Обсуждение:Педофилия/Архив/2009

Источник?

http://www.rg.ru/2005/09/02/lolita.html Очень интересный комментарий кандидата наук относительно провакационного поведения ребенка. Ксения СПб 08:55, 26 июня 2009 (UTC)

Еникеева, если честно, сомнительный автор (в плане вики-авторитетности). Хотя по существу говорит верно. -- Esp 18:23, 26 июня 2009 (UTC)

По поводу этой Вашей правки. (1) Глава «У Тихона» не вошла в окончательную версию романа. Сама глава тоже существует в разных редакциях: в одной девочке не было 12 лет, в другой — было около 14 лет. (2) Физического насилия гражданин Ставрогин не совершал, корректнее использовать другой термин (напр., «совращение»). Собственно, вообще сомнительно, что это относится к педофилии. Просто Ставрогин — пакостный тип. P. S. Кстати, одна журналистка писала под псевдонимом Ставрогина. -- Esp 18:23, 26 июня 2009 (UTC)

Подправьте меня как считаете нужным. Да, эта глава не вошла в окончательную версию так как редакторы её не принимали. Во вступительной статье к роману "Бесы" (ISBN 5-280-00881-8) в цитате (стр.17) из письма Н.Н.Страхова Л.Н.Толстому это названо термином "растление", действительно, замените. Наверное стоит отметить что после такого события девочка заболела и повесилась. Ксения СПб 22:02, 26 июня 2009 (UTC)

На мой взгляд, в этой статье достаточно оставить персонажей Набокова, а все остальные упоминания должны быть в какой-то отдельной статье (напр., en:List of books portraying paedophilia or sexual abuse of minors). Ведь строго говоря, мы не можем говорить, что Ставрогин был педофилом. -- Esp 14:21, 28 июня 2009 (UTC)

А Гумберт был педофилом? Признаюсь, желания читать эту книгу у меня никогда не возникало, но, судя по описанию в Вики, он и по девушкам с нелёгкой судьбой ходил, и даже женат был. Говорить, является ли человек (или персонаж художественного произведения) педофилом или нет, может только психиатр, ибо, как я понимаю, это к психическим расстройствам относится. Ксения СПб 15:53, 28 июня 2009 (UTC)

Любовь к своим детям естественное человеческое чувство. В статье преступная подмена понятий. То, что описывается в статье это насилие над детьми в извращенной форме, а не "любовь к детям". Видимо, как всегда, это кивок на "цивилизованный запад". WK 20121117

Boywiki

• Участнику Abiyoyo: правило значимости касается и внешних ссылок, а не только сносок; есть даже понятие «раскрутка незначимых сайтов». Иначе в раздел «ссылки» можно было бы поместить практически что угодно. И значимость определяется отнюдь не наличием ценного контента, а известностью и популярностью сайта (у Boywiki она незначительна). Почитайте ВП:СПАМ (отчасти сюда подпадает и ВП:ВЕБ, хотя там не совсем про это). --Typesdoubt 14:23, 4 июля 2009 (UTC)

Уделение шаблона НТЗ

На данный момент не обнаружил явных нарушений НТЗ, как и пояснения причин размещения шаблона тут. Удалил, как устаревший. Alexandrov 08:22, 9 июля 2009 (UTC)

• О ссылках на сайты педофилов. В данной статье они неприемлемы и будут удаляться (как это сделано сегодня); их размещение будет рассматриваться, как вандализм. Alexandrov 09:11, 9 июля 2009 (UTC)

ДОБАВЛЕНИЕ К ГЛАВЕ О РАБОТАХ КОНА

Работа ученого изложена тенденциозно. В общем и целом Кон резко негативно относится к сексуальному насилию над детьми, и этот факт не должен выпадать из контекста. Вместе с нем ученый совершенно справедливо высвечивает неоднозначные аспекты проблемы: - возраст согласия (в одной стране это 16 лет, в другой - 12 и даже младше). - как относиться к отношениям 17-летнего юноши и 13-летней девушки? - обывательское смешение понятий педофилия и гомосексуальность. - трудности статистической оценки распространенности проблемы, связанные с особенности фиксации событий в памяти ребенка и т.п. Этот чисто научный диспут не возводить в демагогический скандал.

Еще завтра подумаю, как можно отредактировать главу. botalex 21:15, 24 августа 2009 (UTC)

Слишком много Кона

Изменены эпитеты в сторону, не вызывающую возражений -- Esp 15:52, 3 сентября 2009 (UTC) ВП:ВЕС, неплохо бы почистить статью от этого автора. -- Esp 17:35, 28 августа 2009 (UTC)

Возможно, Вам следует мотивировать, почему точка зрения одного из известнейших специалистов-сексологов, который много научных работ посвятил данной проблеме, должна быть представлена менее подробно. --aGRa 17:45, 28 августа 2009 (UTC)

Распространённая проблема - русскоязычной авторитетной литературы мало, приходится часто ссылаться на одного Кона, но если ссылаться на англоязычных авторов, тоже появятся претензии. --Chronicler 18:54, 28 августа 2009 (UTC)

А в чём проблема с англоязычными авторами? --aGRa 19:04, 28 августа 2009 (UTC)

В меньшей доступности прежде всего. --Chronicler 19:10, 28 августа 2009 (UTC)

Прошу обратить внимание, что представлены не рассуждения самого Кона. Кон никогда не был психиатром и ничего не изобретал в сексопатологии. В своих работах он элементарно представляет российскому читателю факты и исследования ученых-специалистов. На каждую фразу у него есть ссылка. То, что делает Кон - элементарное просвещение обывателей, а заодно и наших врачей, которые в подавляющем большинстве не знают ангийского, не ходят в И-нет, и полностью выпадают из мирового научного сообщества. Кон обладает уникальной способностью прочитывать горы литературы и консолидировать квинтэссенцию в доступном виде. Напомню, что Всемирная сексологическая ассоциация наградила его большой Золотой медалью недавно, что однозначно говорит о всемирном признании его заслуг в области просвещения. Однако, поскольку о Коне здесь не глава, а подглава (под ПОСЛЕДСТВИЯМИ НА ДЕТСКУЮ ПСИХИКУ), я удалил ранее добавленный мною параграф. botalex 14:18, 29 августа 2009 (UTC)

Информация вроде:

Едва ли не первой в стране тревожной публикацией по этому поводу была статья И. С. Кона «Осторожно: дети. Жертва сексуальной агрессии — ребенок» в самой многотиражной советской газете «Труд» (1991)[24]. В его первой (и единственной в то время) массовой книге по сексологии «Вкус запретного плода» (1992, 1997) совращению детей и подростков посвящен специальный параграф[25], который был затем помещен в Интернет. Авторитетный «Национальный узел Интернет-безопасности в России» называет его в числе двух первых отечественных Интернет-ресурсов по данному вопросу[26].

