Обсуждение:Паславский, Марк

"Американский инструктор"

Фрагмент "В своем интервью на вопрос журналистов Vice News присутствуют ли ещё инструкторы США обучающие добровольческие батальоны на Украине ответил, что «без комментариев" - ссылка стоит на "левый" ридус, в котором ничего нет ни об интервью, ни, тем более, об инструкторах, вопросе и ответе. Само интервью [[1]], вопрос на 1.20 - нет ни "инстукторов", ни "еще", ни ответа "без комментариев" - Марк заявляет, что он не встречал других американцев. Источник, называющий американца "инструктором", думаю, может найтись, и информация может быть добавлена в статью, но в настолько "перефразированном" виде это интервью в статье ненужно. Artem.No (обс.) 22:32, 14 мая 2017 (UTC)
"По версии российских источников являлся инструктором и сотрудником спецслужб США... что доказывает прямое вовлечение военнослужащих США в вооружённый конфликт на Украине" - само наличие такой версии нужно обосновать хорошими источниками. Присутствующие в статье Ридус [[2]] не АИ сам по себе, да еще серъезно "проколовшийся" с "некрологом жены", и Московский Комсомолец [[3]], в котором этой версии просто нет - написано "наёмник", но "наёмник" - это не обязательно "иструктор" и "агент спецслужб США". Поскольку речь идёт о преамбуле, да еще и ВП:СОВР, то это информацию я оттуда убираю, но она может быть добавлена в статью в будущем, если найдутся хорошие источники. Artem.No (обс.) 22:54, 31 июля 2017 (UTC)

Просто беглая проверка аргументов. Как-то вывалился этот стертый источник. https://www.army.mil/article/164596/3_15_Infantry_leaders_train_Ukrainian_army_staff_on_the_military_decision_making_process/. Тут прямо утверждается самим Пентагоном наличие инструкторов на Украине. Это вообще очень известный скандал из-за которого партия Зеленых в Нидерландах выступила на известном Референдуме против Украины и там можно поискать их пресс-релиз по теме, но это в сторону. Тут как-то "случайно подтерли" из статьи просто чистосердечное признание Пентагона и даже фотку работы их инструкторов. Другое дело, что интервью Марка очень уклончивое и его ответы можно трактовать как в пользу версии об том, что он один из группы заброшенных ЦРУшников, так и против этого. Нужен вторичный источник, который сделает выводы по интервью, а не наши домыслы. Но если он признает, что он заброшенный инструктор, то собственно Пентагон признает факт заброски инструкторов тоже. NP2014 (обс.) 19:42, 22 августа 2017 (UTC)

Вот если такой источник будет - подумаем о добавлении информацию в статью, как я и указывал в своих комментариях. А пока его нет - обсуждать, собственно, нечего. Artem.No (обс.) 20:51, 22 августа 2017 (UTC)

Паславский и Лебедь

Тема уже обсуждалась, Обсуждение:Гунчак, Тарас Григорьевич#Сестра якобы жена Лебедя, Ридус. Муж Софии Лебедь - Михаил Лебедь (не Микола Лебедь), он однофамилец. Паславский к Миколе Лебедю никакого отношения не имел. Ридус - помойный сайт, на основе простого совпадения фамилий слепивший "сенсацию". Artem.No (обс.) 21:56, 31 июля 2017 (UTC)

На самом деле ничего не "обсуждалось", а там есть просто ваш ОРИСС с попыткой анализировать первичный источник и выдвигать собственные версии. В Википедии обычно пишут по вторичным или третичным источникам. Аргументация "помоечный сайт" вообще ни в какие рамки, плюс там оспаривать нужно не сайт, а г-на Коленкина, который проводил исследование (https://www.ridus.ru/news/166932.html). Статья подписанная. Я без понятие кто это, но никто не оспорил, что он является обозревателем, которому можно доверять. Однако безусловно авторитетная Звезда это перепечатала (https://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201409071509-h45v.htm), что автоматически переносит на Коленкина авторитетность третичного АИ. В любом случае факт значимый и сильно обсуждался в прессе. Поэтому он должен быть включен, но с опровержением, если он недостоверный. Но никто из экспертов или даже обозревателей это не опровергал вообще и не ставил даже под сомнение. Есть ваше личное сомнение построенное на вашем личном восприятии первичного источника как некролог, который может трактовать тот кто может считаться авторитетным. Вам нужно найти опровержение теории Коленкина или мы просто получили нарушение ВП:НТЗ со стиранием из биографии джентельмена фактов, которые Вам лично почему-то не нравятся. --NP2014 (обс.) 23:01, 21 августа 2017 (UTC)

