целью Парвус отправился в 1905 году в Россию — «делать революцию», чтобы «разжечь пожар мировой». Может быть теперь разумнее об этой мотивации написать в следующем разделе — «В Петербурге»? А из раздела «Теория „перманентной“ революции» вообще удалить? HOBOPOCC 13:07, 3 января 2012 (UTC)

  Сами написали - сами и удаляйте. Я - не автор :) wulfson 14:06, 3 января 2012 (UTC)

  А я-то и не видел. И вот, не удержался... wulfson 14:21, 3 января 2012 (UTC)

Вклад Парвуса в теорию перманентной революции

1. Проблемы, уважаемый НОВОРОСС, начинаются с того, что "свержение царизма" Вы переводите как "буржуазную революцию", поэтому у Вас получается, что пролетариат придет к власти "в результате буржуазной революции", в то время как в Вашем же источнике черным по белому написано: "буржуазную революцию (...) совершит не буржуазия, а рабочие". И написано так потому, что и для Маркса, и для любого марксиста того времени буржуазная революция - это целый ряд коренных преобразований, среди которых свержение монархии как раз не является главным (мало ли на свете буржуазных монархий?): это ликвидация "феодальных пережитков" в деревне, отделение церкви от государства, создание демократических органов власти, введение "буржуазных собод" и проч., и проч., закрепление всего этого в конституции... По Парвусу, если не все это, то очень многое из этого придется делать пролетариату. Поэтому: если Вы излагаете теорию Парвуса и опираетесь на указанные источники, должно быть написано не "придя к власти в результате буржуазной революции", а "после свержения царизма", и сформировать свое правительство пролетариат должен для осуществления буржуазной революции (в Вашем нынешнем варианте непонятно, для чего он должен формировать свое правительство после буржуазной революции).

2. Из какого источника почерпнуто: "и вообще весь средний класс (врачи, учителя, инженеры)"? Этого нет ни у Парвуса, ни в Вашем источнике (я уж не говорю о том, что "средний класс" - не маркисистский термин), - соответственно, следует удалить, как не основанное на источниках и не соответствующее действительности.

3. Давайте не будем путать Парвуса с Троцким: "Такое правительство «рабочей демократии» не сможет удержаться в рамках задач буржуазной революции и начнёт социалистические преобразования, посягнув на собственность буржуазии" - это уже Троцкий, да и то вольно пересказанный. Удалить как не имеющее отношение к Парвусу.

4 "Придя к власти на Западе, пролетариат сможет помочь свои русским товарищам добиться построения социализма в России" - это уже есть в 1-м абзаце, только в более точной формулировке. Удалить.

5. Из какого источника позаимствовано "умозаключение об авангардной роли русского пролетариата в мировой революции"? Для любого марксиста это нелепость: как может играть авангардную роль в мировой социалистической революции (а речь идет именно о ней) тот, кто для социалистических преобразований сам нуждается в помощи? Удалить как не соответствующее действительности и не основанное на источниках.

6. Перенеся спорную формулировку в примечание, Вы так и не устранили двусмысленность: "сделал вывод о невозможности победы социализма в России в результате революции", - уточните же в конце концов, в результате какой революции? Просто революции не бывает.

А вообще я спросил бы участника НОВОРОСС, чем его не устраивали мои два абзаца? Что в них не так, какие неточности были допущены? Он этого так и не объяснил, и у меня складывается впечатление, что главнй недостаток моего текста - то, что Парвус в нем не выглядит злодеем. Его не делают злодеем ни Тютюкин с Шелохаевым, ни Земан с Шарлау, но против такого упорного стремления любыми средствами доказать, что Парвус в 1905 году отправился в Россию с самыми злодейскими намерениями, я чувствую себя бессильным. --JuliusG 21:46, 3 января 2012 (UTC)

В качестве посредника предлагаю всё же не обсуждать заключительный тезис. Достаточно первых шести. wulfson 07:13, 4 января 2012 (UTC)

• ВСЕ введённые мной в статью 3 января 201 г. тексты основываются на АИ и основываются практически дословно. Проблема в том, что редактор JuliusG сначала просит меня привести цитаты из источников, а после того как я их привожу отмахивается от них и продолжает настаивать на своём. Я выложу цитаты если это попросит посредник Wulfson. HOBOPOCC 07:20, 4 января 2012 (UTC)

  Да, конечно, поскольку, как Вы говорите, утверждения и формулировки, внесённые Вами в статью, основываются на источниках, а оппонент Ваш с этим не согласен, то, разумеется, мне хотелось бы увидеть цитаты, на которые Вы опираетесь. wulfson 09:15, 4 января 2012 (UTC)

Итак, я добавил в статью вот такой текст :