В 1997 г., по просьбе Ассоциации детских психиатров, Кон выступал на Всероссийской конференции «Дети России: насилие и защита» с докладом «Совращение детей и сексуальное насилие в междисциплинарной перспективе», который был затем опубликован параллельно в двух научных журналах, «Социальная и клиническая психиатрия» и «Педагогика».

не имеет непосредственного отношения к теме статьи. Это информация больше относится к деятельности этого автора. Это надо удалить или перенести в статью о самом Коне. -- Esp 15:23, 29 августа 2009 (UTC)

Предложение «Попытки ученого объективно и всесторонне осветить проблему вызвало острую критику» вообще нарушает ВП:НТЗ. Нам неизвестно, что попытки Кона были попытками «объективно и всесторонне» осветить проблему. -- Esp 15:23, 29 августа 2009 (UTC)

1) Значение Кона в освещении проблемы в России абсолютно бесспорно. Не говорить об этом было бы несправедливо. У очень многих людей тема ПЕДОФИЛИИ и имя этого ученого связаны, причем не у всех правильным образом. Для того и сделана эта пометка. 2) Вам, может, и не известно, а Всемирной сексологической организации и лично мне, как психиатру, известно. Для того, чтобы и вам стало известно, надо прочесть хотя бы соответствующую главу в его книге "Сексология для всех". Еще раз повторяю, что этот "тип", как вы изволитесь выражаться, ничего не пишет от себя лично; он лишь ссылается на хорошо известные во всем мире исследования и факты, доносит их до россиян. Улавливаете мою мысль? botalex 16:23, 29 августа 2009 (UTC)

(1) Википедия в данном случае не оперирует понятиями справедливости или несправедливости. Речь идёт о простом правиле ВП:ВЕС. (2) Повторю, что утверждение «Попытки ученого объективно и всесторонне осветить проблему вызвало острую критику» нарушает ВП:НТЗ. Сейчас это не факт. Если есть какие-то авторитетные источники, утверждающие, что «Попытки ученого объективно и всесторонне осветить проблему вызвало острую критику», то просто приведите их с цитатами. Это будет представлено как мнение (что его попытки были «объективными и всесторонними»). Лично Ваши заверения не играют абсолютно никакой роли. -- Esp 17:09, 29 августа 2009 (UTC)

(1) под словом "справедливо" я имею в виду не морально-этическую сторону дела, а лишь репрезентативность суждения. Т.е. подглава о Коне в данном случае выделена отдельно в русской Вики сообразно его вкладу по этой теме в России. Вот и все. (2) Вы опять же невнимательно читаете то, что сейчас критикуете. Ссылку на острую критическую статью я привел. То, что Кон освещает проблему объективно и всесторонне, если и требует доказательств, то не для профессионалов. Для читателей Вики и для вас лично привожу еще одну ссылку на мнение ряда ведущих специалистов в области социалогических и психологических аспектов детства. Надеюсь, этого будет достаточно botalex 18:06, 29 августа 2009 (UTC)

(1) Ни российская специфика (ни тем более информация о выступлениях, книгах и недоброжалателях Кона) не должны занимать чрезмерно большого места, см. ВП:ВЕС. Педофилия — это общемировая тематика, в статье не надо создавать эксклюзивные разделы о «просветительских» вкладах национальных светил сексологии из России, Буркина-Фасо, Китая, Белоруссии. Раздел называется «Последствия для ребёнка». Какое отношение к последствия для ребёнка имеет информация о том, что Кон выступал на конференции... авторитетный «Национальный узел Интернет-безопасности в России» называет его в числе двух первых отечественных Интернет-ресурсов по данному вопросу... С особым негодованием было воспринято изложение некоторых научных данных, указывающих на сложность интерпретации феномена, в консервативно-религиозных кругах. Где тут последствия для ребёнка? (2) Я ещё раз прошу Вас привести источники на то, что «Кон освещает проблему объективно и всесторонне». Только не эти Ваши вставки: См.: Г. А. Комарова [рецензия] //Советская этнография, 1985, № 2,с.158-161; А. З. Кукаркин-Шапиро. Методологические проблемы детства в историко-этнографической перспектике // Вопросы психологии, 1989, № 3, с.176-178; В книге известного американского психолога Яна Вальсинера «Психология развития в Советском Союзе» «этнографическому подходу Кона к развитию ребенка» посвящен особый раздел, причем подчеркивается, что этот подход «более эрудирован, чем его западные аналоги», поскольку «интегрирует историческое, семиотическое, этнографическое и социально-психологическое знание», что редко делается в западноевропейской и североамериканской психологии «Интернационально-ориентированное и высоко философски эрудированное мышление, пронизывающее работы Кона, напоминает русские психологические традиции Вагнера, Выготского, Басова и Северцова, и очень отличается от стиля мышления, господствовавшего в советской психологии между 1930 и 1970 гг… Серьезная интеграция этого течения с другими тенденциями в рамках официального психологического мышления в СССР маловероятна». (J.Valsiner. Developmental Psychology in the Soviet Union. Bloomington, Indiana University Press, 1988 p.303-306). :) Вы же не надеетесь, что я поверю, будто в рецензиях 1980-х годов об этнографическом подходе предрекается, что в 1990-х годах по теме педофилии «Кон освещал проблему объективно и всесторонне». -- Esp 21:04, 29 августа 2009 (UTC)