К слову первоисточник совсем не Конкин и не Ридиус. Такое ощущение, что внимательно что там написано никто и не читал. Ридиус только перепечатал исследование ирландца Браина МакДоналда опубликованное в Russia Today (https://www.rt.com/op-edge/183796-mark-paslawsky-us-ukraine/). Сам по себе RT безусловно авторитетный. Сам Браин постоянно публикуется (https://www.rt.com/op-edge/authors/bryan-macdonald/) поэтому очевидно, что журналист опытный. Вполне вероятно, что RT не является нейтральным источником. Однако никто не выступил с опровержением исследования МакДоналда несмотря сотни ссылок на него. Личная рефлексия и попытка лично исследовать первичные источники не проходит как контраргумент. NP2014 (обс.) 23:37, 21 августа 2017 (UTC)

К слову некоторая рецензия с исследованием факто на статью МакДоналда есть. Это анализ Томи Сида (https://tonyseed.wordpress.com/2014/08/30/the-true-story-of-mark-paslawsky-the-only-american-fighter-with-kiev-forces/). Он конечно сделан в блоге, но блог АИ, если ведется экспертом. В принципе Томи Сид пришел к таким же выводам. Так же удалось найти исследование Джорджа Эллисона (https://www.opednews.com/articles/1/My-Encounter-with-Ukrainia-by-Deena-Stryker-Democracy_Ideology_Nationalism_Nazism-140902-477.html). Он специалист по нацистам, как я понял и его перепечатывает бывает RT также, но это не основное его место публикации. Он также работает на BBC и еще много где. Короче, нет вообще ни одного авторитетного источника, который бы ставил под сомнение версию МакДоналда, но есть еще два эксперта, которые не перепечатали, а именно сделали собственный анализ и получили такой же вывод, что Паславский и Лебедь - это племянник и дядя. NP2014 (обс.) 00:05, 22 августа 2017 (UTC) PS. По исследованию Эллисона их рассматривают вместе с исследованием МакДоналда как разные стороны вопроса, если точнее. (http://russia-insider.com/en/ukraine/american-killed-ukraine-was-nazi-and-nephew-notorious-ww2-war-criminal/ri151)--NP2014 (обс.) 00:23, 22 августа 2017 (UTC)

Звезда - такой же помойный сайт, как и Ридус, никакой "авторитетностью" там и не пахнет. Как и Раша Тудей - та же откровенная пропаганда. Ирландец Брайан Макдональд, пишуший для РТ, наверное, достойный джентльмен, но кроме того, что он пишет для Раша Тудей - больше ничем не знаменит. От слова - совсем. Его "расследование", базирующееся на "некрологе жены" - просто смехотворно, потому что в Америке людей с фамилией Лебедь могут быть десятки, а в Западной Украине, где, если я не ошибаюсь, Соня Гунчак познакомилась с будущим мужем Михаилом - и несколько сотен. Кроме мемуаров Тараса Гунчака, где явно написано, что муж Сони и Микола Лебедь - просто однофамильцы, можете проверить архив самого Миколы Лебедя, если я не ошибаюсь, он хранится в институте Пенсильвании - никакой жены Софии там нет. Ни жены Софии, ни дочери Мотри, ни сына Ореста. Обсуждать же блог Тома Сида смысла нет - блогосфера авторитетным источником не является. Эллисон ссылается на тот же бредовый "некролог", что сразу ставит под сомнение его авторитетность. Если она вообще не него была - гугл по нему ссылок почему-то не выдает. Artem.No (обс.) 01:09, 22 августа 2017 (UTC)