Парвус, , сделал свой вклад в развитие теории «перманентной революции», уделив в ней особое место роли России. Парвус полагал, что в России, в силу особенностей её исторического развития, буржуазия и вообще весь средний класс (врачи, учителя, инженеры) не являлись революционным классом, поэтому задачи, стоящие перед буржуазной революцией, придётся решать пролетариату. Парвус также весьма сдержанно оценивал революционный потенциал российского крестьянства, считая, что играть в революции самостоятельную политическую роль оно не готово, отсюда он делал вывод о невозможности союза пролетариата с крестьянством. Придя к власти в результате буржуазной революции, пролетариат, согласно Парвусу, обязан создать своё собственное Временное революционное правительство, не входя в союзы с другими классами . Такое правительство «рабочей демократии» не сможет удержаться в рамках задач буржуазной революции и начнёт социалистические преобразования, посягнув на собственность буржуазии. Однако, поскольку условия для построения социализма в России ещё не достигнуты, такие преобразования обречены на провал. В то же время в мире уже сформирован единый рынок, поэтому революция в России приведёт к социалистическим революциям в странах Запада, где условия для победы социализма уже созрели. Придя к власти на Западе, пролетариат сможет помочь свои русским товарищам добиться построения социализма в России. Отсюда умозаключение об авангардной роли русского пролетариата в мировой революции. .

Вот два основных первоисточника, послуживших основой текста. Если будут вопросы (что-то покажется Вам «не раскрытым»), пожалуйста сообщите, я дополню, потому что кое-какие утверждения подчерпнуты мной из других, не таких важных, фрагментов первоисточника:

В 1905 году

Впервые в истории русского движения был выдвинут тезис о том, что пролетариат должен захватить политическую власть и, как авангард революции, имеет право сформировать временное правительство. В предисловии Гельфанда звучал настойчивый призыв к формированию такого правительства.… Для начала он объяснял слабость русской буржуазии как класса и её неспособность играть ведущую роль в революции. В царской империи не существовало независимых провинциальных городов, в которых мог бы успешно развиваться средний класс. Равнодушное, неэффективное правительство, ничего не значившее в политическом отношении, не имело контакта с людьми свободных профессий — врачами, инженерами, учителями. Кроме того, в России не было парламент, который бы мог внести вклад в консолидацию классов. Проанализировав положение с крестьянством, Гельфанд сделал вывод об отсутствии политического значения этой части русского общества. Следовательно, только пролетариат может возглавить революцию. «Только рабочие могут завершить (выделение моё) революционные измения в России. Временное революционное правительство станет правительством рабочей демократии».… Объединённый фронт с буржуазией, обязательный до падения царизма (выделение моё), должен рассматриваться только как временный союз.… он призвал рабочих не выпускать оружие из рук даже после победы <буржуазной революции> и быть готовыми к «гражданской войне»… Гельфанд рассматривает не просто социалистическую революцию. Он особо подчеркнул, что Россия пройдёт через буржуазную революцию — первую стадию классической марксистской теории, которую, как бы это ни было парадоксально, совершит не буржуазия, а рабочие. Следовательно, цель революции в России вовсе не установление социализма.

— Земан, З., Шарлау, У. Кредит на революцию. План Парвуса. — 1-е. — Москва: Центрополиграф, 2007. — С. 93 — 95. — 320 с. — 5000 экз. — ISBN 978-5-9524-2941-3.

В 1907 году

Знаменитая теория, разработанная Троцким, теория перманентной революции… Основы теории были почти полностью заимствованы у Гельфанда. … наиболее важные выводы Гельфанда: социологические и политические причины бессилия среднего класса России, ведущая роль пролетариата, концепция единого мирового рынка, авангардная миссия русского пролетариата в мировой революции.
Гельфанд развил свою концепцию «демократии рабочих», которая должна была стать, как мы уже говорили, фазой развития капитализма. По мнению Гельфанда, революция ни при каких обстоятельствах не могла привести к социализму в России. Это могло произойти только в высокоразвитой в промышленном отношении стране, где большинство населения составляет рабочий класс.
Исходя из тех же предпосылок, Троцкий сделал противоположные выводы. Он утверждал, что пролетариат, захватив временную власть в государстве, под внутренним давлением революции переступит границы среднего класса и демократии рабочих и посягнёт на собственность капиталистов. Революцию нельзя заключить в искусственно очертанные границы; она может только распространяться. Взаимодействие русского и западноевропейского пролетариата даст возможность русским рабочим не только захватить власть, но и сделать первые шаги к социализму…
Гельфанд не мог согласиться с такой трактовкой революции. Его нежелание поддержать Троцкого можно расценить как сомнение в революционном потенциале западноевропейского пролетариата. Он считал, что Троцкий слишком много ждёт от поддержки западного пролетариата, поскольку лучше Троцкого понимал, что можно ждать от немецкой партии.