(1) Я согласен, что эту главу надо сократить. Уже писал. Однако совсем ее убирать считаю неправильным. Доля Кона в этой тематике несомненно велика с точки зрения просвещения. Из последствий для ребенка надо вынести вовсе (сделать главу ИСТОРИЯ ИЗУЧЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ), кон об этом говорит помимо всего прочего, не более того. В ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ РЕБЕНКА оставить пару предложений со ссылками (только не на самого даже Кона, а сразу напрямую на тех, на кого ссылается он. (2) данные ссылки ярко характеризуют сам подход Кона к своей работе (неважно, в какой именно, это его стиль!). Что касается конкретно социологии, то напоминаю, что его работы в этой области, включая, естественно, и педофилию, высоко оценила Всемирная сексологическая ассоциация (Золотая медаль). Для сексологов это то же, что для химиков и или физиков Нобелевка. Выше оценки нет. Чего вам еще надо? botalex 09:58, 31 августа 2009 (UTC)

(1) Повторяю, что мы рассматриваем не российскую специфику проблемы. У нас не российская википедия, а википедия на русском языке. По сравнению с Фрейдом тов. Кон — никто. В чём уникальность его «просветительского» вклада в освещение проблемы педофилии в мировом масштабе? В том, что он написал «тревожную» статью в советской газете «Труд»? В том, что выступил на конференции? В том, что трое малоизвестных граждан в интернете накатали на него морализаторский пасквиль? В том, что он в своих работах ссылается на англоязычные труды? (2) Ваши ссылки на рецензии 1980-х годов по этнографическим трудам не имеют отношения к работам Кона 1990-х годов по педофилии. Какую-то связь между ними усматриваете только Вы лично. Нет авторитетных источников, признающих вклад Кона в дело изучения именно педофилии. (2) Медалька от en:World Association for Sexual Health (WAS) (main goal is to promote sexual health for all through sexological science) дана ему не за конкретно изучение педофилии. -- Esp 12:47, 31 августа 2009 (UTC)

Откорректировал вступление, добавил ссылок и уточнений по тексту

Термин "педофилия" никогда не являлся юридическим. Это распространенное заблуждение. Поэтому исправил и разъяснил. Также расставил точки над обывательскими представлениями о взаимосвязи педофилии с сексуальными преступлениями против детей и с гомосексуальностью. Добавил новейшие данные о распространенности сексуальных преступлений против детей. Добавил главу "классификация", поскольку ряд терминов, сопряженных с темой, очень распространены в России botalex 14:25, 29 августа 2009 (UTC)

«Консервативно-религиозные круги»

Статья усилиями одного участника понемногу превращается в описание борьбы Кона. :) Чего стоит название раздела «Просветительская деятельность И. С. Кона». Это, повторяю, надо в статью о самом Коне. Статья о педофилии, а не о многолетней истории деятельности Кона (который вообще даже не психиатр). -- Esp 18:04, 29 августа 2009 (UTC)

Тема педофилии давным-давно стала ареной борьбы различных взглядов - политических, обывательских, религиозных и научных. Не говорить об этом, значит не раскрыть тему. Поскольку эта борьба достигает пика в дебатах с Коном, это достойно отдельного замечания. Ссылки очень ярко раскрывают суть дела. Педофилия же - понятие не только психиатрическое, но и сексологическое. Не всякий педофил обращается за помощью к врачу или попадает под следствие. Большинство вообще никоим образом своих отклонений не реализуют. Непонимание различий между психиатрией и сексологией - распространенное явление, и не один вы здесь заблуждаетесь. Психиатрия (и ее раздел сексопатология) - это раздел медицины, ей учат в медицинских ВУЗах и практикуют ее врачи. Сексология - раздел психологии, ей учат в основном в педагогических ВУЗах, практикуют ее педагоги. Кон относится к последним и ему совершенно не обязательно быть психиатром для обсуждения этой темы, достаточно быть академиком в области образования. botalex 18:57, 29 августа 2009 (UTC)

Теперь вопрос: участник упорно вставляет информацию о неких «консервативно-религиозных кругах», которые «с особым негодованием» воспринимают «просветительскую деятельность Кона». Я прошу чётко указать, что это за такие загадочные круги. Пока что есть одна ссылка на [www.pseudology.org/Kon/Kunstkamera/ComplexZak.htm мнение трёх учёных]. С какой стати они именуются «консервативно-религиозными кругами»? -- Esp 18:04, 29 августа 2009 (UTC)

Теперь ответ: Ссылку на эту статью я и даю. Эти, с позволения сказать, ученые являются следующими деятелями: филолог Всеволод Троицкий из Института Мировой Литературы, известный радикальными выступлениями в духе ультрапатриотизма и православного фундаментализма (см., напр., его статью в газете «Советская Россия», заканчивающуюся призывом «Русские, очнитесь, с нами Бог!»), юрист Михаил Кузнецов из Российской академии государственной службы при Президенте России, также известный как последовательный лоббист церковного влияния на общественную и государственную жизнь России (см. его брошюру, пропагандирующую необходимость введения в российской школе религиозного образования, где ему хватает ума критиковать даже Гинзбурга), да и просто наберите его имя в гугле и сразу поймете, какова его связь с РПЦ, и, наконец, генетик Александр Прозоров, по свидетельству В. Н. Сойфера ещё в 1980-е гг. причастный к антисемитским кампаниям в научной среде. Я уж здесь не стал характеризовать каждого, а обозначил их одним емким определением "консервативно-религиозный круг". По-моему вполне уместно. Ссылки и разъяснения на все сделал.botalex 18:13, 29 августа 2009 (UTC)

Поскольку приведены мнения как критиков, так и ученых, высоко оценивших работы Кона, а также за доказанностью причисления цитируемых критиков к консервативно-религиозному кругу, полагаю, что в НЕЙТРАЛИТЕТЕ раздела можно более не сомневаться. Если вы найдете ссылку хоть на одно высказывание признанного специалиста в области психопатологии, критикующее соответствующие работы Кона, милости прошу привести. botalex 18:42, 29 августа 2009 (UTC)