Да вся бронетехника в Википедии по Звезде написаны. Это тут обычный АИ. Вы путаете понятие авторитетности и нейтральности. Это разные вещи. Если вы откроете критерии ВП:ЭКСПЕРТ, то увидите, что снять с АИ статус такового можно только при наличии отрицательных отзывов. А вот их-то и нет на данное исследование и данных деятелей. Вы же сейчас демострируете очевидно нейтральное отношение к источникам и экспертам. Что собственно и приводит к тому, что вы просто удаляете из материалов то, что противоречит вашим политическим убеждениям. Но это нарушает ВП:НТЗ. Причем довольно очевидно нарушает. Если у вас есть сомнения в АИ, то снимаются их статусы по конкретным критериям и через специальный запрос, но вы этого не делали. Поэтому АИ остаются АИ. NP2014 (обс.) 01:25, 22 августа 2017 (UTC)

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Я не интересуюсь, какие статьи в википедии написаны по Звезде, но в данном конкретном вопросе тот факт, что Звезда перепечатала "расследование" Макдональдса с Раша Тудей, позволяет несколько усомнится в ёё авторитетности - они могли бы, хотя бы, проверить сначала факты. Чего сделано не было. Само "расследование" слишком уж смехотворно - не удивительно, что никакой серьёзный источник о нём и не упоминает. Что ж до запроса на авторитетность - а какой смысл на это время тратить? Учасником Cathry, а позже - мной, были проверены мемуары дяди Паславского, в них однозначно было указано имя и фамилия мужа тёти Паславского - Михаил Лебедь (даже не Мыкола), позже я проверил архив Мыколы Лебедя - никакой жены Софии там нет. Мыкола Лебедь был женат на Дарье Гнатковской, жил вместе с ней в Германии, позже - в Нью-Джерси, откуда у него взялась вторая жена София? Этого в принципе достаточно, что бы "расследование", базирующееся на "некрологе жены дяди", считать газетной уткой. Вы, конечно, можете попытаться доказать эту версию, только вам нужны будут источники намного солидней "Раши Тудей", "ридуса" и "Звезды". И никак не "некролог жены", а, хотя бы, архивные документы или заслуживающие доверия научные статьи. Artem.No (обс.) 01:53, 22 августа 2017 (UTC)

Вопрос в том, что это ВАМ нужно доказывать, что источник не авторитетен, а не мне. Это делается через ВП:КОИ. Я вообще не исключаю, что вас там поддержат и кто-то из админов ВП:УКР вынесет вердикт. Но делается это по процедуре именно так, а не общением с кем-то из участников. Потом попробуйте все понять, что википедия не то место, где из первичных источников вы в праве делать СОБСТВЕННЫЕ ВЫВОДЫ. Это называется ВП:ОРИСС. Однофамильцы там или нет. Важно это или нет. Это вообще не вам судить и это не интересно даже для прочтения. Делать синтез и анализ источников могут только ЭКСПЕРТЫ, а мы можем переписать их мнение изложенное во вторичном АИ. NP2014 (обс.) 02:08, 22 августа 2017 (UTC)

Да нет, бремя доказательства предполагает, что доказывать авторитетность должен учасник, предложивший использовать данный источник. В нашем случае - это именно Вы. Можете сделать запрос по публикации Макдональса в Раша Тудей. Не налегайте сильно на процедуру - википедия не бюрократия, цель - в первую очередь работа над статьями, а потом уже - процедурные вопросы. Однофамильцы там в источнике указаны прямо. Это в отличии от "некрологов жены" от Раша Тудей. А проверять информацию от российских (да и украинских) СМИ - указанно в преамбуле ВП:УКР/КОИ "Рекомендации по использованию СМИ

В связи с многочисленными свидетельствами того, что многие российские и украинские СМИ либо напрямую задействованы в информационной войне, либо занимаются перепечаткой «жареных фактов», не утруждая себя проверкой их достоверности, настоятельно рекомендуется придерживаться следующих принципов: перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам;". Artem.No (обс.) 02:20, 22 августа 2017 (UTC)

