Обсуждение:Пафиния гребенчатая

Названия орхидей

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Chan#Названия орхидей.

Добрый вечер, Александр
Нельзя ли оставлять статьи с латинскими именами типа "Paphinia cristata" в Википедии в качестве дублей, или хотя бы пустую страничку с латинским заголовком с которой идет перенаправление на статью с русскоязычным названием? Дело в том, что русскоязычные названия орхидей и прочей тропической флоры нигде не употребляются и никто их не знает. И это не наша национальная проблема, то же самое в любой другой стране. С русскоязычными названиями видовых очерков получается энциклопедия которой невозможно пользоваться. Помню что делал статью по Phalaenopsis amabilis, захожу в http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Орхидные и тупо рассматриваю экран. При том, что у меня растет Phalaenopsis amabilis я не знаю его русского названия. Когда переименуют все статьи которые я сделал, для меня и для всех людей занимающихся орхидными http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Орхидные превратится в страницу с текстом наполовину лишённым смысла. Патриотизм русскоязычной Википедии - это конечно здорово, но должен же присутствовать здравый смысл. Зайдите на http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Orchid_species Все видовые очерки названы общепринятыми латинскими названиями.

С уважением, D.K. 17:26, 16 ноября 2008 (UTC)

Добрый день Дмитрий. Мне понятен ваш вопрос, думаю дело не в патриотизме, а в практике сложившейся при развитии википедии. Постараюсь пояснить ситуацию с именованием статей в русском разде википедии и предложить решение проблемы. (Возможно, я не изложу всё сразу, информацию буду добавлять.)

1. Существуют общие правила: Википедия:Именование статей и Википедия:Перенаправления. Создавать одинаковые статьи с разными названиями не принято, да и мне кажется не разумно. Перенаправления (редиректы) позволяют достаточно полно связать статью со всеми известными (допустимыми) названиями предмета статьи. Названия статей о биологических таксонах регламентировано на странице Википедия:Биологические статьи#Название статьи, участники проекта Проект:Ботаника, в настоящее время, пытаются разработать аналогичные рекомендации относительно ботанических статей на странице Проект:Ботаника/Рекомендации и в её обсуждении. Дополнительно рекомендую ознакомится Обсуждение проекта:Ботаника#Обсуждение: Названия. 17.05.2008 —, где участники рассматривают проблему названий. Если вам интересна эта проблема, присоединяйтесь к обсуждениям. Помните, правила википедии это временные договоренности, а не нечто «выбитое на камне». Википедия растет и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно их стоит изменить.
2. Категории. Я пологаю, что категории это прежде всего технический инструмент, весьма важный, полезный и функциональный, но не решающей всех задач по координации и обобщению имеющейся в википедии информации. При этом категории могут внешне сильно отличатся, в зависимости от языка, например de:Kategorie:Orchideen или he:קטגוריה:סחלביים. Наверное не стоит возлогать на технический инструмент слишком большие надежды, для более полного отражения сведений по обширным и сложным темам существуют другие средства и методы.
3. Для всех людей занимающихся орхидными, думаю, было бы эффективно иметь в википедии страницу со списком таксонов (видов, родов, культиваров) на которой можно не ограничиваться одним названием, а приводить вместе с научными и национальные наименования и всевозможные синонимы. Способов реализации и офрмления такой страницы может быть множество, осталось найти желающих этм заняться и создать соответсвующую страницу или группу страниц (если тема слишком велика для изложения в едином блоке). Если такая страница окажется востребована заинтересованными авторами, то она может перерасти в нечто большее, например отдельный Портал:Орхидные. Вопос о ботанических списках обсуждается тут: Обсуждение проекта:Ботаника#Категория:Списки:Ботаника, возможно вам будет интересно.