(1) Экспертное заключение этих трёх учёных написано не с позиций религиозного осуждения. Нет доказательств, что их личные взгляды как-то повлияли на выводы заключения. Если бы они писали, что «деятельность Кона богопротивна», то можно написать, что некие деятели с религиозных позиций критикуют Кона. Характеризовать их как «консервативно-религиозные круги» — одно и то же, что к фамилии Кона добавлять титулы вроде «представитель прогомосексуальных кругов» (ссылаясь на его личные взгляды и намекая, что его толерантное отношение к геям может повлиять на выводы в его трудах). (2) Эта троица не представляет никакой «круг», это всего лишь три гражданина. Повторю, что эта статья — не место для описания разборок Кона с его недоброжелателями и прочих его «просветительских» подвигов. Также как не место для описания истории принятия новых медицинских справочников, мнений многочисленных критиков Фрейда и его просветительской деятельности, истории публикаций «Российской газеты» о случаях педофилии, не место для жизнеописаний многочисленных специалистов по педофилии всех стран и народов. В статье надо писать о педофилии, а не о том, как Кон писал «тревожные статьи», как «религиозные круги» «особо негодовали» и проч. -- Esp 19:12, 29 августа 2009 (UTC)а

(1)Изложенное вами никоим образом не отменяет того факта, что эти деятели относятся к "религиозно-консервативному кругу", что и даказанно по ссылке. То, что их суждения в конкретной работе, в отличие от многих прочих, не ссылаются на Библию, не делает их атеистами. Читатели их опуса должны представлять, чью сторону занимают авторы и к чему так неумело притягивают за уши научные слова. С научной же точки зрения их критику вообще смешно разбирать: неграмотность и ошибки в каждом параграфе! Коль уж вы выше заметили, что Кон, не будучи психиатром, а просто специалистом-сексологом, напрасно лезет в эту тему, каким образом вы тут же причисляете филолога, юриста и генетика к ЭКСПЕРТАМ?! К имени Кона приярлычивать «представитель прогомосексуальных кругов» так же глупо, как и представителя "пропедофильских кругов" или "прозапаздных кругов". Зачем делать из ученого агента влияния? Его толерантное отношение к геям полностью совпадает с общепринятым взглядами в медицине (с 1974) и психологии (с 1975), а также в России (с 1997) , когда такой диагноз перестал существовать, а в МКБ-10 появилось разъяснение, что гомосексуальность является вариантом нормального поведения. Не зная таких простых истин, вы продолжаете вымещать что-то на Коне, как будто это его личная точка зрения! Давайте уж приклеим ярлыки ко всем ведущим ученым в мире!(2) А здесь уже вообще непонятно: каким образом вы хотите разделить тему педофилии и истории ее изучения, диспутов и проч.? Да большинство российских читателей сюда заходят именно за этой информацией. Простое определение они могут найти и в справочнике по психиатрии! Им же важно разобраться в этой запутанной теме, проследить эволюцию ее изучения. Это же не медицинская статья, а собирательная, междисциплинарная. botalex 22:10, 29 августа 2009 (UTC)

(1) Информация о личных взглядах экспертов-критиков совершенно излишняя. Точно так же кто-то может изучить личные взгляды Кона (например, его интервью сайтам gay.ru или его заявления о «заговорах») и на этом основании приписывать его к каким-то «кругам». Например, Вы ведь согласны, что Кон как минимум толерантно относится к геям. Что если кто-то предложит именовать его «представителем толерантно относящихся к геям кругов». То, что его точку зрения разделяют многие, ведь не отменяет того факта, что он относится к этим кругам? (2) Прошу не переходить на личности, см. ВП:ЭП. (3) Я уже в самом начале привёл правило ВП:ВЕС. В статье о педофилии надо первую очередь писать о самом явлении, а не том, как Кон где-то выступал и тройка каких-то безвестных граждан негодовала. Всё остальное надо удалять или разносить по другим статьям (Сексуальное насилие над детьми, Растление, Кон). Представьте в статье разделы: «История просветительской деятельности религиозных кругов по проблеме педофилии», «Просветительская деятельность агентства REGNUM по проблеме педофилии и критика этой деятельности», «Особое негодование геев Австралии по поводу причисления их к педофилам и критика позиции этих геев», «Принятие Госдумой и подписание Медведевым изменений к УК РФ с ужесточением наказания за преступления против малолетних», «Критические высказывания в адрес произведения Набокова и литературный анализ критики». Какого-то спецраздела с особым мнением Кона быть не должно. Релевантные оценки Кона надо разнести по верхнему разделу «Последствия для ребёнка». -- Esp 20:39, 29 августа 2009 (UTC)

Шаблон о сомнениях в нейтральности раздела пока не убирайте, давайте сначала придём к консенсусу. Я не согласен с самим названием раздела, с включением излишнего материала, с вырванными из контекста цитатами (напр., говорится о неких американских студентах, но не говорится, что это выборка из 900 человек, опрошенных в 1980-е годы). -- Esp 19:53, 29 августа 2009 (UTC)

Как мы можем прийти с вами к консенсусу, когда вы не разделяете официальной общепринятой точки зрения по педофилии и гомосексуальности? Вы же не знаете элементарных аспектов этой тематики (без обиды: я и не требую от вас тотальной просвещенности, просто констатирую, что специалисту сложно доказывать что-то неспециалисту). О какой вырвванной из контекста цитате вы говорите?