"Перепечатка" означает отсутствие ВП:ЭКСПЕРТ в самом начале. Но раз так давайте вносить статью из OpEdnews, где вопрос разобрал George Eliason, которого печатает BBC, Security Assistance Monitor, the Saker, Global Research и др. Джорж там вообще куда круче пишет. Вопрос дяди Лебедя там вторичен. Он там делает на много страниц анализ деятельности Марка и фактически выводит, что он крайний ультранационалист и просто фашист. Это же нормальный западный АИ по-вашему? Вносим? На деле понятно, что это перекрученная точка зрения. Но у вас получилось за счет селекции фактов, что это просто душка. Хотя довольно очевидно, что персонаж крайний националист и так воспринимает всеми участниками конфликта со всех сторон, так и обозревателями. Но не вами. NP2014 (обс.) 02:35, 22 августа 2017 (UTC)

По George Eliason ссылка [[4]]. "Eliason identifies the source of some more “leaked documents” he cites as an “Anonymous-style cyber militia,” linking to the Facebook page of a group of Russian and East Ukrainian hackers who call themselves the “Novorossiya cyber riot.”". Какой занятный "эксперт". Вообще не факт, что эксперт, а не платный тролль какой-нибудь. Его исследования из той же оперы. Artem.No (обс.) 02:52, 22 августа 2017 (UTC)

Это не более чем полемика журналистов друг на друга. Элисон очевидно не нейтральный и собственно он так и пишет. Однако он вторичный АИ приводящий высказывания украинских националистов в своем обзоре, которые НЕ ОН, а ОНИ САМИ признают Марка крайним националистом. Называя вещи своими именами, вы полностью очистили Марка от его биографии националиста при том, что он член кучи националистических организаций. В статье нет даже термина "украинский националист", по коим есть статья в Вике. Даже "националист" вы стерли везде. Связь с Лебедем и с его нацистким прошлым конечно яркий момент и еще возникает вопрос откуда у Марка были деньги при приезде в Украину. Но вот у Лебедя они были от ЦРУ именно для агентов на Украине. Если брать российские источники они туда и копают, правда очень все косвенно и доказательства слабые и не прямые. Но не косвенно, что это националист признаваемый таковым другими националистами, причем убивавший по мотиву этнической ненависти и чем гордился (см. интервью Лекса ниже). Вопрос в том, что вы решили "отбелить" Марка зачем-то от его националистической сущности, хотя даже украинские националисты этим не занимаются и не скрывают это. Вопрос немного другой - открыл специальный раздел. Пусть кто-то еще напишет. NP2014 (обс.) 11:45, 22 августа 2017 (UTC)

Приведите, пожалуйста, диффы, где я "удалял" из статьи слово "националист". Родственной связи с Мыколой Лебедем, как было уже установлено, нет никакой - это утка российских СМИ. Суммы денег - если независимые вторичные источники озаботятся этим вопросом - можно будет отразить в статье, хотя, какие суммы денег - человек 20 лет работал в Украине не на последних должностях, плюс - в США у военнослужащих зарплата и пенсионные выплаты достаточно неплохие, а вот теория заговора "у Лебедя... от ЦРУ ... для агентов" - это только теория заговора. Artem.No (обс.) 12:05, 22 августа 2017 (UTC)

Давайте кто-то еще посмотрит это и напишет. Можете позвать посредника по ВП:УКР на свой выбор. Статья очень низкой популярности копья ломать тут не стоит. Но как-то режет глаз лично мне текущий вариант и сильно расходится со скорее сложившейся оценкой персонажа в прессе даже украинской. NP2014 (обс.) 12:10, 22 августа 2017 (UTC)