Если я изложил не достаточно ясно или у вас есть дополнительные вопросы, готов продолжить обсуждение. Chan 05:25, 17 ноября 2008 (UTC)

Добрый вечер, Александр

Посмотрел предложенные вами ссылки. "Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернатив названия". Думаю это как раз обсуждаемый нами случай.
Перенаправления используются, когда это уместно. Например тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Pterophyllum т.к. слово Скалярии вошло в русский язык.
Делать перенаправление на Пафиния гребенчатая на мой субъективный взгляд бессмысленно, поскольку это словосочетание искусственное, не используемое и бессодержательное. Что легко проверить: google

Возвращаясь к категориям.
Видовые очерки о растениях называются по латыни в англоязычной википедии, немецкой, итальянской и португальской. Национальные названия видовых очерков используются в русской, украинской, финской, эстонской, венгерской и азиатских Википедиях.
Насколько я понимаю национальные википедии россии, украины, финляндии и т.п. по отношению к английской и немецкой вторичны. Получается, что практика придумывания национальных названий типа uk:Черевички зозулині для статей о отдельных видах растений - нововведение основанное не "на практике сложившейся при развитии википедии", а на чем-то другом.
Почему бы не оставлять статьи о растениях не имеющих общепринятых русских названий названными по латыни? А перенаправления делать только на те, что имеют устоявшиеся русские названия?

Может вынести эту тему сюда Обсуждение проекта:Ботаника#Обсуждение: Названия. 17.05.2008 — ?

Согласен, это будет весьма полезно. Вероятно, участники ботанического проекта могут дать ценные замечания и советы по названиям редких видов. (Обсуждение перенесу позже) Chan 02:45, 18 ноября 2008 (UTC)

D.K. 22:35, 17 ноября 2008 (UTC)

Доброе утро Дмитрий. Должен согласиться с вами, вероятно, я поспешил с переименованием статьи Paphinia cristata. Для избежания подобных скоропалительных переименований, если нет общепринятого устоявшегося названия вида, желательно не выносить русское название в начало статьи. Наверное было бы уместно в статье сделать раздел «Название», в котором указать, например, следующее:

Вид не имеет устоявшегося русского названия, в русскоязычных источниках обычно используется латинское название Paphinia cristata, которое может быть переведено как Пафиния гребенчатая, однако такое русское название вида практически/вовсе не используется и не признаётся специалистами по орхидеям.

Если вы согласны с таким пояснением, подобные заметки было бы хорошо отразить и в других статьях о таксонах, не имеющих общепринятых русских названий, а в лиде использовать научные названия, совпадающие с наименованием статьи. Chan 02:45, 18 ноября 2008 (UTC)

Дополнение относительно Paphinia cristata: на русском языке встречается Пафиния кристата, думаю это наименование можно упомянуть в статье или даже использовать как название статьи.

Вариант фрагмента про название:

Вид не имеет устоявшегося русского названия, в русскоязычных источниках обычно используется научное название Paphinia cristata. Иногда, применяют транслитерацию с латыни и вид называют Пафиния кристата. Дословный перевод научного названия — Пафиния гребенчатая, однако такое русское название вида практически не используется и не признаётся специалистами по орхидеям.

Надеюсь эту формулировку можно использовать в статье. Chan 07:50, 18 ноября 2008 (UTC)

Просмотрел ещё раз Википедия:Биологические статьи#Название статьи «Названия видов»:

Если это возможно, следует давать названия по аналогии с латинской биноминальной номенклатурой: из двух слов, вначале — существительное, затем — прилагательное. Если известно только латинское название вида, а русское не встречается в литературе, его в большинстве случаев можно образовать по такому правилу: дать транскрипцию названия рода и перевод (или адекватный эквивалент) видового эпитета. Примеры: Гипомицес млечниковый, Фаленопсис приятный. Если вид назван в честь человека (обычно по фамилии), в русском названии предпочтительнее использовать фамилию в родительном падеже, а не прилагательное (Толстун Палласа).