(1) Не надо ничего мне приписывать. Я целиком и полностью разделяю «официальную общепринятую точку зрения по педофилии и гомосексуальности». Прошу больше не поднимать этот вопрос. (2) Цитата Кона в этой статье: Субъективные реакции детей на сексуальный контакт со взрослым также неоднозначны. 52 % американских студентов восприняли этот опыт отрицательно, 18 % — нейтрально и 30 % — положительно. Но, как можно понять из текста, речь идёт о некой выборке из 900 студентов. -- Esp 20:39, 29 августа 2009 (UTC) botalex 21:59, 29 августа 2009 (UTC)

Это не я цитату вставил, а автор оригинальной версии. Я бы вообще ничего не цитировал, чтобы не вырывать из контекста. Где мог, в другой цитате, я этот контекст дополнил хотя бы до точки. Уточните, чем вас не устроили студенты?botalex 22:10, 29 августа 2009 (UTC)

Ещё один пассаж: «Во всем мире под флагом защиты детей нередко выступают малограмотные и сексуально озабоченные лица, вызывающие в обществе массовую истерию, когда люди начинают подозревать в педофилии всех и каждого». Смотрим приведённый источник. Да это опять наш Кон. :) И где у него там это написано? Процитируйте. В любом случае это снова всего лишь мнение Кона. -- Esp 19:43, 29 августа 2009 (UTC)

Опять же внимательно прочтите ссылку. Там электронная выдержка из главы. Все это приведено именно для таких как вы, сомневающихся и неразобравшихся. От кликушества страдают невинные люди, а отмыться от ярлыков потом очень тяжело. Что касается самого пассажа, это дословная цитата главы 3 учебника Кона (3. СЕКСУАЛЬНАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ ДЕТЕЙ И ПОДРОСТКОВ). Вообще же сылаться на Кона - одно удовольствие. И здесь он опять же не свое личное мнение здесь высказывает, а ссылается на факты botalex 19:58, 29 августа 2009 (UTC)

Я её прочитал очень внимательно. Теперь прошу Вас процитировать этот фрагмент, так как я вижу, что у него написано совсем другое. И его мнение не надо представлять как доказанный факт. Я Вас очень убедительно прошу не приписывать мне каких-либо взглядов. Пока не буду выставлять Вам предупреждения. Лучше сконцентрироваться на сути проблемы, а не на собеседнике. -- Esp 20:39, 29 августа 2009 (UTC)

В сети - не полный текст, а фрагмент. Завтра пороюсь, напишу в ссылке точные страницы. Я привел дословную цитату из своей распечатки главы. Что же касается приписывания вам взглядов, так ИМЕННО ВЫ и спровоцировали ситуацию. См. выше, где работы всемирно признанного ученого (про Всемирную сексологическую ассоциацию уже напоминал, Корнельский университет, входящий в лигу плюща, тоже должен вам о чем-то говорить), вы характеризутете как "разглагольствования этого гражданина", ниже называете его "этим типом". Согласитесь, именно вы, а не я, окрашиваете полемику негативными коннотациями и неуместными эмоциями. Так чего же вы теперь удивляетесь адекватной реакции? И о каких предупреждениях и за что вы ведете речь?! Что же касается концентрации на СУТИ ПРОБЛЕМЫ, я только за! На ней и сконцентрировался, поправив статью. В целом согласен, что глава о ПОСЛЕДСТВИЯХ ДЛЯ РЕБЕНКА сильно затянута, можно было выразить тезисно, про Кона можно сильно сократить, удалив цитаты. Про Фройда можно также парой предложений. Все это я бы лично загнал в раздел ИСТОРИЯ ИЗУЧЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ. Но, повторюсь, не я автор статьи, а потому считаю себя не вправе переписывать набело. botalex 21:59, 29 августа 2009 (UTC)

(1) Согласно ВП:ЭП недопустим переход на личности участников. Я буду строго предупреждать Вас за нарушение этого правила. Кон — не участник википедии, и я его не оскорбляю. (2) Раз Вы согласны, что раздел про Кона можно сократить, то его я сейчас сокращу. Информацию не пропадёт, я её перенесу в статью о самом Коне. -- Esp 13:27, 30 августа 2009 (UTC)

Вы неверно поняли мое предложение. В статью о Коне это переносить не надо. Вопросами педофилии он занимался не так уж и много (в сравнении с общим вкладом в науку) и об этом в той статье сказано предостаточно. Я же предложил вынести главу о его просветительской деятельности в отдельный раздел: ИСТОРИЯ ИЗУЧЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ. Статья русской Вики о педофилии немыслима без ссылок на Фройда и Кона. Так что с подтирками вы поспешили :(. P.S.: На вашу личность я не переходил, просто отметил очевидное ПРЕДВЗЯТОЕ отношение к работам или личности Кона (при этом его работ вы серьезно не знаете и специалистом в теме явно не являетесь). Для того, чтобы это понять, вовсе не обязательно быть психиатром. Все сказано вашими же комментариями. Я полагаю, при таком расладе вы не должны редактировать ни данную статью, ни статью о Коне. Чисто из принципа о нейтралитете и непредвзятости, которые вы же и декларируете. Согласны? Выношу на обсуждение. botalex 20:38, 30 августа 2009 (UTC)

(1) Я перенес в статью о нем фрагмент: Едва ли не первой в стране тревожной публикацией по этому поводу была статья И. С. Кона «Осторожно: дети. Жертва сексуальной агрессии — ребенок» в самой многотиражной советской газете «Труд» (1991)[19]. В его первой (и единственной в то время) массовой книге по сексологии «Вкус запретного плода» (1992, 1997) совращению детей и подростков посвящен специальный параграф[20], который был затем помещен в Интернет. Авторитетный «Национальный узел Интернет-безопасности в России» называет его в числе двух первых отечественных Интернет-ресурсов по данному вопросу[21]. В 1997 г., по просьбе Ассоциации детских психиатров, Кон выступал на Всероссийской конференции «Дети России: насилие и защита» с докладом «Совращение детей и сексуальное насилие в междисциплинарной перспективе», который был затем опубликован параллельно в двух научных журналах, «Социальная и клиническая психиатрия» и «Педагогика»[22][23]. Попытки ученого объективно и всесторонне осветить проблему вызвало острую критику[24]. С особым негодованием было воспринято изложение некоторых научных данных, указывающих на сложность интерпретации феномена, со стороны трёх авторов[25]. Однако в среде отечественных и зарубежных специалистов работы Кона оцениваются очень высоко. В его работах речь идёт преимущественно о сексуальном насилии над детьми, а не о педофилии. Поэтому часть этого материала будет смотреться уместнее в статье Сексуальное насилие над детьми, а не в этой статье. Какого-то впечатляющего вклада по педофилии Кон не сделал, он, судя по всему, просто переводил старые англоязычные источники. Его заочные интернет-перепалки («диспуты», как Вы их назвали) с безвестной тройкой профессоров не имеет никакого отношения к теме статьи. Напоминаю, что это явления глобального масштаба, нет смысла освещать здесь местечковые разборки Кона. Ссылки на Кона остались, так что причин для беспокойства нет. (2) Я бы не хотел отказываться от редактирования этой статьи. Почему бы это не сделать Вам? -- Esp 12:36, 31 августа 2009 (UTC)