Обстоятельства смерти

В источниках, что статье не написано, что Марка убил снайпер. Цензор пишет и другие понесли (http://blogs.informator.news/myllyoner-yz-ssha-pohyb-v-ylovajske-zaschyschaya-ukraynu/), что он погиб под "минометным обстрелом", но я не могу найти источники с этой же версией ранее. Но находится источник со свидетелем смерти Марка, который утверждает, что он погиб от "трех выстрелов в спину". Там же (http://informator.news/myllyoner-yz-ssha-mark-paslavskyj-pohyb-v-ylovajske-zaschyschaya-ukraynu/). Насколько можно судить из описания свидетеля никакой снайпер Марка не убивал. Он был с группой других солдат окружен в здании школы и был смертельно ранен в перестрелке при зачистке. --NP2014 (обс.) 23:20, 21 августа 2017 (UTC) Оригинальное интервью. http://fakty.ua/187738-mark-paslavskij-ya-ne-skazal-svoim-blizkim-v-ssha-chto-idu-na-vojnu-oni-ob-etom-uznali-iz-novostej--NP2014 (обс.) 23:24, 21 августа 2017 (UTC)

Если у вас есть источник, описывающий обстоятельства боя - приводите, попробуем уточнить информацию в статье. Artem.No (обс.) 02:04, 22 августа 2017 (UTC)

Ну так и прочитайте источник выше о сослуживца. Марк погиб на последнем этапе "Илловайского Котла", когда Донбасс был окружен и остатки батальона разбежавшегося по отдельным зданиям зачищали в городе. Он прятался в с группой других добробатовцев в школе. Но в ходе зачистки их нашли и он получил смертельное ранение. Как его с такими ранениями выпустили из котла вот это мутная история, как и завещание Марка с отказом от всего имущества в пользу крымчанина вероятно связаного с ополчением. Но как собственно он получил смертельное ранение и при каких обстоятельства известно точно от его сослуживцев и это понятно, если не читать фантазии Бутусова. --NP2014 (обс.) 12:01, 22 августа 2017 (UTC)

19 августа - это никак не "последний этап". Хронологически это только начало боёв за Иловайск. Ваша версия событий, конечно, интересна, но не подтверждается источниками. В источнике, зато, если описание попытки эвакуации Марка, что, в принципе, говорит о том, что ни о каком "окружении" речь не идёт. Artem.No (обс.) 13:33, 22 августа 2017 (UTC)

В смысле "не подтверждается"? Безусловно не более чем версия, что Марка просто выпустили из товарищами из котла просто за выкуп и отдал все что у него было. Но не версия, что что он прятался в здании школы с товарищами, там его нашло ополчение и ранило. Это ФАКТ подтвержденный теми самыми товарищами. NP2014 (обс.) 15:19, 22 августа 2017 (UTC)

Какого "котла"? Пожалуйста, посмотрите даты. 19 августа никаких "котлов" там не было. Остальные сказки про "прятался", "нашло опочление" - без источников комментировать нечего. Artem.No (обс.) 19:15, 22 августа 2017 (UTC)

Читайте источник " Когда меня отправляли в Иловайск, я уже знал, что Марка больше нет. Они прятались в школе, попали в окружение. Стреляли по ним со всех сторон. Марк получил три пули в спину.". Точное хронологии Илловайского котла вообще-то нет, не знаю на какие даты вы ссылаетесь, т.к. для этого нужны даты действия российских войск, которые отрицаются не по дате, а вообще. Четкой картины Илловаской Катастрофы нет и у очередного расследования ВСУ, которое опубликовали на днях. Поэтому ваши отсылки к датам возможны, если вами офицер ГРУ, который заблудился на Украине и поэтому знаете как все было. Источники этого не знают :) --NP2014 (обс.) 19:24, 22 августа 2017 (UTC)

Почему же нет. Вторжение российских войск, которого не было, на этом направлении произошло 23-24 августа. До этого момента говорить о каком-то "котле" смысла нет. В расследовании всё детально описано - только Марк погиб за неделю до "Иловайской катастрофы". П.С. "Прятался" и "прятался от обстрела" - два разных понятия. Да и описание "зачистка", "нашло ополчение" - в источнике нет. Не вижу, чем можно обстоятельства еще дополнить. Artem.No (обс.) 20:15, 22 августа 2017 (UTC)