Выходит, согласно действующему порядку в википедии и практике нименования вида на русском языке, статью следует назвать Пафиния кристата. Chan 01:55, 19 ноября 2008 (UTC)

Дмитрий, если я правильно понял, судя по последним изменениям, вы решили назвать статью «Пафиния кристата». Если вы не знаете как изменить название статьи, я могу это сделать. Chan 10:18, 24 ноября 2008 (UTC)

Александр, пусть будет Гребенчатая, это слово несет в себе какой-то смысл.
Я считаю, что видовые очерки растений произрастающих вне территории бывшего СНГ и не имеющие устоявшихся русских названий должны называться по латыни (написанной латинскими буквами), а уже в теле статьи должны приводиться транскипция и перевод (если он возможен), как это делается в тех Википедиях, где коллективы авторов придерживаются научной номенклатуры и не занимаются творчеством.
Извиняюсь за язвительность. ;)
D.K. 01:03, 29 ноября 2008 (UTC)

Правила наименования статей

Дмитрий, добрый день. Я изменил начало статьи Phalaenopsis amboinensis. Как вы считаете, если нет перспективы определиться с русским названием вида, для избежания необоснованных перименований, стоит начинать статью таким образом?

Относительно сказанного вами ранее, думаю, наименование статей о растениях, произрастающих вне территории бывшего СНГ и не имеющие устоявшихся русских названий, стоит обсудить с другими участникми ботанического пректа. Ваша точка зрения вполне оправдана и понятна, только существующие правила не учитывают её. Наверное, надо попробовать подготовить новую редакцию приведённого выше фрагмента Википедия:Биологические статьи#Название статьи «Названия видов», и вынести её на обсуждение. Chan 10:42, 27 ноября 2008 (UTC)

Разместил приглашение к этому обсуждению для участников ботанического проекта Обсуждение: Названия. 27.11.2008 Chan 11:33, 27 ноября 2008 (UTC)

————————————
Приветствую,
Относительно Phalaenopsis amboinensis и вообще всех "заморских" растений все это дело вкуса и здравого смысла. Не думаю, что стоит делать акцент на отсутствии или спорности русского названия.
Ранее предложенная вами формулировка "Вид не имеет устоявшегося русского названия, в русскоязычных источниках обычно используется научное название ...", более нейтральна и естественна.
Phalaenopsis amboinensis в просторечии называют Фаленопсис амбоиненсис, если делать дословный перевод, то его следует называть Бабочковид амбонский (греч. phalania - «ночная бабочка», opsis - «сходство», amboinensis - с острова Амбон).
Наиболее корректное "литературное" русское название - Фаленопсис амбонский, поскольку слово фаленопсис уже прижилось, а amboinensis - переводится вполне адекватно. Именно так его называют в некоторых книжках переведенных с английского.
Если руководствоваться здравым смыслом, то родовые и видовые очерки растений и животных не встречающихся на территории Европы и бывшего СССР должны называться по латыни, далее в начале статьи, как обычно, русское название (уж какое получается), в скобках латынь с годом и автором описания. В этом виде все выглядит вполне достойно и корректно.
Именно этим путем пошли английская, немецкая, французская, испанская и итальянская википедии.
Что касается видовых очерков растений и животных встречающихся в Европе и бывш. СССР и имеющих устоявшиеся русские названия, то их конечно же следует называть по русски. D.K. 00:57, 29 ноября 2008 (UTC)

Добрый день, Дмитрий. Я ещё раз просмотрел статью Phalaenopsis amboinensis и счёл свою правку неудачной, вернул статью к исходному состоянию. Я заметил, что вы добавляли в статью иллюстрации, но затем удалили их. Удалили случайно или иллюстрации не годятся.

• Ботанические иллюстриации
• 
  Frederick Sander, «Reichenbachia I» 1888 г.
• 
  Строение цветка из книги «Rumphia» 1848 г.

Это удалённые из статьи картинки. --Chan 07:29, 1 декабря 2008 (UTC)

Добрый день,
Картинки там были опубликованы в результате ошибки. На них нарисован Phalaenopsis amabilis, а статья про Phalaenopsis amboinensis. D.K. 11:03, 1 декабря 2008 (UTC)

Ясно. Chan 13:26, 1 декабря 2008 (UTC)