И еще: считаю очень важными разъяснения Кона, касающиеся истеризации, кликушества и подгребания медикопсихологического явления под криминал. Их удалять никак нельзя! Здесь ни Кон, ни я, ни Дерягин (прочтите, кстати, его статью по ссылке) отнюдь не пытаемся оправдать насилие детей! Речь лишь идет о том, что учитывая практическую невозможность изменить предпочтение педофилов, мы должны приветствовать и даже уважать тех из них, кто нашел в себе интеллектуальные и моральные ресурсы справиться со своим влечением, взять его под жесткий контроль и сублимироваться во что-то иное. Т.о. я учитываю, что эту статью будут читать не только встревоженные родители, но и сами педофилы. Важно дать им понять, чего ждет от них общество, где им искать выход. botalex 22:10, 29 августа 2009 (UTC)

Я вовсе не обвиняю Кона (тем более Вас) в оправдании насилия. Упаси Джимбо. Что касается Вашего пожелания, то википедия не ставит своей целью «приветствовать и даже уважать» осоторожных педофилов. -- Esp 13:27, 30 августа 2009 (UTC)

"Осторожных" - совершенно неверное слово. Речь идет о волевых качествах таких лиц. Такую цель ставят перед собой психиатрия и психология. На это направлены основыне методы консультирования и лечения педофилов. Поэтому в данной статье это должно быть отражено. Оставьте решение таких вопросов профессионалам. Спасибо! botalex 20:38, 30 августа 2009 (UTC)

Википедия не ставит своей целью давать какие-то советы педофилам и влиять на их поведение, см ВП:ЧНЯВ. Пусть этим занимаются профессионалы. -- Esp 12:25, 31 августа 2009 (UTC)

НАДО УРЕЗАТЬ ГЛАВУ О ЮРИДИЧЕСКИХ АСПЕКТАХ

Поскольку педофилия не является предметом, рассматриваемым в юриспруденции, не понятно, для чего приведены в статье "Педофилия" ссылки на УК и т.п., касаеющиеся сексуальных престеплений против несовершеннолетних. Достаточно фразы о том, что педофилия - чисто медицинское понятие, тогда как секуальные преступления против детей совершаются по большей части не педофилами. Сказав об этом, можно дать ссылку на соответствующую статью: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%8C%D0%BC%D0%B8. Иначе проислодит подмена понятий 89.249.17.154 15:11, 29 сентября 2009 (UTC)

Перенес информацию по юридическим деталям сексуальных преспуплений против детей в релевантную статью 89.249.17.154 15:20, 29 сентября 2009 (UTC)

Верное замечание! Юриспруденция никоим образом не занимается педофилией как таковой. Ни в УК, ни в других законодательных актах нет ни единого использования слова "педофилия". В УК речь идет о преступлениях против половой неприкосновенности несовершеннолетних, а каковы сексуальные предпочтения преступника - для суда не имеет значения. Если преступник является педофилом, это ни коим образом не отяготит и не облегчит его участь при вынесении приговора. Учитывая же тот факт, что таковые преступления совершаются в основном не педофилами, а также другой факт - подавляющее большинство педофилов не совершают преступлений, - раскрывать в статье "Педофилия" юридические вопросы, не касающиеся напрямую этой темы, совершенно неуместно. Все это следует перенести в другую статью, посвященную сексуальным преступлениям против несовершеннолетних. А то получается, что мы сначала все объяснили верно: педофилия – понятие не юридическое, а потом, тут же, начинаем впихивать медицинский диагноз в УК! Ссылки на статьи поправил. О педофилии в них нет не слова, поэтому предыдущая трактовка – грубая терминологическая ошибка. botalex 19:53, 1 октября 2009 (UTC)

Тем не менее, фактическая реализация педофильных потребностей — является преступлением и наказывается уголовным законодательством. И, на мой взгляд, это должно быть отражено в статье, тем более если учесть, что она ориентирована на читателей, которые не являются специалистами. --aGRa 20:23, 1 октября 2009 (UTC)

Вы правы, только забываете о том, что по большей части "фактическая реализация педофильных потребностей" совершается не педофилами, а лицами, предпочитающими взрослых сексуальных партнеров. Любой юрист или судмедэксперт мгновенно усмотрит в отождествлении педофила с преступником грубую ошибку. Закон борется не с педофилами, а лицами, совершающими преступления против половой неприкосновенности детей. Путаницу же в умах обывателей надо разгребать. И коль уж мы тут затеяли статью писать с претензией на объективность, грубые ошибки нам не к чему. Просто перенесите эту часть в релевантную статью, а здесь дайте ссылку. botalex 20:42, 1 октября 2009 (UTC)

Где источник на утверждение о том, что «большей частью» и далее по тексту? Это во-первых. Во-вторых, Вы будете спорить с тем, что определённая (и довольно существенная) часть педофилов стремится к реализации своих сексуальных потребностей в реальной действительности? И единственное, что многих останавливает — это уголовное наказание? --aGRa 20:50, 1 октября 2009 (UTC)

Источников много, часть приведена в этой же статье. Речь идет о том, что педофилия в юриспруденции не рассматривается. Вот и все. Нет там такого слова и понятия. Я не могу не согласится, что определенная часть педофилов (очень, кстати небольшая часть) осуществляет свои наклонности в виде преступных действий, но мы не должны забывать, что подавляющее большинство таких преступлений совершаются не педофилами. Если вы углубитесь в проблему таковых преступлений, то узнаете, что большинство мужчин, совершающих развратные и насильственные действия против девочек - это гетеросексуалы с преимущественным влечением ко взрослым женщинам (т.е. по определению педофилами не являющимися), но имеющими определенные психопатологические особенности развития личности. Многие из них просто не способны реализовать свое влечение к взрослым женщинам, а потому "самоутверждаются" на более-менее сексуально оформившихся девочках-подростках. БольшАя часть таких преступлений совершается по пьяни, в том числе отцами. Есть среди преступников и слабо- и малоймные лица. Есть тут и совсем уж не педофилы, занятые в порноиндустрии, торговле детьми и т.п. Вот почему, нельзя приравнивать медицинский диагноз и преступление. Повторяю, УК не борется с педофилией, он борется с преступниками любой ориентации и с любой девиацией! botalex 21:11, 1 октября 2009 (UTC)