Вы пропустили "Они прятались в школе". Слово "прятались" подразумевает разгром военного формирования попытка его остатков скрыться в схронах от превосходящих сил противника. В случае если вы боеспопобны и у ваших смежников достаточно сил, то вы естественно не прячетесь, а воюете. Даты что вы приводите Илловайской Катастрофы не подтверждаются в последнем расследовании ВСУ. Строго говоря все стороны скрывают обстоятельства, т.к. одни не хотят их показывать отрицая присутствие, а вторые боятся ответственности в том числе за бегство целых частей ВСУ и сразу нескольких добробатов. Вообще мне стало любопытнее покопать дело об завещании Марка, поищу по теме. Хронологически все говорит об том, что скорее всего он в этой школе и подписал свое завещание подарив крымчанину все что у него было. Этот дедектив весь интересен. Попробую что-то нарыть. Там же расследование было. Должны быть следы. NP2014 (обс.) 20:26, 22 августа 2017 (UTC)

Да нет, не пропустил. Обстрел с 3-х сторон - вот они и "прятались [от обстрела]". Никакого "разгрома" и "укрытия остатков" там не было - это только ваши предположения. Естественно, не имеющие никаких подтверждений источниками. Остальные предположения, в том числе - и по так называемому "завещанию" для статьи никакого интереса всё же не представляют. П.С. А хронология Иловайска детально расписана по дням и часам. В том числе и отступление нескольких подразделений ВСУ и добробатов. Но это было только через неделю после описаных в этой статье событий. Artem.No (обс.) 20:31, 22 августа 2017 (UTC)

К слову вот эта школа детальные обстоятельства боев (http://m.rusvesna.su/news/1412816974). Это конечно свидетельство ополченца, но они бьются с показаниями сослуживцев Марка об издевательстве над пленными. Это действительно не в самом Илловайске. Школа была в предместье и использовалась как штабное помещение Донбасса. На нее был артналет, а затем Арсеньев (Моторолла) со своей группой ликвидировал штаб. Марк был только одним из множества раненых и убитых NP2014 (обс.) 20:42, 22 августа 2017 (UTC)

Вообще бой за школу где погиб Марк очень известный. Есть даже видео и много источников. Думаю можно найти и точный адрес и более точное описание боя. http://news.bigmir.net/ukraine/840817-V-Ilovajske-bojcy-batal-ona-Donbass-otstrelivajutsja-iz-shkoly--video- https://www.youtube.com/watch?v=AyG4vU-A6ug http://korrespondent.net/ukraine/events/3410756-v-ylovaiske-boitsy-batalona-donbass-otstrelyvauitsia-yz-shkoly NP2014 (обс.) 20:57, 22 августа 2017 (UTC)

Собственно Марк погиб при штурме ополчением школы №14 в Илловайске по адресу

Иловайск, Ломоносова, 54. Там был штаб Донбасса. http://voicesevas.ru/news/yugo-vostok/4157-boi-za-shkoly-ilovayska-video.html NP2014 (обс.) 21:04, 22 августа 2017 (UTC)

За источник, хоть это и не АИ, но спасибо. Читаем: " На следующий же день! Я видел, как пронесли знакомую каску с мозгами. «Франко, Франко…» Я подумал: «Хорошее начало!»". Поскольку, свидетельств о ранении Марка в голову нет, можно с уверенностью говорить, что эпизод "французом" выдуман. Что еще он выдумал? Дальше, о школе: " Две недели ее вся наша артиллерия долбила и не разбила... Школу, где расположен штаб «Донбасса», вовсю обстреливает наша артиллерия." - судя по описанию, обстрелы были очень сильные - на протяжении длительного времени. И "прятались" они в школе именно от обстрелов. А не от "зачистки". Что, в принципе, отвечает отображенной в статье информации о том, что Марк погиб при обстреле. Не вижу, чем можно еще дополнить. А вот другие приведенные вами источники указывают, что бойцы Донбасса были в этой школе еще неделю после смерти Марка. Значит, Марк явно погиб не при "зачистке" и не при "штурме", а при обстреле.Artem.No (обс.) 21:06, 22 августа 2017 (UTC)