— Земан, З., Шарлау, У. Кредит на революцию. План Парвуса. — 1-е. — Москва: Центрополиграф, 2007. — С. 128. — 320 с. — 5000 экз. — ISBN 978-5-9524-2941-3.

HOBOPOCC 15:04, 4 января 2012 (UTC)

По поводу этих цитат хочется спросить: ну и?

1. Речь в первой цитате идет о буржуазной революции в России, - каким же образом авангардная роль русского пролетариата в русской буржуазной революции превращается в его авангардную роль в мировой социалистической революции (напомню, что свои буржуазные революции Европа уже пережила)?

2. В источнике вполне ясно сказано, что "средний класс" в России по большому счету не сложился. Марксисты того времени вообще пользовались термином "мелкая буржуазия", которым объединяли и среднее крестьянство, и мелких препринимателей, и мелких служащих, и "людей свободных профессиий". А дальше смешиваются разные вещи: "не являлись революционным классом" (это в теории Парвуса относилось к крупной и средней буржуазии) и - "неспособность играть ведущую роль", что у марксистов (не только у Парвуса) относилось ко всей мелкой буржуазии: по Парвусу, мелкая буржуазия (к которой, между прочим, он сам принадлежал, как и тысячи других революционеров), в отличие от крупной, не была нереволюционным классом, она прежде всего не могла играть самостоятельную политическую роль ("неспособность играть ведущую роль" и "отсутствие политического значения" у З. и Ш.). Почему - вот это как раз и объясняется в источнике, начиная со слов: "В царской империи не существовало..."

3. Что касается последних предложений первой цитаты (со всеми выделениями), - об этом уже сказано более чем достаточно, и я в очередной раз не понимаю, как участнику НОВОРОСС удается превращать в подтверждение (написанного им) то, что является прямым опровержением.

Я вообще не понимаю, почему эта часть раздела должна основываться на, мягко говоря, спорных толкованиях текста Земана и Шарлау, а не на ясной и недвусмысленной формулировке Тютюкина и Шелохаева (тем более что в российском революционном движении эти двое - куда более авторитетные специалисты, чем Земан и Шарлау, у которых на самом деле другая специальность):

Если в строгом соответствии с формулой Маркса на смену самодержавию в России должна была прийти сначала конституционная монархия с правительством либералов, а уже потом та или иная коалиция эсеров, социал-демократов и других революционных организаций, то Парвус предлагал начать прямо с создания в ходе вооруженного восстания социал-демократического правительства "рабочей демократии" (отсюда и его известный лозунг: "Без царя, а правительство рабочее"). Главную задачу этой новой революционной власти Парвус видел в осуществлении программы-минимум РСДРП, соединявшей общедемократические требования, уже реализованные в ходе буржуазных революций на Западе, с требованиями, направленными на радикальное улучшение положения рабочего класса, включая 8-часовой рабочий день. ...Крестьянство, по мнению Парвуса, было обречено на то, чтобы оставаться лишь вспомогательной, резервной силой революции и не могло претендовать в ней на сколько-нибудь самостоятельную политическую роль.

Если еще остаются вопросы по поводу программы-минимум РСДРП, ответ можно найти, например, здесь, в главе II съезд РСДРП: "Программа-минимум определяла задачи партии на этапе буржуазно-демократической революции" и т.д.

4. По поводу второй цитаты: так я и говорю, что это не Парвус, а Троцкий, который, как сказано в источнике, исходя из тех же предпосылок, "сделал противоположные выводы". Что участник НОВОРОСС хотел доказать этой цитатой?!

Я уже чувствую, что это будет продолжаться бесконечно, коль скоро опровержения (написанного участником НОВОРОСС) с такой легкостью выдаются за подтверждения.

Я обращаю внимание посредника на то, что часть первой цитаты, начинающаяся со слов: "Объединённый фронт с буржуазией..." - приводится в этой дискуссии уже в третий раз; вместо того, чтобы отвечать на мои аргументы, участник НОВОРОСС вновь и вновь приводит эту цитату; он может привести её еще 10 раз, и каждый раз я должен объяснять, что "свержение царизма" и "буржуазная революция" - не одно и то же и что об этом ясно сказано у Земана и Шарлау (не говоря уже Тютюкине и Шелохаеве, о самом Парвусе, наконец)? Меня элементарно берут измором, поскольку я действительно не готов вести такую дискуссию месяцами. --JuliusG 03:43, 5 января 2012 (UTC)