P.S.: Здесь в ссылках есть статья проф. Дерягина. Это ведущий в нашей стране специалист в этой области. Он же специалист и по "сексуальным маньякам". Я только в прошлую пятницу с ним имел удовольствие обсуждать эту тему, и он лишний раз сетовал, что обыватель, не разбирая понятий, устраивает охоту на ведьм. Прочтите статью, и вы найдете все необходимые ссылки. botalex 21:17, 1 октября 2009 (UTC)

Меня, кстати, botalex убедил. А на вопросы aGRa можно ответить, скорее, не то что он ожидает. Чтобы разрядить, приведу анекдот в тему: "Какая разница между педофилом и учителем? - Педофил детей любит". Т.е. да, сексуальное влечение к детям по определению не подразумевает деланья детям вреда (об этом свидетельствуют и подкреплённые АИ утверждения в статье). Не стоит преувеличивать значение закона и насилия в качестве ограничителя, есть ещё и нравственные установки, есть ещё и специфика этого фетиша. Формально же, правда тоже на стороне botalex. Наши ВП:ОРИСС не должны мешать объективному нейтральному изложению, опирающемуся на АИ. Предлагаю пойти по пути предложенному botalex. --cаша (krassotkin) 21:23, 1 октября 2009 (UTC)

Объективный, нейтральный факт заключается в том, что реализация педофильных влечений преследуется по закону. Вне зависимости от того, применяется насилие к потерпевшему или потерпевшей и вне зависимости от того, причиняется ли в результате какой-либо вред. И это должно быть отражено в статье. --aGRa 22:05, 1 октября 2009 (UTC)

Нет в ПРАВЕ, т.е. в юриспруденции, понятия "педофильные наклонности". Есть понятие преступлений против детей. Педофильное оно или нет - судью не интересует. Закон в равной степени наказывает всех, совершивших сексуальное преступление против ребенка, НЕЗАВИСИМО от ориентации и сексуальных наклонностей. Именно поэтому в УК не используется слово "педофилия". Т.е. совершенно ни в одном месте! Если уж пошло обсуждение статей, читайте статью 134 "Половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим четырнадцатилетнего возраста". Текст здесь: http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=20&paper=134. Где вы там видите диагнозы? Нет их и в ст. 135 "Развратные действия". Т.е. вообще нигде их нет, кроме как в обывательском некорректном толковании. Зачем же нам это толкование здесь воспроизводить? botalex 22:58, 1 октября 2009 (UTC)

Я, кажется, понял отличие наших позиций. Вы считаете, что статья посвящена исключительно медицинскому диагнозу, педофилии как болезни. Однако на деле в настоящий момент статья посвящена проблеме сексуальных взаимоотношений взрослых и детей в целом. В частности, никакого отношения к теме «педофилия как диагноз» не имеют такие её разделы, как «Последствия для ребёнка», «Юридические аспекты», «Международная практика», «Педофилия в современной культуре» — то есть примерно половина статьи. Если Вы считаете, что в Википедии должно быть две отдельных статьи: одна на тему «Педофилия как болезнь», другая на тему «Сексуальные отношения взрослых и детей как общественная проблема» — выносите вопрос на страницу ВП:К разделению, посмотрим, поддержит ли Вас сообщество. --aGRa 09:35, 2 октября 2009 (UTC)

Ну, наконец-то вы прониклись моей мыслью! :) Я же об этом и толкую! Педофилия - исключительно медицинское понятие, кроме как диагноз его нигде использовать некорректно! Что же касается сексуальных преступлений против детей, такая статья давно уже существует ([[1]], и именно туда юридические аспекты и следует перенести, а здесь сделать ссылку сразу после фразы "Таким образом, понятия "педофил" и "преступник против сексуальной неприкосновенности ребенка" не являются тождественными.". Посмотрите, к примеру, статью по педофилии в англоязычной Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Pedophilia. Хотя она тоже несовершенна, главы Legal Aspects или чего-то подобного там нет, несмотря на то, что в США эта тема истеризована как нигде более. Зато все юридические вопросы раскрыты в статье Child sexual abuse. Таким образом, мы и все вопросы раскроем и разделим понятия педофилия и сексуальные преступления против детей, сделав перекрестные ссылки в обеих статьях, там, где это уместно. И медики будут удовлетворены, и юристы. Согласны? botalex 14:47, 2 октября 2009 (UTC)

Мне кажется, что этот вопрос нуждается в более широком обсуждении. Выносите к разделению — если Вас поддержат, то так оно и будет. --aGRa 14:51, 2 октября 2009 (UTC)

Я плохо понимаю все нюансы Википедии, но рождается вопрос: зачем выносить на разделение, если 2 отдельные стьи уже существуют? Просто надо перебросить материал так, чтобы обе они были корректно наполнены. botalex 15:24, 2 октября 2009 (UTC)

Вы уверены, что все редакторы обоих статей Вас поддержат? Я вот не уверен. --aGRa 15:47, 2 октября 2009 (UTC)

Я здесь вообще ни в чем не уверен. Я даже не ведаю, кто они - редакторы этих статей! Но вот если статья Педофилия в настоящий момент в общем и целом вполне прилична, то статья о секусальных преступлениях против несовершеннолетних сырая и куцая, что странно, учитывая огромную социальную значимость проблемы. Думаю, редактор последней был бы только рад помощи по наполнению этой статьи материалом, в том числе и ссылками на УК, которые не совсем корректно прописались в статье Педофилия. Я в любом случае могу лишь предложить свою конкретную помощь в написании текста и ссылок, могу подискутировать в обсуждении, но вот полномасштабно участвовать в жизни Википедии к сожалению не имею ни сил, ни времени. Так что я, как выдастся минутка, просто допишу статью по преступлениям, включая раздел, связанный с педофилией. А вы уже смотрите дальше: если вас там все устроит, сделаете соответствующую ссылку в Педофилии botalex 16:49, 2 октября 2009 (UTC)