Я сравниваю разные источники от всех сторон. То что это школа № 14 нет никакого сомнения. Артобстрелы подтверждают и другие источники. Видео скорее говорит об интенсивном стрелковом бое. Дума можно найти описание самого боя. Очень много свидетелей. Но пока это напоминает именно то, что и пишут - окружение штаба Донбасса. Возможно оно произошло до начала основной Илловайской Операции ВСН. NP2014 (обс.) 21:14, 22 августа 2017 (UTC)

Судя по фотографии с похорон ранений в голову Марк действительно не получал. https://photo.unian.net/rus/detail/575898.html --NP2014 (обс.) 21:18, 22 августа 2017 (UTC)

Ну, по вашим источникам, 19-го он погиб, 26 похороны. И 26-го бойцы Донбасса всё еще в школе в Иловайске. Можно с уверенностью утверждать, что в промежутке с 19-го по 26-е тело Марка вывезли с Иловайска, а значит - после гибели Марка окружения там не было, ну и "эпизод" что якобы Марк был захвачен при "зачистке/штурме" и что-то там "подписал", с высокой вероятностью является выдумкой - не могли он "захватывать/штурмовать" школу 7 дней подряд, при этом из якобы "окруженной/захватываемой" школы вывозили убитых. (точнее, как мы знаем сейчас, окружение было - после 24-го августа, но к Марку это уже отношения не имеет). Я склоняюсь к мысли, оставить в статье свидетельство очевидца - сослуживца Марка, а для выяснения остальных обстоятельств боя источников всё же недостаточно. Artem.No (обс.) 21:39, 22 августа 2017 (UTC)

Совершенно выпала тема ультранационализма Марка - НЕТРИБУНА

Вообще немного еще почитав по теме и историю правок. Видно, что статью аккуратно почистили вообще от 100% фактов, что деятель крайний националист. Некоторые обозреватели вообще считают фашистом (https://www.opednews.com/articles/5/My-Encounter-with-Ukrainia-by-Deena-Stryker-Democracy_Ideology_Nationalism_Nazism-140902-477.html), но это ладно. Субъективное мнение. Однако легко находится множество источников причем в воспоминаниях сослуживцев об том, что Марк "люто ненавидел русских" и об издевательствах над пленными по этническому признаку. Это высказывание "Лекса" воевавшего с ним вообще много раз перепечатали (http://pauluskp.com/news/56c4d7075). Аккуратно почистили в статье вокруг что такое Пласта. Уж очевидно не пионерский лагер выдает железные кресты SS как значки скаутов. Это детская националистическая организация. Деятельность вокруг Пласты, которая формально работает в идеологии ОУН-УПА, только часть очевидной связи Марка с ультранационалистическими организациями. Сейчас статья "обработана", чтобы представить Марка "просто солдатом". Но это не просто солдат, т.к. даже не служил в ВСУ. Это очевидно один из ярких украинских националистов причем крайнего толка. Все это порезано и почищено не побоюсь сказать для ретуширования биографии и уж очень сильно это пахнет ВП:НЕТРИБУНА. Войну правок развязывать не собираюсь, но хотел бы чтобы кто-то еще кроме автора ретуширования фактологии написал мнение насколько я прав. Сейчас НТЗ настолько съехало, что в таком же духе можно сделать солдатами офицеров SS. Причем сами украинские националиты в интервью (см. Лекса и др) не скрывают характер его деятельности и считают его тем кто он был - одним из них. --NP2014 (обс.) 11:32, 22 августа 2017 (UTC)

1. Источников по "крайнему национализму" как-то не нашлось. 2. "По национальному принаку" - это нужно сначала доказать, потому что "люто ненавидел русских" - сложно ожидать любви к России от человека, против страны которого Россия развязала агрессивную войну. 3. "железные кресты SS" - вот эскиз креста за 1927 год [[5]], какое SS в 1927? "Пласт" возник в 1912 году на территории Австро-Венгрии - ничего удивительного в совпадении символики нет. В любом случае, без солидных академических источников отожествлять скаутские кресты с немецким железным крестом я всё же не решусь. Ну и SS тут вообще никаким боком - Железный крест был наградой за полтора столетия до SS. 4. Если у вас есть материалы о том, что Марк был не просто солдатом - пожалуйста, предоставьте, рассмотрим. Пока в википедии он как "просто солдат", хоть и не ВСУ, а Национальной гвардии Украины. Artem.No (обс.) 13:04, 22 августа 2017 (UTC)