• Я вновь вынужден заметить, что со стороны редактора JuliusG начался самостоятельный анализ приведённого АИ, что в данном проекте мало кому может быть интересно. А по поводу вот этой фразы редактора JuliusG «Я вообще не понимаю, почему эта часть раздела должна основываться на, мягко говоря, спорных толкованиях текста Земана и Шарлау, а не на ясной и недвусмысленной формулировке Тютюкина и Шелохаева», хочу разъяснить ему, что Земан и Шарлау написали биографию Гельфанда, и цитируется именно эта их работа, а вот работа («Стратегия и тактика большевиков и меньшевиков в революции») уважаемый Тютюкина и Шелохаева вообщем-то посвещенна совершенно другим вещам, в них и теория «перманентной революции», как и сам Гельфанд — темы второго и даже третьего плана. Так же хочу напомнить, что Гельфанд ни большевиком, ни меньшивиком ни состоял. Вобщем, дискуссия наша будет судя по всему длиться бесконечно (пока точку не поставит посредник), потому что Вы, уважаемый JuliusG, спорите не со мной, а с АИ. HOBOPOCC 08:31, 5 января 2012 (UTC)

• А разве уважаемый участник НОВОРОСС сам не занимается «самостоятельным анализом приведённого АИ», причем одного-единственного «АИ»? --Камарад Че 09:46, 5 января 2012 (UTC)

• Нет, не занимаюсь. HOBOPOCC 10:29, 5 января 2012 (UTC)

На мой взгляд, все неприличие этой дискуссии как раз в том и заключается, что участник НОВОРОСС принуждает толковать отдельные, вырванные из контекста фразы, которые он подбирает на свое усмотрение, обрывает, где захочет, и соединяет, как сочтет нужным, - и при этом никакой отдельно взятый кусок не дает такого внятного представления о теории, которое не нуждалось бы в толкованиях.

А самое замечательное то, что пока здесь идет спор об одном абзаце, участник НОВОРОСС переписывает статью. Тогда какой смысл имеет и эта дискуссия, и это посредничество, если ничто не мешает участнику НОВОРОСС переписывать статью в угодном ему духе?

Воля Ваша, уважаемый посредник. Сейчас Википедия теряет редакторов, наступит момент, когда она начнет терять читателей. Dixi. --JuliusG 14:27, 5 января 2012 (UTC)

В данном конкретном случае я не вижу причин для того, чтобы Википедия на самом деле теряла редакторов. Я не виноват, что у нас редакторы ставят телегу впереди лошади - ругаются в статье о некой персоналии по поводу толкования общеполитического термина вместо того, чтобы начать с написания основополагающей статьи, в которой содержание этого термина раскрывается. У меня есть помимо википедийной ещё и реальная жизнь. Освободился - посмотрю ваши аргументы. Я так полагаю, что перечень аргументов уже закончился, и я могу подвести итог.

пока здесь идет спор об одном абзаце, участник НОВОРОСС переписывает статью - правилами это не запрещено, поскольку для статьи в целом не введён специальный режим редактирования, при котором любая правка должна сначала обсуждаться на СО. wulfson 15:34, 5 января 2012 (UTC)

Приняв к сведению представленные аргументы, я соответственно исправил текст статьи. Прошу посмотреть. wulfson 16:18, 5 января 2012 (UTC)

Уважаемый посредник, я Вам очень благодарен за конструктивные и примерительные правки. Меня всё устраивает, единственно на что я обращаю Ваше внимание (так, промежду прочим), что Вы, рассказывая в разделе о «теории перманентной революции» об отношении Парвуса к программе РСДРП, как бы сужаете саму теорию. Программа-минимум РСДРП по сравнению с самой теорией - это такая частность и мелочь. На мой взгляд следовало бы этим фактом проиллюстрировать конкретное приложении общей теории к конкретным революционным реалиям России 1905 г., так как в самой теории о программе-минимум РСДРП, естественно, ничего не говорилось (это уже практика, так сказать, а не теория). Но ради того, что бы наконец-то закончить этот спор, я с Вашей правкой полностью соглашаюсь. HOBOPOCC 17:29, 5 января 2012 (UTC)

Попробуем и это устранить. wulfson 18:46, 5 января 2012 (UTC)

банкир

Он работал на две разведки:Разведку кайзера и секретную службу бритнанской короны.Michael-Augustus

банкир

Он работал на две разведки:Разведку кайзера и секретную службу бритнанской короны.Michael-Augustus

Foto of the 3 man is wrong

that foto has fake shadow and the proportion of the 3 person are not similar. The arm and hand right cant be the one of Lenin, his shoulder is not in proportion to that position. It is a manipulated foto. greatings --93.184.30.196 21:02, 14 ноября 2015 (UTC)