Вот, приведу такую аналогию: многие работники ГАИ вымогают и берут взятки (причем, подозреваю, удельная доля таких преступников среди служащих ГАИ на порядок больше, чем преступников среди педофилов). Однако многие - не значит ВСЕ. Поэтому никому из нас не придет в голову цитировать статьи УК о взяточничестве и вымогательстве в посте о службе ГАИ. Т.е. всем понятно, что ГАИшник и взяточник - не синонимы, даже если в обывательском толковании это почти так. Даже если бы все ГАИшники стали бы мздоимцами, преступление не ограничивалось бы ими: взятки берут и чиновники и преподователи и т.п. То же самое и с педофилами. Убеждает вас такое сравнение?botalex 07:13, 2 октября 2009 (UTC)

Нет, не убеждает. См. Департамент обеспечения безопасности дорожного движения МВД России#Взяточничество. Там, конечно, написано всё очень непрофессионально и без ссылок на источники — но информация об этом в статье должна быть. --aGRa 09:35, 2 октября 2009 (UTC)

Да уж, не думал, что ГАИшники так народ допекли! И все же даже в этой статье между взяточниками и работниками ГИБДД не ставится знака равентсва. Глава эта мне даже понравилась (может кто-то из МВД прочтет и лишний раз покоробится).botalex 14:47, 2 октября 2009 (UTC)

Давайте не будем спорить на тот счет кто больше совращает детей, педофилы, или непедофилы. А просто не будем приводить этих данных в статье. Тем более, насколько вам и мне известно, далеко это не факт, что общество ненавидит педофилов из-за того, что среди насильников и растлителей их большинство - большинство людей об этом просто не знает, они считают что все, кто совращает и насилует детей и есть педофилы. Будьте добры, оформите мою правку, удаляю всего одно ненужное предложение. 92.127.84.183 16:57, 29 октября 2009 (UTC)

Действительно, давайте не будем спорить, поскольку предмет спора отсутствует. В авторитетном источнике написано: «An estimated 88% of child molesters and 95% of molestations (one person, multiple acts) are committed by individuals who now or in the future will also meet criteria for pedophilia». Что вполне соответствует написанному в статье. Почему вдруг этих данных не надо приводить в статье — я не могу представить. --aGRa 22:35, 29 октября 2009 (UTC)

Другой авторитетный источник приводит противоположную информацию: Большинство совратителей - не педофилы, а обычные мужчины с нормальной психикой, женатые и имеющие детей. Можно привести обе точки зрения, я предложил исключить обе, чтобы не было спора. Во всяком случае, тот кто следит за статьей не может выбирать между двумя авторитетными позициями, в случае если какая-то из них ему ближе, а другая неприятна. Я не знаю статус английского языка на Википедии, и можно ли ссылаться на информацию на другом языке, скажем, на мьянманском или кечуа, так что не всякий может это проверить... Информация, не смотря на авторитетность источника, крайне сомнительна и я объясню почему. 88% растлителей и 95% актов растления - следуя несложным вычислениям можно сделать вывод что рецидивность таких преступлений, согласно приведенным данным составляет 7,95% - почти как в Скандинавии после введения химической кастрации. Я думаю в России этот процент раз в 10 выше (По оценкам криминологов рецидивность педофилов достигает 80% - это с официального сервера правительства Москвы (разумеется слово "педофил" приведено не в научном смысле)) - И где же объективность?--95.190.154.44 19:14, 6 декабря 2009 (UTC)

Мне интересно, почему вы не принимаете мои вставки и при этом даже не хотите вступать со мной в дискуссию? Я тоже за то, чтобы удалить главу о юридических аспектах. В статье про гетеросексуальность я что-то не видел никаких юридических аспектов, хотя вы не будете спорить что преступления на почве гетеросексуализма происходят даже чаще чем на почве педофилии?--92.127.90.110 05:36, 16 декабря 2009 (UTC)

хватит флудитьSolll 11:04, 9 апреля 2011 (UTC)

Кастрация педофилов

[2] - достойно ли это упоминания, или подождём, пока примут\отклонят?·Carn 17:58, 30 сентября 2009 (UTC)

Мне почему-то кажется, что умомянуть бы стоило. Partyzan XXI 18:06, 30 сентября 2009 (UTC)

Надо упомянуть. Недавно в Польше сейм одобрил законопроект о химической кастрации и наказание за интернетные приставания, за «пропаганду педофилии» (за утверждения, что секс взрослых с лицами младше 15 лет не всегда вреден для последних). Этим гражданам пришлось бы плохо: en:French petitions against age of consent laws. Также нужна отдельная статья Химическая кастрация (сейчас редирект). -- Esp 10:53, 1 октября 2009 (UTC)

Да, мировые тенденции тоже можно отразить :-) Partyzan XXI 23:06, 1 октября 2009 (UTC)

Скандалы и нейтральность

а где упонминание не давнего скандала с режисёром по поводу истории 35-летней давности? а-то вся статья обвинительная, но многие ведь считают режисёра невиновным! так как та девушка была отнюдь не маленьким ребёнком (Idot 01:54, 1 октября 2009 (UTC))

Вы про что? Partyzan XXI 23:06, 1 октября 2009 (UTC)

я про скандал с режисёром Романом Поланским (Idot 01:22, 2 октября 2009 (UTC))

Комментарий: да уж, не маленький ребёнок! Бабище-то целых 13 лет было. Никто его невиновным не считает- он сам свою вину признал. Дал этой немаленькой бабище наркотиков с алкоголем, а потом совершил все возможные виды половых актов. То, что он 35 лет бегал от американского правосудия и его заслуги в искусстве по мнению многих прям даёт ему индульгенцию. 92.100.219.100 16:55, 5 октября 2009 (UTC)