Артем, у нас вами проблема с этим персонажем. Мы оба не относимся к нему нейтрально. Для вас он Герой Украины и вы бы хотели убрать его националистическое прошлое. Для меня это националист граничащий с нацистом по тому, что я прочитал в источниках. Одно дело служить в правительственных войсках и убивать сепаратистов по приказу Правительства. Другое дело быть членом полурегулярных формирований условно подчиненных Правительству Украины и убивать по мотиву этнической ненависти. А то что Марк убивал по мотиву руссофобии свидетельствую его сослуживцы. У меня это вызывает брезгливое отношение, поэтому я и не правлю статью, чтобы не наложилось мое личное отношение. Но определенно истина где посередине, это надо посмотреть кому-то еще из коллег. NP2014 (обс.) 15:23, 22 августа 2017 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ. Пожалуйста, не обсуждайте отношение других учасников - сосредоточтесь на обсуждении статьи и источников. Батальйон Донбасс - правительственное формирование, подчинённое командованию Национальной гвардии Украины. "убивать по мотиву этнической" - бездоказательно, нужно сначала доказать, что он вообще убивал, а потом - что убивал не потому, что российский "отпускник" в отпуск с оружием приехал в Украину убивать украинцев. Artem.No (обс.) 19:22, 22 августа 2017 (UTC)

Нарушение ВП:НЕТРИБУНА относится к участнику и подразумевает мотив для внесения искажений в статью. Ваша высказывание выше говорит о том, что вы (1) украинец (2) ненейтральны к конфликту. У вас есть мотив ведения пропаганды в Википедии для удаления фактов о связи добробатов с националистами, причем ультранационалистами как Марк. Но Википедия НЕЙТРАЛЬНА и тут вообще все равно кто и зачем и куда приехал и кого убивать. Важный факты. Очень важный факт, что Марк убивал не за Украину, а именно за украинскую идентичность, как националист. Милитаризованные националисты традиционно вообще фашисты. Давайте оставим статью тем, кто не стоит на наших с вами крайних позициях. У нас с вами конфликт интересов с материалом статьи. Я ее не правлю и вам по той же причине больше не советую. NP2014 (обс.) 19:31, 22 августа 2017 (UTC)

Во-первых, тут как-то не принято обсуждать национальность учасников и их политические или другие взгляды. Пожалуйста, не делайте так больше - другие пользователи за это могут начать выносить предупреждения. А вообще тут факт - Марк пошел воевать именно за Украину в связи с вторжением в Украину иррегулярных формирований российской армии. Пока российская армия не вторглась в Крым и в Донбасс - никаких порывов "убивать за национальную идентичность" у Марка не появлялалось, как и воевать вообще. Хотя он в Украине жил с 1991 года. Artem.No (обс.) 20:34, 22 августа 2017 (UTC)

Железный Крест Пласты для Марка

Немного еще отдельно об Железном Кресте Платы, который получил марк. Кто хочет легко найдет источники, что это был один из мотивов исключения Платы из Международной Скаутской Организации. В принципе стоит почитать Железный крест желающим. Но собственно орден быть учрежден с началом Имперской политики Германии и завоевательными войнами. Но сам по себе Железный Крест плотно ассоциирован с Третьим Рейхом. Собственно с концом германского нацизма и нацистких коллоборационистов он прекратил существование, т.к. олицетворяет именно это. Однако Пласта сильно связана с Waffen SS Галичина и регулярно проводит мероприятия "памяти" и Железный Крест кочует именно от туда именно как награда Фюррера своим "союзникам". В случае награды Железным Крестом Марка - это эмуляция вручения такой же награды для члена Waffen SS Галичина, который проекцируется на Национальную Гвардию Украины как их приемника в понятих Пласты --NP2014 (обс.) 15:40, 22 августа 2017 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. Слишком много пропаганды, извините. Artem.No (обс.) 21:20, 22 августа 2017 (UTC)